Kreuzgang

Dieser Zypfel wurde nicht von Mary eröffnet, sondern aus den "Glücklichen Momenten ..." abgetrennt.

Kai hat geschrieben:Bin heute mit meinen Kindern vor der hiesigen Familienmesse in eine Nachbarstadtmesse geflohen. Den ganz jungen (unter 30) neuen Kaplan dort hatte ich bislang noch nie gesehen. Und der Junge ist gut. Hat sich tatsächlich ans Messbuch gehalten, nüchtern-würdige Zelebration ohne selbstgestrickte Peinlichkeiten, kein anthropozentrisches Pillepalle, trotzdem netter Typ anscheinend, unverschnörkelte gute Homilie. Hab mal auf deren Homepage geguckt, der trägt sogar Römerkragen. Das muss diese neue Priestergeneration sein, von der ich bislang nur gehört habe, und vor der sich die langsam abtretenden Krawattenpriester fürchten. War ne wirklich schöne Messe. Und ich kenne jetzt einen weiteren Fluchtort.

oh, hier wurde scheint's aufgeräumt!

Von mir nur eine kurze Anmerkung: Ich gönne Dir deinen glücklichen Moment. Mir stösst jedoch der markierte Satz sehr sauer auf. Sollte man wirklich so über einen Priester sprechen?

Mary hat geschrieben:

Kai hat geschrieben:Bin heute mit meinen Kindern vor der hiesigen Familienmesse in eine Nachbarstadtmesse geflohen. Den ganz jungen (unter 30) neuen Kaplan dort hatte ich bislang noch nie gesehen. Und der Junge ist gut. Hat sich tatsächlich ans Messbuch gehalten, nüchtern-würdige Zelebration ohne selbstgestrickte Peinlichkeiten, kein anthropozentrisches Pillepalle, trotzdem netter Typ anscheinend, unverschnörkelte gute Homilie. Hab mal auf deren Homepage geguckt, der trägt sogar Römerkragen. Das muss diese neue Priestergeneration sein, von der ich bislang nur gehört habe, und vor der sich die langsam abtretenden Krawattenpriester fürchten. War ne wirklich schöne Messe. Und ich kenne jetzt einen weiteren Fluchtort.

oh, hier wurde scheint's aufgeräumt!

Von mir nur eine kurze Anmerkung: Ich gönne Dir deinen glücklichen Moment. Mir stösst jedoch der markierte Satz sehr sauer auf. Sollte man wirklich so über einen Priester sprechen?

Hmmmm, jetzt, wo Mary es sagt... ich fand die Aussage in dieser Form auch etwas befremdlich

Ich denke das hat Kai nicht so gemeint, wie Ihr es empfunden habt ?
Auf den ersten Blick mag das respektlos klingen, aber "unter Männern" artikuliert man sich vielleicht etwas anders.

martin v. tours hat geschrieben:Ich denke das hat Kai nicht so gemeint, wie Ihr es empfunden habt ?
Auf den ersten Blick mag das respektlos klingen, aber "unter Männern" artikuliert man sich vielleicht etwas anders.

Das war kein bißchen respektlos, auch nicht dem Klang nach, sondern auf Anhieb als Anerkennung zu erkennen.
Finde ich.
(Ich weiß, daß Orthodoxe jeden Priester automatisch als "Vater" anreden, und daher hier vielleicht etwas anderes gewöhnt sind. Bei einem katholischen Kaplan wäre das aber ein eher peinlicher Sprachgebrauch. Und ein Kaplan mit 30 ist heute noch "jung", in Anbetracht der vielen spätberufenen Neupriester.)

taddeo hat geschrieben:

martin v. tours hat geschrieben:Ich denke das hat Kai nicht so gemeint, wie Ihr es empfunden habt ?
Auf den ersten Blick mag das respektlos klingen, aber "unter Männern" artikuliert man sich vielleicht etwas anders.

Das war kein bißchen respektlos, auch nicht dem Klang nach, sondern auf Anhieb als Anerkennung zu erkennen.
Finde ich.

Sehe ich ganz genauso.

Ich habe erst jetzt gesehen, dass "der Junge" gemeint war. Zuerst dachte ich, es ging um die Redeweise vom "Krawattenpriester". Die scheint aber hier niemanden zu stören.

Da bin ich ja froh, dass die Jungs ( ) hier mich zumindest verstehen.

taddeo hat geschrieben:Bei einem katholischen Kaplan wäre das aber ein eher peinlicher Sprachgebrauch. Und ein Kaplan mit 30 ist heute noch "jung", in Anbetracht der vielen spätberufenen Neupriester.)

Weil er "nur" Kaplan ist oder weil er zu jung ist?

Mary hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Bei einem katholischen Kaplan wäre das aber ein eher peinlicher Sprachgebrauch. Und ein Kaplan mit 30 ist heute noch "jung", in Anbetracht der vielen spätberufenen Neupriester.)

Weil er "nur" Kaplan ist oder weil er zu jung ist?

Weder noch, bzw. sowohl als auch.
Ein Kaplan ist nun mal rechtlich und tatsächlich ein "Pfarrerlehrbub", wie man bei uns hier früher sagte - der hat weder von seinen Dienstaufgaben her den Charakter eines "Vaters", noch vom Verständnis des Volkes her. Und selbst die meisten Pfarrer dürften sich mit diesem Begriff wenig identifizieren. "Vater" bringt irgendwie eine Überhöhung des Priesters zum Ausdruck, die mit der eher nüchternen katholischen Betrachtungsweise nicht recht zusammenpaßt.
Das mag man schade finden, aber es ist so.

Allerdings kommt es immer wieder vor, daß zB in Würdigungen von verabschiedeten oder verstorbenen Priestern dieser Ausdruck fällt, und dann ist er als ein Zeichen höchster Wertschätzung und Anerkennung für ein aufopferungsvolles Wirken gemeint. Aber das geschieht eben erst im Rückblick, nicht im Vorgriff auf das ganze Priesterleben. Man könnte es vielleicht so sagen: Ein orthodoxer Priester bekommt den Titel "Vater" als Vorschuß, ein katholischer muß ihn sich erst verdienen.

taddeo hat geschrieben:"Vater" bringt irgendwie eine Überhöhung des Priesters zum Ausdruck, die mit der eher nüchternen katholischen Betrachtungsweise nicht recht zusammenpaßt.

Nö, das hat mit katholisch wenig zu tun, eher mit germanischer Autoritätsskepzis. Der spanische Padre wie der englische Father sind bspw. vollkommen Usus in den jeweiligen Heimatkulturen. Der lat. Pater ist aber für Ordenspriester reserviert (warum auch immer).

Eigentlich gibt es im Deutschen keine anerkannte Priesteranrede, die die geistliche Rolle herausstellt (Hochwürden tut genau das nicht).

Ralf hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:"Vater" bringt irgendwie eine Überhöhung des Priesters zum Ausdruck, die mit der eher nüchternen katholischen Betrachtungsweise nicht recht zusammenpaßt.

Nö, das hat mit katholisch wenig zu tun, eher mit germanischer Autoritätsskepzis. Der spanische Padre wie der englische Father sind bspw. vollkommen Usus in den jeweiligen Heimatkulturen. Der lat. Pater ist aber für Ordenspriester reserviert (warum auch immer).

Eigentlich gibt es im Deutschen keine anerkannte Priesteranrede, die die geistliche Rolle herausstellt (Hochwürden tut genau das nicht).

Vater, ich habe...

Ein Kaplan ist nun mal rechtlich und tatsächlich ein "Pfarrerlehrbub", wie man bei uns hier früher sagte/quote]
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"des kimmt draaf oo!" lieber taddeo!
Der Kaplan ist in den bayerischen Diözesen freilich der "Pfarrerlehrbub".
Bei uns (Diözese Rottenburg) ist das nicht so gewesen. "Gewesen" deshalb, weil es bei uns heute keine Kapläne mehr gibt.
Bei uns ist der "Pfarrerlehrbub" der Vikar!
Der Kaplan war bereits ein selbständiger Posten (Bayerisch: "Cooperator") und der "Coprater" durfte sich bereits selbst eine Pfarrstelle suchen! Er konnte vom Bischof nicht mehr ohne Weiteres versetzt werden.

+L.

taddeo hat geschrieben: "Vater" bringt irgendwie eine Überhöhung des Priesters zum Ausdruck, die mit der eher nüchternen katholischen Betrachtungsweise nicht recht zusammenpaßt.

Findest Du? Kommt wohl drauf an, was man gewohnt ist.
Mir persönlich ist mein Otjez jedenfalls näher als ein Hochwürden. Er hat den Namen auch verdient. Habe aber auch kein Problem damit, einen neuen Priester oder Diakon so anzureden.

Ralf hat geschrieben:Der spanische Padre wie der englische Father sind bspw. vollkommen Usus in den jeweiligen Heimatkulturen.

Geht das ab den Weihen schon los oder hat der Kaplan da auch noch "Lehrbubcharakter"?

Das geht mit der Weihe los. In den USA wird der Priester als Father angesprochen, der Diakon als Deacon.

Lupus hat geschrieben:Ein Kaplan ist nun mal rechtlich und tatsächlich ein "Pfarrerlehrbub", wie man bei uns hier früher sagte/quote]
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"des kimmt draaf oo!" lieber taddeo!
Der Kaplan ist in den bayerischen Diözesen freilich der "Pfarrerlehrbub".
Bei uns (Diözese Rottenburg) ist das nicht so gewesen. "Gewesen" deshalb, weil es bei uns heute keine Kapläne mehr gibt.
Bei uns ist der "Pfarrerlehrbub" der Vikar!
Der Kaplan war bereits ein selbständiger Posten (Bayerisch: "Cooperator") und der "Coprater" durfte sich bereits selbst eine Pfarrstelle suchen! Er konnte vom Bischof nicht mehr ohne Weiteres versetzt werden.

+L.

Tja, man verzeihe mir, daß ich von den hiesigen Verhältnissen ausgegangen bin.
Kaplan (früher Kooperator) ist man ab der Priesterweihe und jedenfalls solange, bis man die zweite Dienstprüfung (zum Pfarrer) abgelegt hat. Dann kann man entweder (installierter) Pfarrer werden, oder aber Pfarrvikar (auf Abruf), eventuell mit dem persönlichen Titel "Pfarrer".
Jedenfalls gilt bei uns für Kapläne in der Regel der Satz: "Uns kann man nicht kündigen - Sklaven muß man verkaufen".

taddeo hat geschrieben: Ein Kaplan ist nun mal rechtlich und tatsächlich ein "Pfarrerlehrbub", wie man bei uns hier früher sagte - der hat weder von seinen Dienstaufgaben her den Charakter eines "Vaters", noch vom Verständnis des Volkes her.

Kirchenrechtlich ist der Kaplan nicht der "Pfarrerlehrbub", wohl aber der Vikar.

Raphaela hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben: Ein Kaplan ist nun mal rechtlich und tatsächlich ein "Pfarrerlehrbub", wie man bei uns hier früher sagte - der hat weder von seinen Dienstaufgaben her den Charakter eines "Vaters", noch vom Verständnis des Volkes her.

Kirchenrechtlich ist der Kaplan nicht der "Pfarrerlehrbub", wohl aber der Vikar.

Das sieht das LThK anders.

Siard hat geschrieben:

Raphaela hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben: Ein Kaplan ist nun mal rechtlich und tatsächlich ein "Pfarrerlehrbub", wie man bei uns hier früher sagte - der hat weder von seinen Dienstaufgaben her den Charakter eines "Vaters", noch vom Verständnis des Volkes her.

Kirchenrechtlich ist der Kaplan nicht der "Pfarrerlehrbub", wohl aber der Vikar.

Das sieht das LThK anders.

Rechtlich ist hier der CIC maßgebend und nicht das LThK. - Also schon richtige Schrift zitieren. - Im Übrigen weiß ich von Ordenspriester, die eben schon lange kein Vikar mehr waren und vom Ordinariat eben aufgrund der rechtlichen Lage als Kaplan angeschrieben wurden.

Raphaela hat geschrieben: Rechtlich ist hier der CIC maßgebend und nicht das LThK. - Also schon richtige Schrift zitieren. - Im Übrigen weiß ich von Ordenspriester, die eben schon lange kein Vikar mehr waren und vom Ordinariat eben aufgrund der rechtlichen Lage als Kaplan angeschrieben wurden.

Der Sprachgebrauch ist in manchen Diözesen anders, als er im CIC ist.
Der Text des CIC stützt für mich Deine Meinung trotzdem nicht.
Für Ordensleute gelten aufgrund des Kirchenrechtes prinzipiell andere Regelungen, als für Weltpriester.
Diözesen machen nach meiner Erfahrung gerne bei Anschreiben auch mal Fehler – daher ist das für mich nicht stichhaltig.

Und bitte fühle Dich nicht immer gleich persönlich angegriffen, wenn jemand was anderes sagt, bzw. andere Erfahrungen hat, als Du.

In der Diözese Osnabrück z. B. gibt es keine Vikar (mehr). Die "Pfarrlehrbuben" sind dort alle Kapläne. Und das seit Menschengedenken.

cantus planus hat geschrieben:In der Diözese Osnabrück z. B. gibt es keine Vikar (mehr). Die "Pfarrlehrbuben" sind dort alle Kapläne. Und das seit Menschengedenken.

Die Definition im CIC ist das eine (dort steht sowohl der Kaplan als auch der Pfarrvikar), der traditionelle Sprachgebrauch in einzelnen Diözesen ist was ganz anderes. Es ist darum völlig müßig, hier über lokale Gewohnheiten zu streiten. Bei uns in Bayern hieß der "Pfarrerlehrbub" früher einfach immer "Cooperator" (sprich: Kobbrádda), und das wird auch immer noch im Volksmund verwendet, obwohl es den offiziellen Titel längst nicht mehr gibt. Kaplan ist schon eine neumoderne Bezeichnung, Vikare vermutet man hierzulande am ehesten bei den Protestanten.

Ich wollt's auch nur anmerken, da hier gerade mit dem CIC geworfen wurde. Man muss anmerken, dass der Codex ohnehin nur das universelle Kirchenrecht der römischen Kirche beinhaltet. Es gibt darüberhinaus Rechtsbereiche, die darin gar nicht vorkommen, da nicht universelles Recht tangiert wird.

taddeo hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:In der Diözese Osnabrück z. B. gibt es keine Vikar (mehr). Die "Pfarrlehrbuben" sind dort alle Kapläne. Und das seit Menschengedenken.

Die Definition im CIC ist das eine (dort steht sowohl der Kaplan als auch der Pfarrvikar), der traditionelle Sprachgebrauch in einzelnen Diözesen ist was ganz anderes. Es ist darum völlig müßig, hier über lokale Gewohnheiten zu streiten. Bei uns in Bayern hieß der "Pfarrerlehrbub" früher einfach immer "Cooperator" (sprich: Kobbrádda), und das wird auch immer noch im Volksmund verwendet, obwohl es den offiziellen Titel längst nicht mehr gibt. Kaplan ist schon eine neumoderne Bezeichnung, Vikare vermutet man hierzulande am ehesten bei den Protestanten.

Dann wohne ich wohl im einzigen Bistums Deutschland, wo es sowohl den Vikar, als auch den Cooperator gibt? - Und Der Cooperator ist auch alles andere als ein Vikar, eher eine Art zweiter Pfarrer vor Ort. - Eben ohne Leitung der Gemeinde.

Raphaela hat geschrieben:Und Der Cooperator ist auch alles andere als ein Vikar, eher eine Art zweiter Pfarrer vor Ort. - Eben ohne Leitung der Gemeinde.

Das ist genau das, was bei uns der Pfarrvikar ist, ein zweiter Pfarrer, der den leitenden Pfarrer unterstützt.

Hier wird m. W. bereits seit der Zwischenkriegszeit die Bezeichnung Cooperator nicht
mehr verwendet. "Pfarrerlehrbub" bzw. quasi unterstützender Hilfspriester ist der Kaplan.
(Pfarr-)Vikar ist überhaupt ungebräuchlich.