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Weltbild des Mittelalters - Bitte um Hilfe
Verfasst: Montag 26. Januar 2015, 19:20
von Pit
Hallo,
vieleicht kann mir jemand helfen.
Momentan führe ich mit einem Atheisten und Kirchenkritiker eine Debatte,weil er fest die Haltung vertritt,die Katholische Kirche habe im Mittelalter an die Erde als Scheibe geglaubt.
Nun suche ich Zitate der Kirchenväter aber auch von antiken Gelehrten,deren Meinung in der Hinsicht wichtig war,wie Aristoteles usw.
Ich habe bereits online gesucht,bin aber noch nicht richtig fündig geworden.
Gruss,
Pit
Re: Weltbild des Mittelalters - Bitte um Hilfe
Verfasst: Montag 26. Januar 2015, 19:33
von Edi
Re: Weltbild des Mittelalters - Bitte um Hilfe
Verfasst: Montag 26. Januar 2015, 19:35
von Irmgard
http://www.helles-koepfchen.de/mittelal ... heibe.html
Zwar eine Kindersuchmaschine, aber eine Gute...
Die Frage, ob Scheibe oder nicht, war eigentlich gar keine. Sehr wohl war aber die Frage relevant, ob geo- oder heliozentrisches Weltbild...
Gruß
Irmgard
Re: Weltbild des Mittelalters - Bitte um Hilfe
Verfasst: Montag 26. Januar 2015, 19:45
von Sarandanon
Jau
, diese Frage ist in Diskussionen mit den lieben Kirchen-/Glaubensgegnern (also längst nicht nur Atheisten) immer wieder lustig. Die kann man dann sehr schnell mit dem von Irmgard angesprochenen Streitpunkt Galileis mit der Kirche aus der Spur bringen. Insbesondere weil die meisten Schlaumeier noch nicht mal mit den Begrifflichkeiten umkönnen und den ganzen Sachverhalt immer wieder mit der Erdform gleichsetzen.
Re: Weltbild des Mittelalters - Bitte um Hilfe
Verfasst: Montag 26. Januar 2015, 20:22
von Yeti
Pit hat geschrieben:Hallo,
vieleicht kann mir jemand helfen.
Momentan führe ich mit einem Atheisten und Kirchenkritiker eine Debatte,weil er fest die Haltung vertritt,die Katholische Kirche habe im Mittelalter an die Erde als Scheibe geglaubt.
Nun suche ich Zitate der Kirchenväter aber auch von antiken Gelehrten,deren Meinung in der Hinsicht wichtig war,wie Aristoteles usw.
Ich habe bereits online gesucht,bin aber noch nicht richtig fündig geworden.
Gruss,
Pit
Meine Empfehlung: Lass es. Die meisten Leute, wenn sie nicht gerade ausgewiesene Mediävisten sind, wissen einen Sch...dreck vom Mittelalter oder schmotzen dir irgendeinen Mischmasch aus "Herr der Ringe", "Die Wanderhure" und "Die Päpstin" auf. Wenn du noch einen Gewinn aus dem Gespräch ziehen willst, mach dir einen Spaß draus und geh zum Angriff über. Sage ihnen, dass alle Typen über Hitler, Stalin und Sartre Charakterschweine waren, weil ihnen der metaphysische Bezug fehlte. Wenn's etwas ernster wird und das erste Geheule über die "guten Existentialisten und Humanisten" verklungen ist (verweise diesbezüglich unbedingt auf die wahre Herkunft des Humanismus, ist für diese Bonsai-Intellektuellen meist wie ein Tritt in die Juwelen), kommen Hexenverfolung und Kreuzzüge dran. Rechne ihnen dann nochmal die Opferzahlen der beiden gottlosen Diktaturen im 20. Jahrhundert vor und weide dich an ihrem schwammigen Gewimmere. Ganz zum Schluss, wenn sie kaum mehr wagen, den Mund zu öffnen, oute dich als Opus-Dei-Mitglied und lade sie zum Rosenkranzgebet mit Züchtigung ein. Du wirst eine Weile Ruhe haben vor ihnen. Argumentiere nicht. Sie warten nicht auf Argumente, sondern wollen nur ihren verbalen Blutdurst befriedigen. Gehe nie in die Defensive. Das erwarten sie von dir als Gläubigem. Überhole sie rechts mit Zynismus. Blödheit kannst du nicht besiegen. Also amüsiere dich wenigstens daran.
Re: Weltbild des Mittelalters - Bitte um Hilfe
Verfasst: Montag 26. Januar 2015, 20:39
von overkott
Geht man Irmgard auf den Leim, wenn man auf der Bonbonspur durch Streicheleinheiten für die Kirche ihrer Reduktion von Weltbild und Wissenschaft auf den astronomischen Aspekt folgt?
Als Kontrast und Ergänzung zu Thomas mal Bonaventura und sein Hexaemeron zu lesen, ist für die Ein- und Zuordnung von Theologie und Spektrum der Wissenschaften hilfreich. Erst durch die Wortschöpfung Gottes gewinnt die Welt ihren prinzipiellen Wert, während in materialistischer Perspektivverengung letztlich nichts bleibt als Staub.
Re: Weltbild des Mittelalters - Bitte um Hilfe
Verfasst: Montag 26. Januar 2015, 20:48
von Thomas_de_Austria
Auf die Schnelle:
St. Augustinus ([i]De genesi ad litteram I,12[/i]) hat geschrieben:Cum enim totam terram adhuc aqua tegeret, nihil impediebat ut aquosa et globosa moles [etc.]
Während nämlich bis dahin das gesamte Land Wasser bedeckte, hinderte nichts, dass die wasserreiche und kugelförmige Masse [etc.]
St. Isidor von Sevilla ([i]Etymologiae[/i] XIV, II, 1) hat geschrieben:Orbis a rotunditate circuli dictus, quia sicut rota est; unde brevis etiam rotella orbiculus appellatur.
Die Erde wird Erdkreis bezüglich der Rundheit des Kreises genannt, da sie wie ein Rad ist, deshalb wird ein kleines Rad auch Kreislein genannt
Daran kann man sich halten und das konnte man auch immer wieder zu diversen naturphilos. Sachverhalten in ähnlicher Weise lesen (St. Basilius der Große, St. Ambrosius von Mailand etc.):
St. Augustinus ([i]De genesi ad litteram[/i] II,9) hat geschrieben:Quid enim ad me pertinet, utrum caelum sicut sphaera undique concludat terram in media mundi mole libratam, an eam ex una parte desuper velut discus operiat?
Denn was betrifft es mich, ob der Himmel wie eine Sphäre rundherum die Erde umschließt, die in der Mitte der Welt durch ihre Schwere gehalten wird, oder ob er die Erde auf einer Seite wie über gleichsam einer Scheibe überwölbt?
Man hielt schon eine gewisse Distanz zu den jeweils gängigen Theorien der Zeit. Dennoch, in
De genesi ad litteram (libri duodecim) zeigt der Heilige aber, dass die Annahme einer Kugelgestalt der Erde mit den Aussagen der hl. Schrift vereinbar ist.
Re: Weltbild des Mittelalters - Bitte um Hilfe
Verfasst: Montag 26. Januar 2015, 21:13
von overkott
Immerhin hat sich Johannes Paul keinen Zacken aus der Krone gebrochen, als er sich für Übergriffigkeit der Kirche in die empirisch-deskriptive Debatte der Naturwissenschaft entschuldigte.
Re: Weltbild des Mittelalters - Bitte um Hilfe
Verfasst: Montag 26. Januar 2015, 21:35
von Thomas_de_Austria
Pit hat geschrieben:Nun suche ich Zitate der Kirchenväter aber auch von antiken Gelehrten,deren Meinung in der Hinsicht wichtig war,wie Aristoteles usw.
Nachtrag:
Aristoteles ([i]De caelo[/i] II,4 (287b 14-21) hat geschrieben:Es folgt daraus, dass die Welt rund ist, und zwar derart genau, dass nichts, was mit der Hand hergestellt wird und nichts sonst, was wir bei uns mit dem Auge wahrnehmen, derart exakt rund ist. Denn nichts von dem,
woraus [die Welt] besteht, kann eine solche Gleichförmigkeit und Rundheit annehmen, wie der umgebende Körper. Denn dasselbe Verhältnis wie zwischen Erde und Wasser besteht auch zwischen den immer weiter
entfernten Stoffen.
Aristoteles ([i]De caelo[/i] II,14 (297a 8-12) hat geschrieben:Ihre Gestalt muss rund sein. Denn jeder ihrer Teile hat Gewicht bis zum Mittelpunkt. Und wenn ein kleinerer Teil von einem größeren Teil geschoben wird, kann er nicht entweichen, sondern wird eher
zusammengedrückt, und ein Teil weicht dem anderen bis er selbst zum Mittelpunkt gelangt.
Aristoteles ([i]De caelo[/i] II,14 (298a 7-8) hat geschrieben: Aus dieser Beobachtung wird offenkundig, dass die Erde nicht nur rund, sondern auch von nicht großer Masse ist.
Plinius d. Ä. ([i]Naturalis historia[/i] 2, LXIV, 160) hat geschrieben:Est autem figura prima de qua consensus iudicat. Orbem certe dicimus terrae, globumque verticibus includi fatemur.
Ihre Gestalt ist das Erste, worüber Übereinstimmung besteht. Wir sprechen vom Erkreis und meinen, dass eine Kugel zwischen den Polen eingeschlossen ist.
Besonders wichtig fürs Mittelalter das Lehrbuch bzw. die Enzyklopädie
De nuptiis Philologiae et Mercuri der dann sog. sieben freien Künste, verfasst von Martianus' Capella, besonders im frühen Mittelalter nahm man u. a. von dort sein Weltwissen her. Johannes Scotus Eriugena (*ca. 800/810 – †877), Remigius von Auxerre (*ca. 840 – †908) und Martin von Laon/Martinus Laudunensis (*ca. 810 – †875) kommentierten es, Notker der Deutsche (*ca. 950 – †1022) übersetzte es ins Deutsche. Das waren alles Leute, die sich teilwiese stark mit antikem heidn. Wissen alle Gebiete befassten und es tradierten.
Martianus Capella ([i]De nuptiis Philologiae et Mercuri[/i] VI,590) hat geschrieben:Formam totius terrae non planam, ut aestimant, positioni qui eam disci diffusioris assimulant, neque concavam, ut alii, qui descendere imbrem dixere telluris in gremium, sed rotundam, globosam etiam, Dicaearchus asseverat.
Die Gestalt der ganzen Erde ist nicht flach, so wie manche meinen, die sie mit einer ausgebreiteten Scheibe vergleichen, und sie ist auch nicht konkav, wie andere annehmen, die vom Regen sprachen, der in den Schoß der Erde
falle, sondern rund, sogar kugelförmig, wie Dikaearchus klar bezeugt.
Re: Weltbild des Mittelalters - Bitte um Hilfe
Verfasst: Montag 26. Januar 2015, 21:43
von Plueschmors
Hi,
ich kann hier Yetis Beitrag nur unterstreichen. Leider ist es heute so, daß die Dummheit allenthalben das Regiment führt und auch gar kein Interesse mehr an der Wahrheit besteht. Verschwende bloß nicht Deine Zeit! Ich war letztens im Disput mit einem, der unbedingt wollte, daß Hitler und Stalin gute Christen waren...
Aber wie Dietrich Bonhoeffer sagte:
Dietrich Bonhoeffer hat geschrieben:Dummheit ist ein gefährlicherer Feind des Guten als Bosheit. Gegen das Böse läßt sich protestieren, es läßt sich bloßstellen, es läßt sich notfalls mit Gewalt verhindern, das Böse trägt immer den Keim der Selbstzersetzung in sich, indem es mindestens ein Unbehagen im Menschen zurückläßt. Gegen die Dummheit sind wir wehrlos. Weder mit Protesten noch durch Gewalt läßt sich hier etwas ausrichten; Gründe verfangen nicht; Tatsachen, die dem eigenen Vorurteil widersprechen, brauchen einfach nicht geglaubt zu werden - in solchen Fällen wird der Dumme sogar kritisch - und wenn sie unausweichlich sind, können sie einfach als nichtssagende Einzelfälle beiseitegeschoben werden. Dabei ist der Dumme im Unterschied zum Bösen restlos mit sich selbst zufrieden; ja, er wird sogar gefährlich, indem er leicht gereizt zum Angriff übergeht. Daher ist dem Dummen gegenüber mehr Vorsicht geboten als gegenüber dem Bösen. Niemals werden wir mehr versuchen, den Dummen durch Gründe zu überzeugen; es ist sinnlos und gefährlich.
Liebe Grüße, Plueschmors.