Kreuzgang

Petrus hat geschrieben: ↑
Sonntag 9. September 2018, 12:33
ich meine, den Deutschen Bischöfen geht es einfach um die Drohung des kirchlichen Liebesentzugs bei Nichtzahlung der Kirchensteuer. (Als ob die Gewährung eines christlichen Begräbnisses die Prämie für das lebenslange Zahlen der Kirchensteuer sei, so ähnlich wie die Treueprämie, die Du im Supermarkt bekommst, wenn Du treu und brav die Treuepunkte in das Sammelheft eingeklebt hast).
…
Eins habe ich gelernt: Die Kirche interessiert sich eigentlich nur für mein Geld. Alles andere ist ihr wurschtegal.

Den Eindruck hat man zumindest in Deutschland.

Umgekehrt sollte es sein:
Die Kirche sollte sich für das Seelenheil der Menschen interessieren und in dem Punkte für die Gläubigen da sein, und als „Belohnung“ tun die Gläubigen Geld in den Klingelbeutel.

Danke an alle für die Antworten. Erschreckend und enttäuschend zugleich wie man mit allen Mitteln versucht, die Kirchensteuerpflicht irgendwie zu rechtfertigen (und die Gläubigen dazu zu zwingen). Exkommunizierung weil ich meine Steuern nicht bezahle? Aha. Na, wenn man in Glaubensfragen auch so resolut durchgreifen würde ... Grüß Gott Drewermann & co.!

Die Kirchensteuerpflicht gilt also für die ""Konfession römisch-katholisch", nicht aber für Mitglieder der katholischen Ostkirchen, sofern diese von ihrem Recht (Kirchensteuer) hierzulande keinen Gebrauch machen?

Mir ist da jetzt keine bekannt, die dies tun würde. Natürlich ist ein Wechsel zwischen den Kirchen höchst unerwünscht und ich kann mir auch vorstellen, dass Marx höchstpersönlich bei jedem Fall das Birett hochgeht. Aber es macht mir die Entscheidung eigentlich noch einfacher. So lange ich nicht wirklich aus der Gemeinschaft der Gläubigen austrete (und davon kann ja keine Rede sein) habe ich auch kein Problem damit.

Würde mich überraschen, wenn es solche Fälle nicht schon vorher gegeben hätte. Kennt jemand jemanden?

TeDeum hat geschrieben: ↑
Sonntag 9. September 2018, 17:50
Würde mich überraschen, wenn es solche Fälle nicht schon vorher gegeben hätte. Kennt jemand jemanden?

Für einen Rituswechsel von einer katholischen Kirche sui iuris zu einer anderen gibt es nur drei Möglichkeiten:
- entweder mit Erlaubnis des Apostolischen Stuhles (can. 112 § 1 n 1 CIC/1983), oder
- wenn man einen Partner aus einer anderen katholischen Rituskirche heiratet (can. 112 § 1 n 2 CIC/1983); dann darf man während des Bestehens der Ehe in den Ritus des Partners wechseln (und beim Ende der Ehe wieder zurück in den "alten" Ritus), oder
- wenn man als Erwachsener getauft wird, darf man sich die Zugehörigkeit zu einer Rituskirche frei aussuchen (can. 111 § 2 CIC/1983).

TeDeum hat geschrieben: ↑
Sonntag 9. September 2018, 17:50
Die Kirchensteuerpflicht gilt also für die ""Konfession römisch-katholisch", nicht aber für Mitglieder der katholischen Ostkirchen, sofern diese von ihrem Recht (Kirchensteuer) hierzulande keinen Gebrauch machen?

Wie ich schon mit folgend zitiertem Post sagen wollte: Du bist auch in dem Fall steuerpflichtig.

Siard hat geschrieben: ↑
Samstag 8. September 2018, 13:12
Wenn die dt. Bischöfe es erfahren, mußt du auch zahlen.

taddeo hat geschrieben: ↑
Sonntag 9. September 2018, 18:01
Für einen Rituswechsel …

Ein Rituswechsel bringt hier keine Vorteile. Dazu gibt es ein Urteil:

Gericht: Finanzgericht Nürnberg
Urteil verkündet am 08.11.2007
Aktenzeichen: VI 432/2005
Rechtsgebiete: ZPO

Interessante Antworten. Unbeantwortet bleibt für mich allerdings die Frage, ob das Verbot des Empfangs der Sakramente auch im Ausland gültig ist. Es wäre ja möglich, die Gebote Gottes und die Kirchengebote einzuhalten (bzw. zu versuchen), wenn man einmal jährlich die heilige Beichte und Kommunion empfängt.

Benedikt hat geschrieben: ↑
Mittwoch 12. September 2018, 11:24
Interessante Antworten. Unbeantwortet bleibt für mich allerdings die Frage, ob das Verbot des Empfangs der Sakramente auch im Ausland gültig ist…

Früher hätte jeder die Frage mit „Ja“ beantwortet. Die Kirche ist universal und somit sind kirchlichen Strafen auch universal d.h. überall gültig.

Inzwischen sind in der Praxis aber Situationen entstanden, die daran Zweifel aufkommen lassen, ob die Kirche überhaupt noch universal sein will. So können zivil erneut verheiratete Menschen in Deutschland zu Kommunion gehen, in Polen aber nicht, in Argentinien aber schon usw.
Die Stärkung der Kompetenzen der Bischofskonferenzen mit erweitertem partikularrechtlichen Befugnissen, rüttelt an der universalen Kirche zugunsten eines (gewollten) Zerfalls in Landeskirchen oder ähnliche Strukturen.

Inzwischen stellt sich bei manchen Bischöfen die Frage, ob sie überhaupt zu solchen Schritten berechtigt sind.

Siard hat geschrieben: ↑
Mittwoch 12. September 2018, 12:14
Inzwischen stellt sich bei manchen Bischöfen die Frage, ob sie überhaupt zu solchen Schritten berechtigt sind.

Es wäre schon ein gewaltiger Fortschritt, wenn tatsächlich Bischöfe solche Zweifel bekämen.

Juergen hat geschrieben: ↑
Mittwoch 12. September 2018, 12:31

Siard hat geschrieben: ↑
Mittwoch 12. September 2018, 12:14
Inzwischen stellt sich bei manchen Bischöfen die Frage, ob sie überhaupt zu solchen Schritten berechtigt sind.
Es wäre schon ein gewaltiger Fortschritt, wenn tatsächlich Bischöfe solche Zweifel bekämen.

Keine Sorge, das wird (in dieser Kirche des Geldes) nicht geschehen.

Eine Ausgetretene im Interview: http://katholisch.de/aktuelles/aktuelle ... n-gesprach
Vorsicht: Beim Lesen könnte der ein oder andere Bauchschmerzen bekommen.

PascalBlaise hat geschrieben: ↑
Samstag 15. September 2018, 13:00
Eine Ausgetretene im Interview: http://katholisch.de/aktuelles/aktuelle ... n-gesprach
Vorsicht: Beim Lesen könnte der ein oder andere Bauchschmerzen bekommen.

Das hatten wir schon irgendwo.
Warum sollte man da Bauchschmerzen bekommen? Es zeigt doch, daß die Kritiker der Situation schon die ganze Zeit richtig lagen.

Siard hat geschrieben: ↑
Samstag 15. September 2018, 14:01

PascalBlaise hat geschrieben: ↑
Samstag 15. September 2018, 13:00
Eine Ausgetretene im Interview: http://katholisch.de/aktuelles/aktuelle ... n-gesprach
Vorsicht: Beim Lesen könnte der ein oder andere Bauchschmerzen bekommen.
Das hatten wir schon irgendwo.
Warum sollte man da Bauchschmerzen bekommen? Es zeigt doch, daß die Kritiker der Situation schon die ganze Zeit richtig lagen.

Ich verstehe das nicht. Kritiker welcher Situation?

PascalBlaise hat geschrieben: ↑
Samstag 15. September 2018, 15:24

Siard hat geschrieben: ↑
Samstag 15. September 2018, 14:01

PascalBlaise hat geschrieben: ↑
Samstag 15. September 2018, 13:00
Eine Ausgetretene im Interview: http://katholisch.de/aktuelles/aktuelle ... n-gesprach
Vorsicht: Beim Lesen könnte der ein oder andere Bauchschmerzen bekommen.
Das hatten wir schon irgendwo.
Warum sollte man da Bauchschmerzen bekommen? Es zeigt doch, daß die Kritiker der Situation schon die ganze Zeit richtig lagen.
Ich verstehe das nicht. Kritiker welcher Situation?

Der zunehmenden Verweltlichung der Kirche und der mangelnden Katechese. Mit allen Folgen.

Siard hat geschrieben: ↑
Samstag 15. September 2018, 17:38

PascalBlaise hat geschrieben: ↑
Samstag 15. September 2018, 15:24

Siard hat geschrieben: ↑
Samstag 15. September 2018, 14:01

PascalBlaise hat geschrieben: ↑
Samstag 15. September 2018, 13:00
Eine Ausgetretene im Interview: http://katholisch.de/aktuelles/aktuelle ... n-gesprach
Vorsicht: Beim Lesen könnte der ein oder andere Bauchschmerzen bekommen.
Das hatten wir schon irgendwo.
Warum sollte man da Bauchschmerzen bekommen? Es zeigt doch, daß die Kritiker der Situation schon die ganze Zeit richtig lagen.
Ich verstehe das nicht. Kritiker welcher Situation?
Der zunehmenden Verweltlichung der Kirche und der mangelnden Katechese. Mit allen Folgen.

Die Frage ist, wie man dem Mainstream, als dessen Sprecherin hier Kristin Dowe fungiert, begreiflich macht, worin sich die kirchlichen von den weltlichen Vorstellungen unterscheiden.

Im hiesigen Bistum habe ich den Vorschlag gemacht, einen Ehevorbereitungskurs eimal für alle Interessierte zu konzipieren, unabhängig von ihrem Status, sozusagen ein allgemeines Seminar über die sakramentale Ehe, inhaltlich (eingedenk Amoris laetitia) und liturgisch (birituell). Aber nein, es richtet sich nach wie vor immer nur an diejenigen, die sich ohnehin schon gefunden haben. Man schmort lieber weiter im eigenen Saft. Meines Erachtens mangelt es an katechetischen Ideen sowie an Referenten, die diese ausarbeiten und umsetzen.

TeDeum hat geschrieben: ↑
Sonntag 9. September 2018, 17:50
Danke an alle für die Antworten. Erschreckend und enttäuschend zugleich wie man mit allen Mitteln versucht, die Kirchensteuerpflicht irgendwie zu rechtfertigen

hattest Du etwas anderes erwartet?

Diese Körperschaft hat sich eben für Mammon als ihren Herrn entschieden.

Da auf kath.net aktuell der Kirchenaustritt aus moralischen Gründen nahegelegt und hitzig diskutiert wird, stellt sich für mich in dem Zusammenhang die ein oder andere Frage.

Ich verstehe schon das Argument, man möge doch aus der Körperschaft öffentlichen Recht austreten, um nicht mit dem Geld zwielichtige Projekte mitzufinanzieren. Ich verstehe auch, dass man defacto nicht aus der Kirche "austreten" kann, entweder fühlt man sich als Teil der Kirche oder eben nicht.
Auch finde ich, dass die Strafen für den Kirchenaustritt unverhältnismäßig sind und ungerecht sind, ja quasi ein Akt mittelalterlicher Simonie darstellen.
Was aber von den Befürwortern eines Austritts (in Deutschland) aber in meinen Augen nicht beachtet wird: Die Strafen sind aber trotzdem gültig! Und man ignoriert offenbar auch die offiziellen Konsequenzen eines offiziellen Austritts (wobei das meine Frage an das Forum wäre).

Ich kann nachvollziehen, dass man trotz des Austritts eben trotzdem zur Kommunion gehen kann etc. pp., finanziell kann man die Kirche auch unterstützen, indem man der Gemeinde das gesparte Kirchensteuergeld per Spende zuführt.

Was aber überhaupt nicht angesprochen wird: was, wenn ich für die kath. Kirche in Deutschland in irgendeiner Form arbeiten will? Zeigen die einem dann nicht den Vogel, wenn man sagt: "Ich bin zwar ausgetreten, bin innerlich trotzdem aber katholisch".
Nimmt man sich nicht mit einem Austritt gerade als "ernster" Katholik die Möglichkeit, in den entsprechenden Gremien mitzumischen, um vielleicht etwas zu verändern?
So ganz durchdacht finde ich daher den Tipp zum Austritt nicht.

Wie seht ihr das so, gibt es das Erfahrungen?

Bruder Donald hat geschrieben: ↑
Freitag 22. März 2019, 13:29
Da auf kath.net aktuell der Kirchenaustritt aus moralischen Gründen nahegelegt und hitzig diskutiert wird, stellt sich für mich in dem Zusammenhang die ein oder andere Frage.

Ich verstehe schon das Argument, man möge doch aus der Körperschaft öffentlichen Recht austreten, um nicht mit dem Geld zwielichtige Projekte mitzufinanzieren. Ich verstehe auch, dass man defacto nicht aus der Kirche "austreten" kann, entweder fühlt man sich als Teil der Kirche oder eben nicht.
Auch finde ich, dass die Strafen für den Kirchenaustritt unverhältnismäßig sind und ungerecht sind, ja quasi ein Akt mittelalterlicher Simonie darstellen.
Was aber von den Befürwortern eines Austritts (in Deutschland) aber in meinen Augen nicht beachtet wird: Die Strafen sind aber trotzdem gültig! Und man ignoriert offenbar auch die offiziellen Konsequenzen eines offiziellen Austritts (wobei das meine Frage an das Forum wäre).

Ich kann nachvollziehen, dass man trotz des Austritts eben trotzdem zur Kommunion gehen kann etc. pp., finanziell kann man die Kirche auch unterstützen, indem man der Gemeinde das gesparte Kirchensteuergeld per Spende zuführt.

Was aber überhaupt nicht angesprochen wird: was, wenn ich für die kath. Kirche in Deutschland in irgendeiner Form arbeiten will? Zeigen die einem dann nicht den Vogel, wenn man sagt: "Ich bin zwar ausgetreten, bin innerlich trotzdem aber katholisch".
Nimmt man sich nicht mit einem Austritt gerade als "ernster" Katholik die Möglichkeit, in den entsprechenden Gremien mitzumischen, um vielleicht etwas zu verändern?
So ganz durchdacht finde ich daher den Tipp zum Austritt nicht.

Wie seht ihr das so, gibt es das Erfahrungen?

Die Zeitschrift "Einsicht" hat ein Modellformular eingestellt, das in diesem Zusammenhang (Austritt aus dem Kirchensteuerverband) verwendet werden kann.
Es leuchtet ein, daß ein Katholik nicht zahlen kann und darf für die häretischen Machenschaften der institutionell verankerten Modernisten in Deutschland, wenn er sich nicht an fremden Sünden mitschuldig machen will:
http://www.einsicht-aktuell.de/index.ph ... e=hinweise

Dekret Kirchenaustritt 2012 hat geschrieben:Wenn aus der Reaktion des Gläubigen, der den Kirchenaustritt erklärt hat, auf einen schismatischen, häretischen oder apostatischen Akt zu schließen ist,

Also, wenn man eine Austrittserklärung beim Standesamt einreicht, kriege ich nach paar Tagen Post vom Bistum. Ich soll mich erklären, warum weshalb wieso.
Wenn ich klar mache, dass ich nicht aus "schismatischen, häretischen oder apostatischen" austrete, sondern weiterhin treu dem Glauben und der Kirche bleibe und meinen Kirchenzehnt (z.B.) meiner Gemeinde direkt zuführe, was will der Bischof dann machen? Wo bleibt da noch die Grundlage für die Strafen?

Bruder Donald hat geschrieben: ↑
Freitag 22. März 2019, 14:09

Dekret Kirchenaustritt 2012 hat geschrieben:Wenn aus der Reaktion des Gläubigen, der den Kirchenaustritt erklärt hat, auf einen schismatischen, häretischen oder apostatischen Akt zu schließen ist,
Also, wenn man eine Austrittserklärung beim Standesamt einreicht, kriege ich nach paar Tagen Post vom Bistum. Ich soll mich erklären, warum weshalb wieso.
Wenn ich klar mache, dass ich nicht aus "schismatischen, häretischen oder apostatischen" austrete, sondern weiterhin treu dem Glauben und der Kirche bleibe und meinen Kirchenzehnt (z.B.) meiner Gemeinde direkt zuführe, was will der Bischof dann machen? Wo bleibt da noch die Grundlage für die Strafen?

Siehe hier: http://www.kathnews.de/einige-ueberlegu ... eutschland

Herr v. Liliencron hat geschrieben: ↑
Sonntag 24. März 2019, 21:57
Siehe hier: http://www.kathnews.de/einige-ueberlegu ... eutschland

Interessanter Artikel. Ich bin zwar kein Kirchenrechtler und die ganze Debatte um den Kirchenaustritt ist offenbar sehr strittig, aber folgende Punkte beantworten meine Fragen doch sehr treffend (ich gehe von ihrer Gegebenheit aus):

Clemens Victor Oldendorf hat geschrieben: Das bedeutet also, dass die in Punkt II. 1 und weiter in den Unterpunkten 2-5 genannten Rechte und Kompetenzen nicht erst dann erlöschen, wenn das nach Punkt II. 6 zu führende Gespräch „auf einen schismatischen, häretischen oder apostatischen Akt schließen lässt, sondern bereits vor diesem Gespräch und auch bei Nichtvorliegen eines häretischen oder apostatischen Aktes. Anders könnte im Allgemeinen Dekret der DBK nicht von einer Rückkehr zur vollen Ausübung der Rechte und Pflichten“ die Rede sein.

Clemens Victor Oldendorf hat geschrieben:Denn die Exklusivität, mit der ausschließlich die Kirchensteuerleistung anerkannt wird, um der Verpflichtung aus can. 222 § 1 zu genügen, führt dazu, dass jede Weigerung, Kirchensteuer zu zahlen, automatisch als Weigerung gewertet wird, can. 222 § 1 zu genügen, was grundsätzlich als Akt des Schismas eingestuft wird.

Also für mich eindeutig: Die Weigerung Kirchensteuer zu zahlen, wird als schismatischer Akt gewertet, unabhängig vom Endergebnis des "klärenden Gesprächs". Egal, ob man das nun so persönlich auch so sieht oder nicht, offiziell wird das so gehandhabt und offiziell wird man auch mit der Strafe belegt.

Clemens Victor Oldendorf hat geschrieben:Das ergibt sich jetzt und so lange als Normalfall, wie die Kirchensteuer die einzige Möglichkeit ist, in Deutschland can. 222 § 1 zu genügen, weil demnach die Weigerung zur Kirchensteuerleistung jedenfalls notwendigerweise gleichbedeutend mit einem Akt des Schisma ist. Deswegen ist dringend darauf hinzuwirken, die vollständige Gleichsetzung von Kirchensteuer mit den nach can. 222 § 1 zu leistenden Beiträgen zu beseitigen.

Das wird sehr wahrscheinlich nicht so schnell passieren...

Fazit: Möchte man aus den Kirchenaustritt einreichen, um die umstrittene Obrigkeit nicht mehr mit dem eigenem Geld zu finanzieren, wird man trotzdem mit aller Härte getroffen. Offiziell. Man muss dann hoffen, ein gutes pastorales Umfeld zu haben, dass die Strafen nicht vollstreckt. Offiziell ist man exkommuniziert, inoffiziell nicht.
Wenn man deutschen Katholiken den Kirchenaustritt nahelegt, sollte man diese auch entsprechend der Konsequenzen aufklären.

Oldendorfs Artikel ist von 2012 und beruft sich auf eine Klarstellung von 2006. Immer noch ist die Problemlage völlig unverändert. Nur zur Ergänzung.

Herr v. Liliencron hat geschrieben: ↑
Montag 25. März 2019, 17:31
Oldendorfs Artikel ist von 2012 und beruft sich auf eine Klarstellung von 2006. Immer noch ist die Problemlage völlig unverändert. Nur zur Ergänzung.

Deswegen meine ich ja: So schnell wird sich von Seiten des deutschen Episkopats nichts rühren

Gott kann auch die irdischen Obrigkeiten benutzen, um seine Schäfchen zu prüfen. Gehorchen die Schäfchen der irdischen Obrigkeit, oder der himmlischen?

Wenn Ihr die Simonie schon erkennt, wie könnt ihr dann das Urteil derer anerkennen, die die Simonie betreiben?

Arsenius hat geschrieben: ↑
Montag 25. März 2019, 21:12
Wenn Ihr die Simonie schon erkennt, wie könnt ihr dann das Urteil derer anerkennen, die die Simonie betreiben?

Wahrscheinlich, weil die ganze Sache für andere Augen etwas komplexer und komplizierter ist, als du vielleicht siehst?

Und wenn du das schon so siehst, nenne dich doch gleich "Luther"

Bruder Donald hat geschrieben: ↑
Montag 25. März 2019, 21:18

Arsenius hat geschrieben: ↑
Montag 25. März 2019, 21:12
Wenn Ihr die Simonie schon erkennt, wie könnt ihr dann das Urteil derer anerkennen, die die Simonie betreiben?
Wahrscheinlich, weil die ganze Sache für andere Augen etwas komplexer und komplizierter ist, als du vielleicht siehst?

Und wenn du das schon so siehst, nenne dich doch gleich "Luther"

Was ist denn da so "komplex und kompliziert"?

Nenn mich, wie Du willst. Ich folge jedenfalls nicht solchen Irrtümern, die ich erkannt habe!

Arsenius hat geschrieben: ↑
Montag 25. März 2019, 21:20
Was ist denn da so "komplex und kompliziert"?

Ich kann mir gut vorstellen, dass es nicht besonders hilfreich ist, wenn man für die Kirche /kirchliche Träger und Organisationen arbeitet bzw. arbeiten will.

Und außerdem entschuldigt das Fehlverhalten der kirchlichen Obrigkeit nicht zwangsläufig jede Handlung der Laien.
Deiner Logik nach war die sog. "Reformation" dann ja OK, weil man dem fehlerhaften Klerus nicht mehr zu folgen brauchte. Sehe ich und sahen gewisse Heilige eben anders.

Bruder Donald hat geschrieben: ↑
Montag 25. März 2019, 21:18
Und wenn du das schon so siehst, nenne dich doch gleich "Luther"

oh - meintest Du jenen P. Martin Luther OSA, der seine Lebenslegende gut gestrickt hat, und bei Stotternheim gesagt hat (so seine Lebenslegende, die er wohl gut gepflegt hat)

hilf, heilige Anna. ich will ein Mönch werden.

nuja.

Petrus hat geschrieben: ↑
Dienstag 26. März 2019, 12:38
oh - meintest Du jenen P. Martin Luther OSA, der seine Lebenslegende gut gestrickt hat, und bei Stotternheim gesagt hat (so seine Lebenslegende, die er wohl gut gepflegt hat)

hilf, heilige Anna. ich will ein Mönch werden.

https://www.luther2017.de/de/martin-lut ... index.html

„Später erzählte er die Geschichte so, als hätte ihn der Himmel selbst überrumpelt", schreibt Buchautor Christian Feldmann in „Martin Luther". Sicher sei, dass er schon zuvor mit dem Gedanken gespielt habe, Mönch werden zu wollen und er wohl eher Angst vor der Reaktion seines Vaters hatte. „Ein in Todesangst überstürzt abgelegtes Gelübde war auch nach mittelalterlichem Kirchenrecht nicht bindend", schlussfolgert Feldmann.

Bruder Donald hat geschrieben: ↑
Dienstag 26. März 2019, 09:36

Arsenius hat geschrieben: ↑
Montag 25. März 2019, 21:20
Was ist denn da so "komplex und kompliziert"?
Ich kann mir gut vorstellen, dass es nicht besonders hilfreich ist, wenn man für die Kirche /kirchliche Träger und Organisationen arbeitet bzw. arbeiten will.

Und außerdem entschuldigt das Fehlverhalten der kirchlichen Obrigkeit nicht zwangsläufig jede Handlung der Laien.
Deiner Logik nach war die sog. "Reformation" dann ja OK, weil man dem fehlerhaften Klerus nicht mehr zu folgen brauchte. Sehe ich und sahen gewisse Heilige eben anders.

Wer derselben Obrigkeit Simonie vorwirft, wirft ihr Häresie vor. Und Häretikern braucht tatsächlich kein Katholik zu folgen.

P.S.: Von was für einem "fehlerhaften Klerus" zur Zeit der Reformation sprichst Du?

Kreuzgang

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