Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

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Ralf
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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Ralf » Donnerstag 12. Dezember 2019, 10:45

So bastelt sich jeder seinen Katholizismus. Die einen so, die anderen so.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Siard
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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Siard » Donnerstag 12. Dezember 2019, 21:15

Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 12. Dezember 2019, 10:45
So bastelt sich jeder seinen Katholizismus. Die einen so, die anderen so.
Die Tatstrafe der Exkommunikation ist Dir bekannt? Die offene Leugnung von Glaubenswahrheiten durch Bischöfe und designierte Bischöfe?
Falls nicht, so bitte ich Dich um mehr Aufmerksamkeit.
Und die von Dir hier anscheinend vertretene Position des Papstes ist recht abenteuerlich, allerdings auch heute sehr beliebt.
Kein Wunder, daß die Kirche so aussieht.
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Ralf
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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Ralf » Donnerstag 12. Dezember 2019, 22:45

Siard hat geschrieben:
Donnerstag 12. Dezember 2019, 21:15
Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 12. Dezember 2019, 10:45
So bastelt sich jeder seinen Katholizismus. Die einen so, die anderen so.
Die Tatstrafe der Exkommunikation ist Dir bekannt? Die offene Leugnung von Glaubenswahrheiten durch Bischöfe und designierte Bischöfe?
Falls nicht, so bitte ich Dich um mehr Aufmerksamkeit.
Und die von Dir hier anscheinend vertretene Position des Papstes ist recht abenteuerlich, allerdings auch heute sehr beliebt.
Kein Wunder, daß die Kirche so aussieht.
Ja, ist mir alles bekannt. Apostasie und Häresie sowie Schisma muß aber vom Papst festgestellt werden. Wenn er die Weihe eines Bischofs anerkennt und daher mit diesem die Communio sacramentorum feststellt, ist dieses Urteil anders ausgefallen als von Dir gewünscht (und vielleicht auch anders als von mir).

Ich sage hier nichts über persönliche Vorlieben oder meine Wünsche!
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 18. Dezember 2019, 08:32

Kirchenrechtlerin warnt davor daß den Gläubigen das Kirchenrecht zunehmend egal ist
https://www.katholisch.de/artikel/23937 ... larmierend

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Siard
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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Siard » Mittwoch 18. Dezember 2019, 10:24

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 18. Dezember 2019, 08:32
Kirchenrechtlerin warnt davor daß den Gläubigen das Kirchenrecht zunehmend egal ist
Das ist er manchen kirchlichen Stellen schon lange.
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Sempre
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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Sempre » Dienstag 24. Dezember 2019, 19:47

Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 12. Dezember 2019, 22:45
Siard hat geschrieben:
Donnerstag 12. Dezember 2019, 21:15
Die Tatstrafe der Exkommunikation ist Dir bekannt? Die offene Leugnung von Glaubenswahrheiten durch Bischöfe und designierte Bischöfe? [...]
Ja, ist mir alles bekannt. Apostasie und Häresie sowie Schisma muß aber vom Papst festgestellt werden. [...]
Das ist m.E. wohl sicherlich der Fall. Päpste (und auch Bischöfe) haben die Pflicht, Tatstrafen auch festzustellen. Die Täter sind zwar nach göttlichem Recht bereits der Gliedschaft in der Kirche und ggf. ihrer Ämter verlustig gegangen, die Hirten damit aber nicht von ihrer Pflicht, die Herde zu hüten, befreit. Sie müssen solche Tatsachen formal feststellen.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Lycobates
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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Lycobates » Dienstag 24. Dezember 2019, 20:43

Sempre hat geschrieben:
Dienstag 24. Dezember 2019, 19:47
Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 12. Dezember 2019, 22:45
Siard hat geschrieben:
Donnerstag 12. Dezember 2019, 21:15
Die Tatstrafe der Exkommunikation ist Dir bekannt? Die offene Leugnung von Glaubenswahrheiten durch Bischöfe und designierte Bischöfe? [...]
Ja, ist mir alles bekannt. Apostasie und Häresie sowie Schisma muß aber vom Papst festgestellt werden. [...]
Das ist m.E. wohl sicherlich der Fall. Päpste (und auch Bischöfe) haben die Pflicht, Tatstrafen auch festzustellen. Die Täter sind zwar nach göttlichem Recht bereits der Gliedschaft in der Kirche und ggf. ihrer Ämter verlustig gegangen, die Hirten damit aber nicht von ihrer Pflicht, die Herde zu hüten, befreit. Sie müssen solche Tatsachen formal feststellen.
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Bruder Donald
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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Bruder Donald » Donnerstag 16. Januar 2020, 22:22

Den Kirchenaustritt erklären:
Zum Pfarramt, nicht zum Standesamt!


Hier ein interessanter Artikel zum deutschen Kirchenaustrittsprozedere.

(Stand 16.01.2020, 22:22 noch aufrufbar, kann aber sein, dass daraus ein Plus-Artikel wird)
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Siard
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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Siard » Donnerstag 16. Januar 2020, 22:43

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 16. Januar 2020, 22:22
Hier ein interessanter Artikel zum deutschen Kirchenaustrittsprozedere.
Ja, auch mit manchen guten Gedanken. Leider, trotz vorhandener guter Ansätze, letztlich in der alten Tretmühle.
An manchen Stellen auch nicht ganz korrekt.
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Bruder Donald
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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 21. Januar 2020, 12:17

Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Siard » Dienstag 21. Januar 2020, 13:30

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 21. Januar 2020, 12:17
Diese Todsünde ist die Nichtzahlung der Kirchensteuer'
Sie ist nicht nur Todsünde, sondern ein Sakrileg. :pfeif:
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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Herr v. Liliencron » Samstag 25. Januar 2020, 10:20


Lauralarissa
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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Lauralarissa » Samstag 25. Januar 2020, 11:11

Jetzt noch eine ganz andere provokante Frage:
Was ist eigentlich mit der Gewissensfreiheit?

Es wird ja niemand, der Sakramente empfängt, kontrolliert.
Was hindert denn denjenigen, der austritt und Kirche in entsprechender Höhe nach seinem Gusto unterstützt, daran, die Sakramente trotzdem zu empfangen?
Ganz provokant.

Er tut damit das Gleiche wie zahllose andere Menschen, die eigentlich nicht kommunzieren dürften.
Meine persönliche - böse - Schätzung ist, dass ca 90% der Leute, die in der sonntäglichen Eucharistiefeier kommunizieren, es eigentlich nicht dürften. Priester wohlgemerkt (oft) eingeschlossen.
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Bruder Donald » Samstag 25. Januar 2020, 12:52

Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 25. Januar 2020, 11:11
Was hindert denn denjenigen, der austritt und Kirche in entsprechender Höhe nach seinem Gusto unterstützt, daran, die Sakramente trotzdem zu empfangen?
Kommt ja auf die Sakramente an! Bei manchen ein schöner fetter Eintrag im Taufregister. :breitgrins:
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 25. Januar 2020, 11:11
Er tut damit das Gleiche wie zahllose andere Menschen, die eigentlich nicht kommunzieren dürften.
Meine persönliche - böse - Schätzung ist, dass ca 90% der Leute, die in der sonntäglichen Eucharistiefeier kommunizieren, es eigentlich nicht dürften.
Das mag ja durchaus sein, aber welche Schlussfolgerungen ziehst du/man daraus?
Wenn 90% sich falsch verhalten, dann muss man die richtigen Regeln ändern?
Oder muss man diese 90% wieder daran erinnern, was richtig ist?
Das mit dem Gewissen ist ja so eine Sache: Ist es okay zu Betrügen, wenn "mein" Gewissen es mir erlaubt, oder ist Betrügen objektiv immer falsch?
Wer Austritt, aber weiterhin zahlt und unterstützt, wo ist da der Betrug?
Wer aber grundsätzlich nicht zahlt und nicht unterstützt, aber Leistung erwartet, der ist unehrlich und unanständig.

Trisaigon hat ja (in einem anderen Thread?) Eine interessante Rechnung vorgestellt. Dernach verspricht das deutsche Kirchensteuersystem sichere Geldeinnahnen, während in Ländern ohne KSS alles vom Willen und Wollen der Praktizierenden abhängig ist. (Pro und Contra, ist eine andere Frage)
Jeder anständige Katholik wird die Kirche irgendwie unterstüzten. Leisatung von der Kirche erwarten, aber selbst nichts beitragen, halte ich für unredlich.
In Ländern ohne KSS wird das aber nicht kontrolliert, in Deutschland indirekt(?) aber schon.

Deswegen: warum soll ein Deutscher Katholik sanktioniert werden, der zwar formell ausgetreten ist aber praktisch weiterhin seinen Beitrag leistet, aber in vielen anderen Ländern Katholiken, die vllt gar nicht oder kaum etwas Beitragen, aufgrund mangelnder Transparenz/Kontrolle keine Sanktionen zu befürchten haben, weil es das System einfach nicht hergibt?

Es geht ja auch nicht um die persönliche Gewissensfreiheit des jeweiligen Katholiken, sondern darum, dass das System bzw. Die Rechtspraxis unlogisch und ungerecht ist.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Trisagion
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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Trisagion » Samstag 25. Januar 2020, 13:07

Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 25. Januar 2020, 11:11
Was ist eigentlich mit der Gewissensfreiheit? Es wird ja niemand, der Sakramente empfängt, kontrolliert. Was hindert denn denjenigen, der austritt und Kirche in entsprechender Höhe nach seinem Gusto unterstützt, daran, die Sakramente trotzdem zu empfangen?
Soweit mir das bekannt ist: Der Staat meldet dem zuständigen Pfarramt (zuständig für den ersten Wohnsitz) den "steuerlichen Austritt". Anschließend wird dann ein Brief verschickt (also: Name und Adresse bekannt) das ein Beratungsgespräch mit dem Pfarrer anbietet. Ich bin mir nicht sicher wann nun genau der Austritt (im Taufregister?) vermerkt wird, sofort, oder nach einer Frist...

Auf jeden Fall ist der Unterschied zu "typischen Sünden" schlicht, daß der zuständige Priester dann Bescheid weiß, und zwar nicht nur durch Hörensagen oder Indizien, sondern (kirchen)amtlich. Wenn er trotzdem dem Betreffenden die Sakramente spendet, dann macht er sich selber schuldig. Das ist schon etwas anderes als sagen wir mal über voreheliche Beziehungen hinwegzusehen...
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 25. Januar 2020, 11:11
Meine persönliche - böse - Schätzung ist, dass ca 90% der Leute, die in der sonntäglichen Eucharistiefeier kommunizieren, es eigentlich nicht dürften. Priester wohlgemerkt (oft) eingeschlossen.
Nun ja, zu einer Todsünde gehört ja nicht nur der schwere Verstoß an sich, sondern auch volles Wissen und Wollen. Und die Kommunion vergibt lässliche Sünden. Ich denke nicht, daß 90% der Leute todsündig sind, und wer es nicht ist, sollte sogar kommunizieren...

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taddeo
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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von taddeo » Samstag 25. Januar 2020, 13:27

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 25. Januar 2020, 12:52
Deswegen: warum soll ein Deutscher Katholik sanktioniert werden, der zwar formell ausgetreten ist aber praktisch weiterhin seinen Beitrag leistet, ...
Weil dieser deutsche Katholik durch die Bescheinigung des Standesamtes über den Kirchenaustritt nach deutschen Partikularkirchenrecht als "publicus peccator" gilt, dem der Sakramentenempfang verweigert werden muß - im Gegensatz zu einem nicht öffentlich bekannten Sünder, der nur vor seinem Gewissen am Sakramentenempfang gehindert ist.

(Das ist m. E. auch der Schwachpunkt bei den o. g. Ausführungen von Gero Weishaupt. Der berücksichtigt überhaupt nicht, daß die DBK die zivilamtliche Bescheinigung bzw. Meldung des Standesamtes über den Kirchenaustritt als gültigen Ersatz für eine kirchenamtliche Feststellung der Exkommunikation handhabt, sozusagen als "lex canonizata". Das ist aber durchaus legitim, und wird zB auch bei der zivilrechtlichen Scheidung so praktiziert, die hierzulande das bischöfliche Dekret über eine erlaubte Trennung der Ehepartner von Tisch und Bett ersetzt, weil dadurch die "mens legis" des kirchlichen Kanons sowieso verwirklich ist.)

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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Herr v. Liliencron » Samstag 25. Januar 2020, 15:23

taddeo hat geschrieben:
Samstag 25. Januar 2020, 13:27
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 25. Januar 2020, 12:52
Deswegen: warum soll ein Deutscher Katholik sanktioniert werden, der zwar formell ausgetreten ist aber praktisch weiterhin seinen Beitrag leistet, ...
Weil dieser deutsche Katholik durch die Bescheinigung des Standesamtes über den Kirchenaustritt nach deutschen Partikularkirchenrecht als "publicus peccator" gilt, dem der Sakramentenempfang verweigert werden muß - im Gegensatz zu einem nicht öffentlich bekannten Sünder, der nur vor seinem Gewissen am Sakramentenempfang gehindert ist.

(Das ist m. E. auch der Schwachpunkt bei den o. g. Ausführungen von Gero Weishaupt. Der berücksichtigt überhaupt nicht, daß die DBK die zivilamtliche Bescheinigung bzw. Meldung des Standesamtes über den Kirchenaustritt als gültigen Ersatz für eine kirchenamtliche Feststellung der Exkommunikation handhabt, sozusagen als "lex canonizata". Das ist aber durchaus legitim, und wird zB auch bei der zivilrechtlichen Scheidung so praktiziert, die hierzulande das bischöfliche Dekret über eine erlaubte Trennung der Ehepartner von Tisch und Bett ersetzt, weil dadurch die "mens legis" des kirchlichen Kanons sowieso verwirklich ist.)
Dem Einwand ist zu entgegnen:

1. Das Kirchenrecht schreibt zwingend ein Feststellungdekret vor. Dem widerspricht der bloße Taufbucheintrag, der nicht schriftlich mitgeteilt wird. Die Schriftform ist konstitutiv für ein Dekret.
2. Ins Taufbuch dürfen nur Rechtsakte eingetragen werden, die im Forum externum öffentlich sind. Tatstrafe ohne Feststellungsdekret sind per definitionem nicht öffentlich.
3. Es handelt sich hier nicht um Eherecht, sondern um Strafrecht. Die Exkommunikation hat weitreichende Konsequenzen für den Betroffenen. Das muss ihm per Feststellungsdekret mitgeteilt werden.
4. Es kann sich gar nicht um eine lex canonizata handeln. Denn wenn es dass wäre, hätte es die Korrektur nach der Kritik des Päpstlichebn Rates 2012 nicht gegeben: Man h ätte alles beim alten lassen können, d.h. ein Gespräch mit dem Betroffenen durch eine krichliche Behörde, wäre überflüssig. Das ist gerade der Hauptkritikpunkt des Päpstlichen Rates gewesen: Die DBK ließ im ersten Entwurf die Strafe bereits durch die Austrittserklärung vor der zivilen Behörde eintreten. Das ist jetzt nicht mehr so eifnach der Fall. Es kann sich darum nicht um eine lex canonizata handeln. Außerdem sagt can. 22 ausdrücklich, dass eine lex canonizata nur erlaubt ist, wenn im kanonischen Recht nichts anderes vorgeschieben ist. Der Päpstliche Rat hat eine bindende Interpretation des formalen Aktes vorgelegt. Danach reicht die bloße Austritterklärung vor einer staatl. Behörde für den Eintritt der Exkommunikation als Tatstrafe nicht aus.

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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von taddeo » Samstag 25. Januar 2020, 16:13

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Samstag 25. Januar 2020, 15:23
Dem Einwand ist zu entgegnen:

...
Das erscheint mir durchaus korrekt und plausibel.

Aber diese Überlegungen hätte - finde ich wenigstens - auch Weishaupt in seinem Beitrag berücksichtigen sollen, denn ich vermute mal stark, daß die DBK die Dinge im Grundsatz so sieht, wie ich es dargelegt hatte.

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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Herr v. Liliencron » Samstag 25. Januar 2020, 16:26

Dass die DBK das so sieht, ist anzunehmen. Das ist auch nicht das Problem. Das Problem scheint mir zu sein, dass "Rom" diese Sichtweise nicht beanstandet.

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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von taddeo » Samstag 25. Januar 2020, 16:49

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Samstag 25. Januar 2020, 16:26
Dass die DBK das so sieht, ist anzunehmen. Das ist auch nicht das Problem. Das Problem scheint mir zu sein, dass "Rom" diese Sichtweise nicht beanstandet.
Rom hat diese Sichtweise nicht nur nicht beanstandet, sondern ja sogar ausdrücklich bestätigt. Insofern kann man der DBK kaum einen Vorwurf machen, wenn sie an ihrer Sichtweise weiter festhält. (Leider, möchte ich hinzufügen.)

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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Herr v. Liliencron » Samstag 25. Januar 2020, 17:16

Genau.

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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 26. Januar 2020, 09:43

Umso mehr erstaunt die Haltung von Hw Weishaupt er ist doch immer Rom Treu in extremtser Form

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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Petrus » Sonntag 26. Januar 2020, 11:29

danke für all Eure Beiträge, die ich gern gelesen habe.

conclusio:

mein Geld dürfen sie haben.

meine Seele kriegen die nicht.

:ikb_devil2:

p. s. sollte sich jemand über das obenstehende Smiley wundern: das gehört zu den offiziellen Smileys von kreuzgang.org.

einen schönen Sonntag wünscht Euch, und Allen

Petrus :)

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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Ralf » Mittwoch 5. Februar 2020, 22:51

Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 21. Februar 2020, 09:16

6facher Familienvater wegen Kirchenbeitrag vor Gericht

Muss man einen 6fachen Familienvater wegen 400€ vor ein Gericht zerren?
Das wäre noch ein 6. Forum für den SW: das Thema Geld. Wegen Glaubwürdigkeit und so...
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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Siard » Freitag 21. Februar 2020, 12:46

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 21. Februar 2020, 09:16
6facher Familienvater wegen Kirchenbeitrag vor Gericht

Muss man einen 6fachen Familienvater wegen 400€ vor ein Gericht zerren?
Das wäre noch ein 6. Forum für den SW: das Thema Geld. Wegen Glaubwürdigkeit und so...
Es gab auch mehrfach Verlautbarungen österreichuischer Diözesen, daß man solches nicht tun würde.
Ich habe aber schon einige Male gehört, daß man Pfändungen eingeleitet hat.
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