Kreuzgang

Die folgenden Beiträge kommen aus dem Thread: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...
Ecce als Mod.

Für mich persönlich ist ein Austritt aus der öffentlichen Körperschaft "Katholische Kirche in Deutschland" schon ein paar Gedanken wert. Gleichzeitig würde ich erklären, dass ich nur aus der Körperschaft, nicht aber aus der Kirche austrete.

Ich habe das Gedankenspiel auch schon so weit getrieben, dass ich mir überlegt habe dann entsprechend meiner Einkommensteuer zu berechnen, wieviel Kirchensteuer ich vorher gezahlt hätte. Den Betrag würde ich dann mindestens an katholische Organisationen oder Projekte spenden.

Für den Sakramentenempfang der Eucharistie und der Beichte hätte das ja keine Konsequenzen. Es fragt einen ja keiner, ob man Kirchensteuerzahler ist.

taddeo hat geschrieben:Die Heilige Familie von Nazareth unterstand nicht dem katholischen Eherecht und der katholischen Glaubenslehre. Nach den für sie damals geltenden jüdischen Gebräuchen war sie nicht irregulär.

Im Übrigen: Quod licet Iovi, non licet bovi.

Heinrich II hat geschrieben:Für mich persönlich ist ein Austritt aus der öffentlichen Körperschaft "Katholische Kirche in Deutschland" schon ein paar Gedanken wert. Gleichzeitig würde ich erklären, dass ich nur aus der Körperschaft, nicht aber aus der Kirche austrete.

Ich habe das Gedankenspiel auch schon so weit getrieben, dass ich mir überlegt habe dann entsprechend meiner Einkommensteuer zu berechnen, wieviel Kirchensteuer ich vorher gezahlt hätte. Den Betrag würde ich dann mindestens an katholische Organisationen oder Projekte spenden.

Für den Sakramentenempfang der Eucharistie und der Beichte hätte das ja keine Konsequenzen. Es fragt einen ja keiner, ob man Kirchensteuerzahler ist.

Spätestens bei Deiner Beerdigung würdest Du merken, daß Du als exkommuniziert behandelt wirst, und vorher schon bei den Sterbesakramenten, falls ein Priester überhaupt kommt.

Die (meisten? alle?) Diözesen in Deutschland und Österreich ignorieren ja hartnäckig die Dokumente aus Rom, die klarstellen, dass dem nicht so sei.

Ob man das aber bei der Beerdigung merkt, hängt auch wieder davon ab, wie weit sich die Praxis von der Lehre entfernt hat am entsprechenden Ort.

Athanasius0570 hat geschrieben:Die (meisten? alle?) Diözesen in Deutschland und Österreich ignorieren ja hartnäckig die Dokumente aus Rom, die klarstellen, dass dem nicht so sei.

Ob man das aber bei der Beerdigung merkt, hängt auch wieder davon ab, wie weit sich die Praxis von der Lehre entfernt hat am entsprechenden Ort.

Die Bischofskonferenzen machen von ihrem Recht Gebrauch, Partikularrecht zu erlassen, mehr nicht. Die entsprechenden Vorschriften sind alle von Rom rekognosziert und widersprechen daher nicht dem Universalrecht, sondern regeln bestimmte Dinge für ein bestimmtes Territorium anders. Das ist ein legitimer und normaler Vorgang.
Ob diese Partikularregelungen auch wirklich opportun sind, wenn die Universalgesetze eigentlich das Gegenteil aussagen, das sei dahingestellt.

D.h. man kann für die gleiche Handlung in einer Diözese exkommuniziert sein und in einer andern nicht ....??

HeGe hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Die Heilige Familie von Nazareth unterstand nicht dem katholischen Eherecht und der katholischen Glaubenslehre. Nach den für sie damals geltenden jüdischen Gebräuchen war sie nicht irregulär.

Im Übrigen: Quod licet Iovi, non licet bovi.

Ich verstehe nur Bahnhof bzw. Ovi...

Heinrich II hat geschrieben:Für mich persönlich ist ein Austritt aus der öffentlichen Körperschaft "Katholische Kirche in Deutschland" schon ein paar Gedanken wert. Gleichzeitig würde ich erklären, dass ich nur aus der Körperschaft, nicht aber aus der Kirche austrete.

Ich habe das Gedankenspiel auch schon so weit getrieben, dass ich mir überlegt habe dann entsprechend meiner Einkommensteuer zu berechnen, wieviel Kirchensteuer ich vorher gezahlt hätte. Den Betrag würde ich dann mindestens an katholische Organisationen oder Projekte spenden.

Für den Sakramentenempfang der Eucharistie und der Beichte hätte das ja keine Konsequenzen. Es fragt einen ja keiner, ob man Kirchensteuerzahler ist.

Wir hatten das doch ausgiebig im entsprechenden Thread: Die Körperschaft des öffentlichen Rechts ist keine andere als die kirchliche. Anders als z.B. bei einem Verein, bei dem sich die Mitgliedschaft rein nach staatlichem Recht richtet, erkennt der Staat beim Status der Körperschaft des öffentlichen Rechts das kirchliche Gebilde an.

Wenn Du also gegenüber dem Staat erklärst, Du willst aus der Kirche austreten, dann nimmt der das hin. Die Kirche fragt dann nach, ob Du aus ihr austreten willst. Wenn du antwortest: Nicht aus dem kirchlichen Gebilde, dann meldet das die Kirche dem Staat: Er ist wieder Mitglied im kirchlichen Gebilde. Und weil der Staat bei drr Körperschaft des öffentlichen Rechts nicht zwischen staatlicher und kirchlicher Form unterscheidet, sondern wie gesagt die kirchliche staatlich anerkennt, zieht er wieder Kirchensteuer ein.

taddeo hat geschrieben:

Maternus87 hat geschrieben:Neben dem neuen "Offenbarungsverständnis", dürfte v.a. dies hier im Ausland für aufsehen sorgen: Marx: "In der Lehre bleibe man in der Gemeinschaft der Kirche, in Einzelfragen der Seelsorge „kann die Synode nicht im Detail vorschreiben, was wir in Deutschland zu tun haben“. Darum wollten die Bischöfe nach der Synode ein eigenes Hirtenwort zu Ehe und Familie veröffentlichen. Aufgabe der Bischöfe sei es nicht, auf Erlaubnisse zu warten."

Das wird dann sowas wie eine Königsteiner Erklärung 2.0 - selber Themenkomplex, selbes Resultat.

Sage ich doch schon lange: Die Zeichen von Humanae vitae stehen am Horizont: Wird der Papst standhaft bleiben, wenn ihm seine Berater eine Änderung der Lehre empfehlen. Paul VI. blieb das bekanntlich. So kamen die Erklärungen der deutschen und österreichischen Bischöfen.

Athanasius0570 hat geschrieben:D.h. man kann für die gleiche Handlung in einer Diözese exkommuniziert sein und in einer andern nicht ....??

Ganz genau. Das ist aber im Recht allgemein so, nicht nur im Kirchenrecht.
Wenn Du in Österreich jemanden umbringst, kriegst Du höchstens Gefängnis, wenn Du das in den USA tust, wirst Du womöglich vergiftet - und selbst dort hängt es vom Bundesstaat ab, in dem Du verurteilt wirst.

Rechtspositivismus eben.

Naja, aber Exkommunikation ist ja schon etwas anderes als irgendeine "normale" Strafe.

Der Vergleich passt nicht so richtig in meinen Augen, ich würde eher sagen, es ist so, als dürfte ich auf einem Fußballfeld den Ball in die Hand nehmen und auf einem anderen nicht ...

Athanasius0570 hat geschrieben:Naja, aber Exkommunikation ist ja schon etwas anderes als irgendeine "normale" Strafe.

Der Vergleich passt nicht so richtig in meinen Augen, ich würde eher sagen, es ist so, als dürfte ich auf einem Fußballfeld den Ball in die Hand nehmen und auf einem anderen nicht ...

Kein schlechter Vergleich.
Wird der Herr beim Jüngsten Gericht ungerechte Exkommunikationen, die kraft der von ihm verheißenen Binde- und Lösegewalt ausgesprochen wurden, bestätigen? Ich vermute mal: nein. Im Gegentum... selbige fallen, so vermute ich, auf diejenigen Herrschaften zurück, welche sie ausgesprochen haben.
Bin aber kein Kirchenrechtler...
Taddeo, an die Front...

iustus hat geschrieben:Und weil der Staat bei drr Körperschaft des öffentlichen Rechts nicht zwischen staatlicher und kirchlicher Form unterscheidet, sondern wie gesagt die kirchliche staatlich anerkennt, zieht er wieder Kirchensteuer ein.

Gab es da nicht ein anders lautendes Urteil eines deutschen Gerichts?

Athanasius0570 hat geschrieben:Naja, aber Exkommunikation ist ja schon etwas anderes als irgendeine "normale" Strafe.

Exkommunikation ist eine Beugestrafe, d. h. sie wird verhängt, um den Delinquenten zur Besserung seines strafbaren Verhaltens zu bewegen. Natürlich ist sie ein drastisches Mittel, aber sie ist für bestimmte, vom allgemeinen Recht explizit genannte "Vergehen" legitim. Und nachdem der vor der zuständigen Behörde erklärte Austritt aus der Kirche nach dem Partikularrecht der DBK mit Zustimmung des Apostolischen Stuhls als Abfall vom Glauben (Apostasie) bewertet wird, ist die Verhängung der Tatstrafe der Exkommunikation auf diesen Sachverhalt zulässig (can. 1364 §1 CIC). Der Täter kann jederzeit davon gelöst werden, sobald er sein schuldhaftes Verhalten wieder aufgibt.

Siard hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:Und weil der Staat bei drr Körperschaft des öffentlichen Rechts nicht zwischen staatlicher und kirchlicher Form unterscheidet, sondern wie gesagt die kirchliche staatlich anerkennt, zieht er wieder Kirchensteuer ein.

Gab es da nicht ein anders lautendes Urteil eines deutschen Gerichts?

Wimre eben nicht!
Das BVerwG hat genauso entschieden wie iustus es schilderte: Es gibt für den Staat nur eine einzige Körperschaft, die katholische Kirche (in Deutschland).
Wenn jemand auf dem Standesamt erklärt, er tritt aus der KK aus, dann tritt er aus der Körperschaft aus, auch wenn er im Glauben weiterhin treu bei der Kirche bleibt. Folge: Das Standesamt meldet denjenigen bei der Wohnsitzgemeinde als nicht mehr kirchenzugehörig.

Raphael hat geschrieben:

Siard hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:Und weil der Staat bei drr Körperschaft des öffentlichen Rechts nicht zwischen staatlicher und kirchlicher Form unterscheidet, sondern wie gesagt die kirchliche staatlich anerkennt, zieht er wieder Kirchensteuer ein.

Gab es da nicht ein anders lautendes Urteil eines deutschen Gerichts?

Wimre eben nicht!
Das BVerwG hat genauso entschieden wie iustus es schilderte: Es gibt für den Staat nur eine einzige Körperschaft, die katholische Kirche (in Deutschland).
Wenn jemand auf dem Standesamt erklärt, er tritt aus der KK aus, dann tritt er aus der Körperschaft aus, auch wenn er im Glauben weiterhin treu bei der Kirche bleibt. Folge: Das Standesamt meldet denjenigen bei der Wohnsitzgemeinde als nicht mehr kirchenzugehörig.

Und für den Fall ist vorgesehen, dass die Kirche nachfragt. Und wennn kein Abfall vom Glauben vorliegt, kann sie wieder dem Staat melden: "Er ist drin. Bitte Kirchensteuer einziehen.

Raphael hat geschrieben:

Siard hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:Und weil der Staat bei drr Körperschaft des öffentlichen Rechts nicht zwischen staatlicher und kirchlicher Form unterscheidet, sondern wie gesagt die kirchliche staatlich anerkennt, zieht er wieder Kirchensteuer ein.

Gab es da nicht ein anders lautendes Urteil eines deutschen Gerichts?

Wimre eben nicht!
Das BVerwG hat genauso entschieden wie iustus es schilderte: Es gibt für den Staat nur eine einzige Körperschaft, die katholische Kirche (in Deutschland).

Genau. Im Fall Zapp. http://de.m.wikipedia.org/wiki/Hartmut_ ... eutschland

Und auf ein KONKRETES Ergebnis warten wir noch immer...

Niels hat geschrieben:Und auf ein KONKRETES Ergebnis warten wir noch immer...

Das Bundesverwaltungsgericht hat entschieden, dass der Staat nicht trennen darf zwischen der Körperschaft des öffentlichen Rechts und der Glaubensgemeinschaft.

Also: drin oder draußen, in der einen draußen, in der anderen drin, geht nicht.

Auf was wartest du da noch?

taddeo hat geschrieben:

Heinrich II hat geschrieben:Für mich persönlich ist ein Austritt aus der öffentlichen Körperschaft "Katholische Kirche in Deutschland" schon ein paar Gedanken wert. Gleichzeitig würde ich erklären, dass ich nur aus der Körperschaft, nicht aber aus der Kirche austrete.

Ich habe das Gedankenspiel auch schon so weit getrieben, dass ich mir überlegt habe dann entsprechend meiner Einkommensteuer zu berechnen, wieviel Kirchensteuer ich vorher gezahlt hätte. Den Betrag würde ich dann mindestens an katholische Organisationen oder Projekte spenden.

Für den Sakramentenempfang der Eucharistie und der Beichte hätte das ja keine Konsequenzen. Es fragt einen ja keiner, ob man Kirchensteuerzahler ist.

Spätestens bei Deiner Beerdigung würdest Du merken, daß Du als exkommuniziert behandelt wirst, und vorher schon bei den Sterbesakramenten, falls ein Priester überhaupt kommt.

Das ist richtig. Für diesen Fall müsste man sich einen Priester bei der FSSPX suchen. Die würden das vermutlich verstehen, nehme ich an. Aber für die regelmäßigen Sakramente müsste man nicht immer den weiten Weg auf sich nehmen.

iustus hat geschrieben:Das Bundesverwaltungsgericht hat entschieden, dass der Staat nicht trennen darf zwischen der Körperschaft des öffentlichen Rechts und der Glaubensgemeinschaft.

Also: drin oder draußen, in der einen draußen, in der anderen drin, geht nicht.

Auf was wartest du da noch?

Nur am Rande: Rechtsauffassungen können sich ändern. Z. B. die des BVerfG zur steuerlichen Stellungen von Lebenspartnerschaften.

taddeo hat geschrieben:

Athanasius0570 hat geschrieben:Naja, aber Exkommunikation ist ja schon etwas anderes als irgendeine "normale" Strafe.

Exkommunikation ist eine Beugestrafe, d. h. sie wird verhängt, um den Delinquenten zur Besserung seines strafbaren Verhaltens zu bewegen. Natürlich ist sie ein drastisches Mittel, aber sie ist für bestimmte, vom allgemeinen Recht explizit genannte "Vergehen" legitim. Und nachdem der vor der zuständigen Behörde erklärte Austritt aus der Kirche nach dem Partikularrecht der DBK mit Zustimmung des Apostolischen Stuhls als Abfall vom Glauben (Apostasie) bewertet wird, ist die Verhängung der Tatstrafe der Exkommunikation auf diesen Sachverhalt zulässig (can. 1364 §1 CIC). Der Täter kann jederzeit davon gelöst werden, sobald er sein schuldhaftes Verhalten wieder aufgibt.

Aber wie kann es sein, dass in einer Diözese der vor den zuständigen Behörden erklärte Austritt Apostasie darstellt und in einer anderen nicht?

Bad News für Deutschland: Zahl der Kirchenaustritte steigt deutlich:

Nach 178.805 Personen im Jahr 2013 haben 2014 über 217.716 Menschen die Kirche verlassen. Das ist ein Anstieg um etwa 20 Prozent. Der Gottesdienstbesuch ist mit einem Plus von 0,1 Prozent auf 10,9 Prozent angestiegen. Die Gesamtzahl der Priester liegt bei 12.219 (2013 12.336). Die Zahl der Pastoralreferenten ist auf 3.171 (2013: 3.140) ebenso wie die Zahl der Gemeindereferenten auf 4.526 (2013: 4.470) leicht gestiegen.

Das weniger werdende Geld wird also auf mehr (u.a. ungeweihte) Hauptamtliche verteilt, die wiederum nicht verhindern können, dass noch mehr Leute austreten (oder das gar befördern). Klingt wie "griechisches Barbecue": Ohne Kohle.

Kardinal Reinhard Marx meinte dazu in einer Presseaussendung: "Die heute veröffentlichte Statistik zeigt, dass Kirche vielgestaltig ist und eine missionarische Kraft hat, auch wenn uns die hohe Zahl von Kirchenaustritten schmerzlich bewusst macht, dass wir Menschen mit unserer Botschaft nicht erreichen. Hinter der Zahl der Kirchenaustritte stehen persönliche Lebensentscheidungen,

Blubber blubb. Vielleicht ist die Kirche auch "zu vielgestaltig", mh, Märxchen, schon mal drüber nachgedacht? Wer für alles offen ist, ist halt nicht ganz dicht.

...die wir in jedem einzelnen Fall zutiefst bedauern, aber auch als freie Entscheidung respektieren. Wir werden uns weiter bemühen, unseren Auftrag glaubwürdig so zu erfüllen, dass wir die Freude des Evangeliums verkünden können und viele Menschen in der Gemeinschaft der Kirche Heimat finden oder auch wiederfinden.

Au ja Märxchen. Mach mal.

Die Glaubensfreude und der Schwung von Papst Franziskus sind uns dabei eine große Hilfe.

Wart's mal ab, bis der Papst hierher kommt und dir und euch geistliches Alzheimer vorwirft. Eigentlich brauchen wir noch viel mehr Austritte.

Wir wollen gemeinsam mit ihm auch in Deutschland eine Kirche ‚im Aufbruch‘ sein

Nicht einmal Fußball-Profis entkommen der Kirchensteuer:

N-TV hat geschrieben:"Wäre aus der Kirche ausgetreten"

Ex-Bayer Luca Toni streitet um die Steuer

Luca Toni streitet sich mit seinem Steuerberater vor Gericht um viel Geld, es geht um eine Kirchensteuer in Millionenhöhe, die er nicht gezahlt hat. [...]

Der Fall Luca Toni ist aber in praktischer Hinsicht interessant. Bei seiner "Einwanderung" hat er ja offensichtlich unterschrieben, dass er keiner Kirche angehört. Irgendwie muss die Kirchensteuerstelle das aber im Nachhinein dann doch anders ermittelt haben. Erfahren die so etwas dann von dem jeweiligen Heimatbistum?

HeGe hat geschrieben:Der Fall Luca Toni ist aber in praktischer Hinsicht interessant. Bei seiner "Einwanderung" hat er ja offensichtlich unterschrieben, dass er keiner Kirche angehört. Irgendwie muss die Kirchensteuerstelle das aber im Nachhinein dann doch anders ermittelt haben. Erfahren die so etwas dann von dem jeweiligen Heimatbistum?

Das wurde doch in einem anderen Thread ausführlich besprochen.
viewtopic.php?f=1&t=14652&p=7579&hilit=toni#p7579

Die heimatlichen Bistümer helfen da immer mit. Der Witz ist, dass in Frankreich oder Italien kein Mensch aus der Kirche austritt (wie geht das da überhaupt?) weil es egal ist. Man geht eben nicht hin. In Italien kreuzt man an, wer den kleinen Kulturbetrag bekommen soll...also auch egal.

Ich kenne einen französischen Ingenieur in Augsburg, der jetzt jahrelang rückwirkend Kirchensteuer nachzahlen muss.Er hatte 24 bei der Arbeitsaufnahme in Deutschland "keine Religion" angegeben. Getauft ist er allerdings......
Ähnliche Beispiele gibt es bei Schweizern, die in Deutschland nichts angeben.

Tinius hat geschrieben:Das wurde doch in einem anderen Thread ausführlich besprochen.
viewtopic.php?f=1&t=14652&p=7579&hilit=toni#p7579

Ah, danke für den Hinweis, hatte ich nicht mehr im Kopf.

Statistik…

Paderborn hatte
lt. Statistik 2013: 1.581.343 Katholiken
lt. Statistik 2014: 1.564.994 Katholiken
somit ist die Zahl um 16349 gesunken

Es gab 9956 Taufen und 205 Eintritt und 320 Wiederaufnahmen, also insgesamt auf der positiven Seite 10481
Dann gab es 16484 Beerdigungen und 10471 Austritte, also insgesamt auf der negativen Seite: 26995
In der Differenz also 16474
Im Vergleich zu der Gesamtzahl ergibt sich eine zusätzliche negative Zahl von 125.
Diese kann z.B. durch Wegzug in eine andere Diözese erklärt werden.
Sind 125 Leute als negative Zahl durch Zuzug und Wegzug eine plausible Zahl?


Rechnet man das gleiche für für ganz Deutschland durch, so müßten 52740 Katholiken mehr ausgewandert sein als eingewandert.

Einige Überlegungen zu den neuesten Zahlen von Peter:
http://katholon.de/?p=8963

https://www.youtube-nocookie.com/v/ra9jV4dYvpE