Allgemeine Fragen zur katholischen Ekklesiologie

Allgemein Katholisches.

Moderator: taddeo

Coturnix
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Allgemeine Fragen zur katholischen Ekklesiologie

Beitrag von Coturnix » Sonntag 12. Oktober 2014, 22:05

Hallo zusammen,
wie ich schon irgendwo hier erwähnte, habe ich selber evangelischen Hintergrund. Bei vielen Protestanten ist es ja gemeinhin üblich, die unsichtbare Kirche gegen die sichtbare auszuspielen. Da es viel Übel in der sichtbaren Kirche gäbe, wird stattdessen die unsichtbare Kirche hervorgehoben, die die eigentliche Kirche sei. Somit ist es letztendlich egal, zu welcher "sichtbaren" Kirche man gehört, solange man "innerlich" mit der unsichtbaren verbunden ist.

1. Meine erste (Anfänger)frage ist also nun, wie das in der kath. Ekklesiologie aussieht. Mir ist bekannt, dass die kath. Kirche natürlich die sichtbare Kirche in der Form, die sich in der Institution zeigt, besonders hervorhebt. Aber ohne den Begriff einer unsichtbaren Kirche wird man doch wohl auch hier nicht auskommen? Ich denke niemand wird bestreiten wollen, dass nicht die formale Mitgliedschaft ein Freifahrtsschein für den Himmel ist, und dass es auf der anderen Seite Heiden gibt, denen Christus unbekannt ist, die ihn aber aufrichtig gesucht haben. Kennt die kath. Ekklesiologie also den Begriff der unsichtbaren Kirche und wenn ja, wie wird er mit Inhalt gefüllt? Wie groß ist die "Überschneidung" von sichtbarer und unsichtbarer Kirche? (Wenn man sich das wie zwei überlappende Kreise vorstellt) Und wie verhält sich das zum ev. Begriff?

2. Die zweite Frage ist, welche Gründe dafür sprechen, dass Gott sich an eine "sichtbare Institution" heftet, wenn diese eben immer wieder auch düstere Zeiten erlebt? Unter den Priestern und Bischöfen gibt es bekanntlich auch viele Häretiker. Ist es denn wirklich besser, die Messe eines zutiefst häretischen kath. Priesters zu besuchen, wenn sich z.B. am gleichen Ort eine altkonfessionelle evangelische Gemeinde befindet, die vielleicht (aus katholischer Sicht) einige kleineren Häresien vertritt, aber unter dem Strich in der Lehre wesentlich orthodoxer als der kath. Gemeindepfarrer ist?

3. Wann ist man eigentlich Mitglied der katholischen Kirche? Das mag sich erstmal sehr banal anhören. In Deutschland hat man oft den Eindruck, es wäre allein eine Sache der Kirchenmitgliedschaft und wem man die Kirchensteuer zukommen lässt. Das kann aber wohl kaum das Kriterium sein. Führt man bestimmte kirchliche Lehren oder Dogmen an, so finden sich auch außerhalb der sichtbaren, institutionellen Kirche Leute, die diese anerkennen und sich selber als Glieder der einen, katholischen Kirche begreifen. Ich kenne bspw. evangelische Christen, die die Transubstantionslehre anerkennen, die Heiligen und Maria anrufen und das kath. Stundengebet beten - und damit ja eigentlich wesentlich katholischer sind als manch ein anderer, der der "sichtbaren" Kirche angehört. Woran hängt also das Katholisch sein letztendlich? An der Anerkennung des Primats des Papstes? An der apostolischen Sukzession? Führt man letztere an, ist dazu ja zu sagen, dass es manche Protestantische Bewegungen gibt, die sich die apostolische Sukzession "geholt" haben. Ratzinger hat das ja (wohl zurecht) kritisiert, weil die apostolische Sukzession nicht nur eine äußerliche Sache wäre, sondern sich auch in der Lehre ausdrückt: Ein protestantischer Pfarrer, der zwar äußerlich in apostol. Sukzession steht aber wesentliche katholische Dogmen ablehnt, steht also nicht wirklich in Sukzession. Aber wenn die Sukzession auch die Lehre betrifft, würde ein häretischer Priester ja auch "ausscheiden"?

heiliger_raphael
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Re: Allgemeine Fragen zur katholischen Ekklesiologie

Beitrag von heiliger_raphael » Montag 13. Oktober 2014, 08:43

Coturnix hat geschrieben: 1. Meine erste (Anfänger)frage ist also nun, wie das in der kath. Ekklesiologie aussieht. Mir ist bekannt, dass die kath. Kirche natürlich die sichtbare Kirche in der Form, die sich in der Institution zeigt, besonders hervorhebt. Aber ohne den Begriff einer unsichtbaren Kirche wird man doch wohl auch hier nicht auskommen?
Die römisch-katholische Kirche hat nie beansprucht, identisch mit der einen, allumfassenden Kirche Christi zu sein. Katholisch bedeutet im Wortsinn nichts anderes als das Ganze. Im Glaubensbekenntnis bekennen sich Katholiken daher immer zu der ganzen Kirche.

Für mich als Katholiken ist es daher auch unverständlich, warum sich die Protestanten nicht zur Einen (katholischen)Kirche bekennen, sondern das Wort gestrichen haben. Fairerweise muss ich aber erwähnen, dass mir Protestanten bereits erklärten, dass sie, wenn sie sich zur christlichen Kirche bekennen, im wesentlichen das meinen, was unter katholisch verstanden wird.

2. Die zweite Frage ist, welche Gründe dafür sprechen, dass Gott sich an eine "sichtbare Institution" heftet, wenn diese eben immer wieder auch düstere Zeiten erlebt?
Jesus Christus hat in Zeichen gehandelt und diese eine Kirche gegründet. Es gibt deshalb keinen Grund anzunehmen, dass sie nicht dem Willen Gottes entspricht.
Unter den Priestern und Bischöfen gibt es bekanntlich auch viele Häretiker. Ist es denn wirklich besser, die Messe eines zutiefst häretischen kath. Priesters zu besuchen, wenn sich z.B. am gleichen Ort eine altkonfessionelle evangelische Gemeinde befindet, die vielleicht (aus katholischer Sicht) einige kleineren Häresien vertritt, aber unter dem Strich in der Lehre wesentlich orthodoxer als der kath. Gemeindepfarrer ist?
Priester und Bischöfe stehen in Einheit mit Rom. Die Unterstellung der Häresie ist schon recht anmaßend.
3. Wann ist man eigentlich Mitglied der katholischen Kirche? Das mag sich erstmal sehr banal anhören. In Deutschland hat man oft den Eindruck, es wäre allein eine Sache der Kirchenmitgliedschaft und wem man die Kirchensteuer zukommen lässt.
Durch die Taufe wirst Du in den Leib Christi eingegliedert. Kirchenmitgliedschaft und Kirchensteuer sind die zwangsläufigen Folgen.
Ich kenne bspw. evangelische Christen, die die Transubstantionslehre anerkennen, die Heiligen und Maria anrufen und das kath. Stundengebet beten - und damit ja eigentlich wesentlich katholischer sind als manch ein anderer, der der "sichtbaren" Kirche angehört.
Könntest Du bitte das permanente Richten und Urteilen über das Glaubensleben anderer Menschen lassen? Danke.
das ja (wohl zurecht) kritisiert, weil die apostolische Sukzession nicht nur eine äußerliche Sache wäre, sondern sich auch in der Lehre ausdrückt: Ein protestantischer Pfarrer, der zwar äußerlich in apostol. Sukzession steht
Protestantische Pfarrer werden verwaltungsrechtlich ernannt, nicht geweiht. Sie können daher nicht in apostolischer Sukzession stehen.

Insgesamt würde ich aber empfehlen, auf sich selbst zu schauen, wie man selbst in der "sichtbaren" Kirche handelt und ob man seinen Teil dazu beiträgt, dass die eine Kirche Christi auch in der Welt sichtbarer wird. Schon Jesus empfahl den Menschen, auf die "Pharisäer" zu hören, aber sich nicht an ihrem Tun zu orientieren. Im Grunde zeigt das ständige Schauen auf die Sünden der anderen Sünder, dass man den Blick von sich selbst abgewendet hat. Wer aber von sich selbst wegschaut, wird auch nicht das Himmelreich auf Erden verwirklichen können. Auch einen Weinberg bestellt man nicht, indem man schaut wie die anderen arbeiten.

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Re: Allgemeine Fragen zur katholischen Ekklesiologie

Beitrag von Florianklaus » Montag 13. Oktober 2014, 09:54

heiliger_raphael hat geschrieben: Die römisch-katholische Kirche hat nie beansprucht, identisch mit der einen, allumfassenden Kirche Christi zu sein.
Ach was? Ich meine, das hat sie immer beansprucht. Dazu: http://www.kath.net/news/696

Coturnix
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Re: Allgemeine Fragen zur katholischen Ekklesiologie

Beitrag von Coturnix » Montag 13. Oktober 2014, 10:00

Ich glaube du hast meine Frage ein wenig "ins falsche Ohr" gekriegt, was sicher auch mit meiner sehr direkten Ausdrucksweise zusammenhing - ich hoffe, du siehst mir das nochmal nach.

Zum ersten Punkt ist zu sagen, dass sich viele Protestanten ja - wie du auch schreibst - gerade als Teil der einen, allgemeinen/katholischen und apostolischen Kirche begreifen. Trotzdem kriegt man von katholischerseite eben oft zu hören, dass man eben nicht im Vollsinn dazugehört - deswegen war meine Frage, was denn das entscheidende Kriterium ist, um katholisch zu sein. Die Taufe ist es wohl nicht, da man katholischerseits ja auch unsere Taufe anerkennen.

Zum "Häresievorwurf": Du magst recht haben, dass ich mich hier hart ausgedrückt habe. Ich wollte auch keinesfalls behaupten, dass die Mehrzahl der Priester und Bischöfe Häresien vertreten - nur dass es eben mal mehr, mal weniger schwarze Schafe gibt. Es gab Zeiten in der Alten Kirche, wo die Mehrzahl der Bischöfe Arianer waren - trotzdem konnte sich die Kirche davon erholen. Heute spielen diese christologieschen Häresien eine weitaus gerinere Rolle. Dafür tauchen auch innerhalb der Klerus ab und an Ideen auf, die sicher nicht christlich sind. Das war auch keinesfalls auf die katholische Kirche allein bezogen, wenn du das als Angriff verstanden haben solltest. Ganz im Gegenteil denke ich, dass das bei den prot. Kirchen noch weitaus verbreiteter ist. Aber dieses Faktum kann man nicht einfach damit davontun, dass "Priester und Bischöfe in Einheit mit Rom stehen" - natürlich ist das der Idealfall, aber zu bestreiten, dass es möglich sein könnte, dass ein Kleriker diese Einheit durch falsche Lehren verlässt, ist meiner Meinung nach keine Antwort auf das Problem.
Deswegen meine Frage, ob es in diesem (hypothetischen) Fall richtig ist, einem gläubigen lutherischen Pfarrer die Katholizität abzusprechen, aber einem "häretischen" Katholiken zuzusprechen - meine Befürchtung dabei ist, dass man in diesem Fall das katholisch-sein eben doch allein an eine Kirchenmitgliedschaft knüpft.
Zuletzt noch zu dem was du zum Thema Pharisäismus gesagt hast: Du hast vollkommen recht, dass man immer erstmal auf sich selber schauen sollte und prüfen muss, in welchen Punkten man selber irrt. Das heißt aber nicht, dass man deswegen falsche Lehren nicht klar als solche benennen darf, wenn sie von der kirchlichen Lehre oder dem Evangelium abweichen - das hat die Kirche immer getan.

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Re: Allgemeine Fragen zur katholischen Ekklesiologie

Beitrag von Florianklaus » Montag 13. Oktober 2014, 10:08

Coturnix hat geschrieben: Deswegen meine Frage, ob es in diesem (hypothetischen) Fall richtig ist, einem gläubigen lutherischen Pfarrer die Katholizität abzusprechen, aber einem "häretischen" Katholiken zuzusprechen - meine Befürchtung dabei ist, dass man in diesem Fall das katholisch-sein eben doch allein an eine Kirchenmitgliedschaft knüpft.
Zum katholisch sein gehört nicht nur die gläubige Annahme der kirchlichen Lehren, sondern vor allem auch die sakramentale Eingliederung in die Kirche durch die Teilnahme an der Eucharistie und als Geistlicher durch die Weihe(n).

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Re: Allgemeine Fragen zur katholischen Ekklesiologie

Beitrag von Fragesteller » Montag 13. Oktober 2014, 11:04

heiliger_raphael hat geschrieben:Protestantische Pfarrer werden verwaltungsrechtlich ernannt, nicht geweiht.
Prinzipiell ist für die Ausübung eines protestantischen Pfarramtes die Ordination (entspricht dem lateinischen Wort für die Priesterweihe) erforderlich, die durch einen anderen Ordinierten unter Handauflegung und Gebet durchgeführt wird. Mindestens in der Reformationszeit (heute redet man da ungern drüber) wird dies durchaus mit einem Sukzessiongedanken begründet, wobei eine prinzipielle Gleichheit von Priestern und Bischöfen vorausgesetzt ist (sodass eben ohne eine besondere bischöfliche Weihestufe ein Pastor den anderen ordiniert). Dass einerseits genau an diesem Punkt aus römisch-katholischer Sicht ein entscheidender Defekt vorliegt, dass andererseits heute auch Unordinierte (Vikare, Prädikanten) geistliche Aufgaben übernehmen, ist klar, aber die generelle Behauptung einer rein verwaltungstechnischen Ernennung ist so nicht richtig.

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Re: Allgemeine Fragen zur katholischen Ekklesiologie

Beitrag von heiliger_raphael » Montag 13. Oktober 2014, 13:46

Danke für die Aufklärung.
Bislang nahm ich tatsächlich an, dass protestantische Pfarrer nicht durch Handauflegung geweiht werden, sondern es sich ausschließlich um einen Verwaltungsakt (Ernennung) handelt.

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Re: Allgemeine Fragen zur katholischen Ekklesiologie

Beitrag von Athanasius0570 » Montag 13. Oktober 2014, 13:51

Coturnix hat geschrieben: 2. Die zweite Frage ist, welche Gründe dafür sprechen, dass Gott sich an eine "sichtbare Institution" heftet, wenn diese eben immer wieder auch düstere Zeiten erlebt? Unter den Priestern und Bischöfen gibt es bekanntlich auch viele Häretiker. Ist es denn wirklich besser, die Messe eines zutiefst häretischen kath. Priesters zu besuchen, wenn sich z.B. am gleichen Ort eine altkonfessionelle evangelische Gemeinde befindet, die vielleicht (aus katholischer Sicht) einige kleineren Häresien vertritt, aber unter dem Strich in der Lehre wesentlich orthodoxer als der kath. Gemeindepfarrer ist?
Einer der wichtigsten Gründe ist wohl, dass nicht nur Jesus vom "Einssein", vom "In-ihm-Sein" spricht, sondern Paulus mehrmals die Kirche als den Leib Christi bezeichnet, dessen Haupt Christus selber ist.
Dass Gott das so will, zeigt, was er vom Menschen hält. (Trotz der Erfahrungen, die er mit ihm machen durfte....)

Ein Häretiker ist übrigens gerade KEIN Katholik, egal ob er einmal zum Priester oder gar Bischof geweiht wurde oder "nur" getauft ist. Das schließt sich ja logischerweise aus.
In una fide nil officit ecclesiae consuetudo diversa. Gregorius Magnus Papa.

jackson
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Re: Allgemeine Fragen zur katholischen Ekklesiologie

Beitrag von jackson » Montag 13. Oktober 2014, 14:36

Athanasius0570 hat geschrieben:...
Ein Häretiker ist übrigens gerade KEIN Katholik, egal ob er einmal zum Priester oder gar Bischof geweiht wurde oder "nur" getauft ist. Das schließt sich ja logischerweise aus.
:panisch:

Semel catholicus, semper catholicus.

Die Antworten hier erscheinen mir übrigens insgesamt auch recht häretisch. :pfeif:

Coturnix
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Re: Allgemeine Fragen zur katholischen Ekklesiologie

Beitrag von Coturnix » Montag 13. Oktober 2014, 15:25

Florianklaus hat geschrieben:Zum katholisch sein gehört nicht nur die gläubige Annahme der kirchlichen Lehren, sondern vor allem auch die sakramentale Eingliederung in die Kirche durch die Teilnahme an der Eucharistie und als Geistlicher durch die Weihe(n).
Sehr guter Punkt, darauf wollte ich hinaus - ich glaube die Kirche bezeichnet sich ja selber auch als eucharistische Gemeinschaft. In so fern wäre jeder, der nicht an dieser Eucharistie teilnimmt, nicht Glied der Kirche. Das wäre ja erstmal eine brauchbare Definition.
Athanasius0570 hat geschrieben:Ein Häretiker ist übrigens gerade KEIN Katholik, egal ob er einmal zum Priester oder gar Bischof geweiht wurde oder "nur" getauft ist. Das schließt sich ja logischerweise aus.
Das klingt auch erstmal logisch. Nun ist es ja soweit ich weiß so, dass man nur zur Eucharistie gehen sollte, wenn man mit der Kirche in Lehrfragen in Einheit steht. Umfragen zeigen immer wieder, dass viele Katholiken in Deutschland gegen einzelne Punkte der kirchlichen Lehre aufbegehren, die ihnen nicht passen. Trotzdem dürften viele trotzdem an Eucharistie teilnehmen. Ist das dann schon eine Häresie? Wenn ja: Wenn ein Häretiker sich in die eucharistische Gemeinschaft hineinbegibt, wäre er ja noch obiger Definition eben doch irgendwie Teil der Kirche?

Eine daran anschließende Frage wäre, was für ein Verständnis die kath. Kirche von der evangelischen Eucharistie hat. Orthodoxe Eucharistie wird ja soweit ich weiß voll als gültig anerkannt, in dem Sinn, das eine Wandlung stattfindet. Nun gibt es innerhalb der evangelischen Kirchen bekanntlich sehr unterschiedliche Eucharistieverständnisse. Manche reformierte deuten es rein symbolisch oder reden von spiritueller Präsenz - dass ein solches Abendmahl im rk Sinne nicht "gültig" ist, ist klar, es will ja gar nicht erst "gültig" im Sinne einer tatsächlichen Wandlung sein, das heißt, die Intention fehlt hier.
Wie sieht es auf der anderen Seite mit evangelischen Pfarrern aus, die zwar nach rk Sicht nicht in "echter" apostolischer Sukzession stehen, allerdings rechtmäßig mit Handauflegung ordiniert wurden, sich als Teil der einen Kirche betrachten und die Intention haben, die Gaben tatsächlich zu wandeln. Wird eine solche Eucharistie als gültig akzeptiert? Oder als Scharlatanerie, in dem Sinne, dass die Gaben überhaupt nicht gewandelt sind? Oder gibt es noch was dazwischen?
Zuletzt geändert von Coturnix am Montag 13. Oktober 2014, 16:03, insgesamt 1-mal geändert.

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Protasius
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Re: Allgemeine Fragen zur katholischen Ekklesiologie

Beitrag von Protasius » Montag 13. Oktober 2014, 15:34

jackson hat geschrieben:
Athanasius0570 hat geschrieben:...
Ein Häretiker ist übrigens gerade KEIN Katholik, egal ob er einmal zum Priester oder gar Bischof geweiht wurde oder "nur" getauft ist. Das schließt sich ja logischerweise aus.
:panisch:

Semel catholicus, semper catholicus.

Die Antworten hier erscheinen mir übrigens insgesamt auch recht häretisch. :pfeif:
Römischer Katechismus hat geschrieben: Die Ketzer und Abtrünnigen sind ausgeschlossen, weil sie von der Kirche abfielen. Sie können ebensowenig zur Kirche gerechnet werden, wie Ueberläufer zu einem Heere, von welchem sie desertirten. Doch ist nicht zu läugnen, dass sie unter der Gewalt der Kirche stehen, da sie von ihr vor Gericht gerufen, bestraft, und mit dem Bannfluche belegt werden. Endlich auch die Exkommunicirten, weil sie durch das Urtheil der Kirche ausgeschlossen, solange nicht mehr zu ihrer Gemeinschaft gehören, bis sie sich bessern.

Die übrigen Menschen, wenn sie auch böse und lasterhaft sind, verbleiben in der Kirche. Diess ist den Gläubigen immerfort in's Gedächtniss zu rufen, damit sie, wenn vielleicht die Vorsteher der Kirche lasterhaft leben sollten, ganz gewiss wissen, dass diese doch zur Kirche gehören, und dass ihnen desswegen nichts von ihrer Gewalt entzogen werde.
Und auf die Frage, wer ein Ketzer sei, antwortet der römische Katechismus:
Römischer Katechismus hat geschrieben: Nicht jeder darf ein Ketzer genannt werden, sobald er sich im Glauben verfehlt; sondern nur derjenige, welcher mit Verachtung des Ansehens der Kirche gottlose Meinungen hartnäckig behauptet.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Allgemeine Fragen zur katholischen Ekklesiologie

Beitrag von jackson » Montag 13. Oktober 2014, 16:07

Protasius hat geschrieben:
jackson hat geschrieben:
Athanasius57 hat geschrieben:...
Ein Häretiker ist übrigens gerade KEIN Katholik, egal ob er einmal zum Priester oder gar Bischof geweiht wurde oder "nur" getauft ist. Das schließt sich ja logischerweise aus.
:panisch:

Semel catholicus, semper catholicus.

Die Antworten hier erscheinen mir übrigens insgesamt auch recht häretisch. :pfeif:
Römischer Katechismus hat geschrieben: Die Ketzer und Abtrünnigen sind ausgeschlossen, weil sie von der Kirche abfielen. Sie können ebensowenig zur Kirche gerechnet werden, wie Ueberläufer zu einem Heere, von welchem sie desertirten. Doch ist nicht zu läugnen, dass sie unter der Gewalt der Kirche stehen, da sie von ihr vor Gericht gerufen, bestraft, und mit dem Bannfluche belegt werden. Endlich auch die Exkommunicirten, weil sie durch das Urtheil der Kirche ausgeschlossen, solange nicht mehr zu ihrer Gemeinschaft gehören, bis sie sich bessern.

Die übrigen Menschen, wenn sie auch böse und lasterhaft sind, verbleiben in der Kirche. Diess ist den Gläubigen immerfort in's Gedächtniss zu rufen, damit sie, wenn vielleicht die Vorsteher der Kirche lasterhaft leben sollten, ganz gewiss wissen, dass diese doch zur Kirche gehören, und dass ihnen desswegen nichts von ihrer Gewalt entzogen werde.
Und auf die Frage, wer ein Ketzer sei, antwortet der römische Katechismus:
Römischer Katechismus hat geschrieben: Nicht jeder darf ein Ketzer genannt werden, sobald er sich im Glauben verfehlt; sondern nur derjenige, welcher mit Verachtung des Ansehens der Kirche gottlose Meinungen hartnäckig behauptet.
Das war nicht der Punkt. ;)

Ein katholisch getaufter Häretiker wird durch seine Häresie nicht weniger Katholik, wie ein gültig geweihter Priester durch seine Häresie nicht weniger Priester wird.

"Omnium in mentem" macht den Grundsatz auch nochmal deutlich.
http://www.vatican.va/holy_father/bened ... ci_ge.html

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Athanasius0570
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Re: Allgemeine Fragen zur katholischen Ekklesiologie

Beitrag von Athanasius0570 » Montag 13. Oktober 2014, 16:13

jackson hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
jackson hat geschrieben:
Athanasius57 hat geschrieben:...
Ein Häretiker ist übrigens gerade KEIN Katholik, egal ob er einmal zum Priester oder gar Bischof geweiht wurde oder "nur" getauft ist. Das schließt sich ja logischerweise aus.
:panisch:
Semel catholicus, semper catholicus.
Die Antworten hier erscheinen mir übrigens insgesamt auch recht häretisch. :pfeif:
Römischer Katechismus hat geschrieben: Die Ketzer und Abtrünnigen sind ausgeschlossen, weil sie von der Kirche abfielen. Sie können ebensowenig zur Kirche gerechnet werden, wie Ueberläufer zu einem Heere, von welchem sie desertirten. Doch ist nicht zu läugnen, dass sie unter der Gewalt der Kirche stehen, da sie von ihr vor Gericht gerufen, bestraft, und mit dem Bannfluche belegt werden. Endlich auch die Exkommunicirten, weil sie durch das Urtheil der Kirche ausgeschlossen, solange nicht mehr zu ihrer Gemeinschaft gehören, bis sie sich bessern.
Die übrigen Menschen, wenn sie auch böse und lasterhaft sind, verbleiben in der Kirche. Diess ist den Gläubigen immerfort in's Gedächtniss zu rufen, damit sie, wenn vielleicht die Vorsteher der Kirche lasterhaft leben sollten, ganz gewiss wissen, dass diese doch zur Kirche gehören, und dass ihnen desswegen nichts von ihrer Gewalt entzogen werde.
Und auf die Frage, wer ein Ketzer sei, antwortet der römische Katechismus:
Römischer Katechismus hat geschrieben: Nicht jeder darf ein Ketzer genannt werden, sobald er sich im Glauben verfehlt; sondern nur derjenige, welcher mit Verachtung des Ansehens der Kirche gottlose Meinungen hartnäckig behauptet.
Das war nicht der Punkt. ;)
Ein katholisch getaufter Häretiker wird durch seine Häresie nicht weniger Katholik, wie ein gültig geweihter Priester durch seine Häresie nicht weniger Priester wird.
"Omnium in mentem" macht den Grundsatz auch nochmal deutlich.
http://www.vatican.va/holy_father/bened ... ci_ge.html
Er ist nicht weniger getauft! Und ich habe in meiner Antwort nicht umsonst geschrieben "getauft IST". Wie soll er denn katholisch sein, wenn er die katholische Lehre oder gar die katholische Kirche ablehnt, von ihr abgefallen oder aus ihr ausgeschlossen worden ist???
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Re: Allgemeine Fragen zur katholischen Ekklesiologie

Beitrag von heiliger_raphael » Montag 13. Oktober 2014, 16:15

Ich stelle mir die Frage, ob Katholiken vor 500 Jahren weniger katholisch waren, schließlich kannten sie die späteren Entscheidungen des Lehramts nicht. Muss also heute jemand mehr als früher bekennen, um katholisch zu sein.

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Re: Allgemeine Fragen zur katholischen Ekklesiologie

Beitrag von Athanasius0570 » Montag 13. Oktober 2014, 16:21

"Spätere Entscheidungen des Lehramts" können nichts Neues hervorbringen, sondern nur das, was im Glaubensschatz der Kirche immer schon vorhanden ist, definieren. Insofern haben die Katholiken vor 500 oder 1500 Jahren genausoviel geglaubt wie die heutigen, aber implizit.
Explizit bekennt man sich heute zu mehr "Lehraussagen" als früher, aber: "Katholisch ist, was immer und überall und von allen geglaubt worden ist." (Vincenz v. Lerin?)
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Re: Allgemeine Fragen zur katholischen Ekklesiologie

Beitrag von jackson » Montag 13. Oktober 2014, 16:30

Die Mitgliedschaft in der katholischen Kirche ist nicht kündbar. Punkt.

Ob sich jetzt jemand, der "vormals" katholisch war aktuell nichtmehr der katholischen Kirche zugehörig fühlt auf Grund anderer Überzeugungen, dass mag sein, nur ist dies für die Kirche völlig irrelevant hinsichtlich seines Status als Katholik an sich.

edit:
Wie sollte das eigentlich praktisch aussehen?

Häresieloser Heiliger = Vollkatholik
Punktuell häretischer Mensch = Katholik
Durschschnittmensch = Halbkatholik
Ziemlich doller Häretiker = Viertelkatholik
Häretiker = Unterkatholik

Und was ist, wenn jemand in einer länger andauernden Diskussion die Positionen wechselt? Ist der dann nurnoch Teilzeitkatholik? :hmm:

edit2:
Athanasius0570 hat geschrieben: Wie soll er denn katholisch sein, wenn er die katholische Lehre oder gar die katholische Kirche ablehnt, von ihr abgefallen oder aus ihr ausgeschlossen worden ist???
Bevor das unklar bleibt: Man kann auch nicht aus der katholischen Kirche ausgeschlossen werden. Auch die Exkommunikation ist kein Ausschluss aus der katholischen Kirche!

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Re: Allgemeine Fragen zur katholischen Ekklesiologie

Beitrag von Tinius » Montag 13. Oktober 2014, 17:26

jackson hat geschrieben:Die Mitgliedschaft in der katholischen Kirche ist nicht kündbar. Punkt.

Ob sich jetzt jemand, der "vormals" katholisch war aktuell nichtmehr der katholischen Kirche zugehörig fühlt auf Grund anderer Überzeugungen, dass mag sein, nur ist dies für die Kirche völlig irrelevant hinsichtlich seines Status als Katholik an sich.

edit:
Wie sollte das eigentlich praktisch aussehen?

Häresieloser Heiliger = Vollkatholik
Punktuell häretischer Mensch = Katholik
Durschschnittmensch = Halbkatholik
Ziemlich doller Häretiker = Viertelkatholik
Häretiker = Unterkatholik

Und was ist, wenn jemand in einer länger andauernden Diskussion die Positionen wechselt? Ist der dann nurnoch Teilzeitkatholik? :hmm:

edit2:
Athanasius0570 hat geschrieben: Wie soll er denn katholisch sein, wenn er die katholische Lehre oder gar die katholische Kirche ablehnt, von ihr abgefallen oder aus ihr ausgeschlossen worden ist???
Bevor das unklar bleibt: Man kann auch nicht aus der katholischen Kirche ausgeschlossen werden. Auch die Exkommunikation ist kein Ausschluss aus der katholischen Kirche!
Na das ist ja beruhigend. :patsch: :patsch: :patsch:

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Re: Allgemeine Fragen zur katholischen Ekklesiologie

Beitrag von Maurus » Montag 13. Oktober 2014, 20:21

Coturnix hat geschrieben: 1. Meine erste (Anfänger)frage ist also nun, wie das in der kath. Ekklesiologie aussieht. Mir ist bekannt, dass die kath. Kirche natürlich die sichtbare Kirche in der Form, die sich in der Institution zeigt, besonders hervorhebt. Aber ohne den Begriff einer unsichtbaren Kirche wird man doch wohl auch hier nicht auskommen? Ich denke niemand wird bestreiten wollen, dass nicht die formale Mitgliedschaft ein Freifahrtsschein für den Himmel ist, und dass es auf der anderen Seite Heiden gibt, denen Christus unbekannt ist, die ihn aber aufrichtig gesucht haben. Kennt die kath. Ekklesiologie also den Begriff der unsichtbaren Kirche und wenn ja, wie wird er mit Inhalt gefüllt? Wie groß ist die "Überschneidung" von sichtbarer und unsichtbarer Kirche? (Wenn man sich das wie zwei überlappende Kreise vorstellt) Und wie verhält sich das zum ev. Begriff?
Der Begriff der "unsichtbaren Kirche" kommt in der katholischen Ekklesiologie nicht vor. Die Frage, die du aufwirfst ist die der Heilsmöglichkeit für jene, die eben gerade nicht der Kirche angehören. Diese Frage haben sich Theologen seit alters her gestellt und verschiedenste Lösungen entwickelt. Das würede jetzt wohl zu weit führen, daher nur eine Kurzfassung: Wenigstens bis zur Entdeckung der "neuen Welt" ging man davon aus, dass alle, die schuldhaft den Glauben nicht annehmen, verloren sind. Sie gehören zur massa damnata, einem von Augustinus geprägten Begriff. Wenn du einen evangelischen Hintergrund hast, ist dir das möglicherweise nicht unbekannt, denn sowohl Luther als auch Calvin waren im Prinzip radikale Augustinisten. Da man bis zur Entdeckung Amerikas davon ausging, dass alle Welt vom Christentum gehört habe, herrschte die Auffassung vor, dass alle Nicht-Christen verloren sind. Die barocke Theologie hat hier andere Akzentsetzungen vorgenommen. Im 20. Jh. ging man schließlich davon aus, dass bei Nicht-Christen ggfs ein implizites Votum für die Kirche vorherrschen könnte, woraus sich eine Heilsmöglichkeit ergeben kann. Das Zweite Vatikanum hat die Lehre der mit der Kirche verbundenen (coniuncti) oder auf sie hingeordneten (ordinati) Menschen entwickelt. Bekannt ist auch Karl Rahners Theorie von einem "anonymen Christentum", die im Prinzip aus diesen theologischen Strömungen heraus entwickelt wurde. Die damit gemeinten Kreise bilden aber nicht die Kirche, weder sichtbar noch unsichtbar.
Coturnix hat geschrieben:2. Die zweite Frage ist, welche Gründe dafür sprechen, dass Gott sich an eine "sichtbare Institution" heftet, wenn diese eben immer wieder auch düstere Zeiten erlebt? Unter den Priestern und Bischöfen gibt es bekanntlich auch viele Häretiker. Ist es denn wirklich besser, die Messe eines zutiefst häretischen kath. Priesters zu besuchen, wenn sich z.B. am gleichen Ort eine altkonfessionelle evangelische Gemeinde befindet, die vielleicht (aus katholischer Sicht) einige kleineren Häresien vertritt, aber unter dem Strich in der Lehre wesentlich orthodoxer als der kath. Gemeindepfarrer ist?
Ja, das ist es. Die Eucharistie ist heilsnotwendig und nur dort ist Kirche. Dagegen ist es zumindest aus soteriologischer Sicht völlig irrelevant, ob der Amtsträger am Ort ein Häretiker ist. Wenngleich das natürlich pastoral fatal ist.
Coturnix hat geschrieben:3. Wann ist man eigentlich Mitglied der katholischen Kirche? Das mag sich erstmal sehr banal anhören. In Deutschland hat man oft den Eindruck, es wäre allein eine Sache der Kirchenmitgliedschaft und wem man die Kirchensteuer zukommen lässt. Das kann aber wohl kaum das Kriterium sein.
Nein, natürlich nicht. Üblicherweise ist man Katholik, wenn man durch die Taufe in einer bestimmten Rituskirche in diese aufgenommen wurde. Die andere Möglichkeit ist, durch Konversion katholisch zu werden.
Coturnix hat geschrieben:Ich kenne bspw. evangelische Christen, die die Transubstantionslehre anerkennen, die Heiligen und Maria anrufen und das kath. Stundengebet beten - und damit ja eigentlich wesentlich katholischer sind als manch ein anderer, der der "sichtbaren" Kirche angehört. Woran hängt also das Katholisch sein letztendlich? An der Anerkennung des Primats des Papstes?
Traditionell führt man für diese Frage die Lehre der tria vincula an: Taufe, Lehre und Amt (i.e. die kirchliche Hierarchie)

jackson
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Re: Allgemeine Fragen zur katholischen Ekklesiologie

Beitrag von jackson » Montag 13. Oktober 2014, 21:38

Tinius hat geschrieben:
jackson hat geschrieben:Die Mitgliedschaft in der katholischen Kirche ist nicht kündbar. Punkt.

Ob sich jetzt jemand, der "vormals" katholisch war aktuell nichtmehr der katholischen Kirche zugehörig fühlt auf Grund anderer Überzeugungen, dass mag sein, nur ist dies für die Kirche völlig irrelevant hinsichtlich seines Status als Katholik an sich.

edit:
Wie sollte das eigentlich praktisch aussehen?

Häresieloser Heiliger = Vollkatholik
Punktuell häretischer Mensch = Katholik
Durschschnittmensch = Halbkatholik
Ziemlich doller Häretiker = Viertelkatholik
Häretiker = Unterkatholik

Und was ist, wenn jemand in einer länger andauernden Diskussion die Positionen wechselt? Ist der dann nurnoch Teilzeitkatholik? :hmm:

edit2:
Athanasius57 hat geschrieben: Wie soll er denn katholisch sein, wenn er die katholische Lehre oder gar die katholische Kirche ablehnt, von ihr abgefallen oder aus ihr ausgeschlossen worden ist???
Bevor das unklar bleibt: Man kann auch nicht aus der katholischen Kirche ausgeschlossen werden. Auch die Exkommunikation ist kein Ausschluss aus der katholischen Kirche!
Na das ist ja beruhigend. :patsch: :patsch: :patsch:
Ob dies beruhigend ist kann ich nicht sagen, es ist meiner Meinung nach allerdings richtig. Lustige Patschesmilys hin oder her. ;)
Aber es sind ja auch genug Kirchenrechtler hier unterwegs, welche deutlich länger hier sind als ich, besser mit der Materie vertraut sind und wohl eher ernstgenommen werden, evtl. kann man je wen dazu animieren das Gesagte zu verifizieren, oder eben zu falsifizieren.

edit:
Seiten 4 und 5:
http://www.kirchenrecht-online.de/lehrv ... riptum.pdf

Coturnix
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Re: Allgemeine Fragen zur katholischen Ekklesiologie

Beitrag von Coturnix » Montag 13. Oktober 2014, 22:15

Maurus hat geschrieben: Der Begriff der "unsichtbaren Kirche" kommt in der katholischen Ekklesiologie nicht vor. Die Frage, die du aufwirfst ist die der Heilsmöglichkeit für jene, die eben gerade nicht der Kirche angehören. [...] Das Zweite Vatikanum hat die Lehre der mit der Kirche verbundenen (coniuncti) oder auf sie hingeordneten (ordinati) Menschen entwickelt. Bekannt ist auch Karl Rahners Theorie von einem "anonymen Christentum", die im Prinzip aus diesen theologischen Strömungen heraus entwickelt wurde. Die damit gemeinten Kreise bilden aber nicht die Kirche, weder sichtbar noch unsichtbar..
Das heißt dann aber, dass es auch Heil/Rettungsmöglichkeiten außerhalb der Kirche gibt? Als Protestant hätte ich früher immer gesagt, dass es kein Heil außerhalb der (unsichtbaren) Kirche gibt, die Kirche somit einfach mit der Zahl der Erretteten gleichgesetzt. Wenn die Katholische Kirche auf der einen Seite lehrt, dass Menschen, die Christus nicht kennen lernen konnten, auch eine Chance auf Erlösung haben könnten und auf der anderen Seite davon ausgeht, dass nicht jeder, der einmal katholisch getauft wurde, damit auch automatisch in den Himmel kommt (oder?), dann lehrt sie ja im Prinzip doch das gleiche wie ein Protestant, nur, dass sie andere Begriffe bevorzugt.
Maurus hat geschrieben: Ja, das ist es. Die Eucharistie ist heilsnotwendig und nur dort ist Kirche. Dagegen ist es zumindest aus soteriologischer Sicht völlig irrelevant, ob der Amtsträger am Ort ein Häretiker ist. Wenngleich das natürlich pastoral fatal ist.
Danke für die Klarstellung. Eine Ausnahme wäre aber doch, wenn der Priester so häretisch sein sollte, dass er die eucharistische Wandlung bestreitet und somit keine Intention hat, die Gaben zu konsekrieren? Daran schließt sich meine noch unbeantwortete Frage an, was die katholische Kirche über die Eucharistie von Protestanten lehrt, die zwar natürlich keine katholischen Priester sind, aber trotzdem aufrichtig bekennen, dass sie Christus in der Eucharistie zu sich nehmen. Ist diese Eucharistie komplett wirkungslos und das Brot bleibt Brot und der Wein bleibt Wein?


Maurus hat geschrieben:Nein, natürlich nicht. Üblicherweise ist man Katholik, wenn man durch die Taufe in einer bestimmten Rituskirche in diese aufgenommen wurde. Die andere Möglichkeit ist, durch Konversion katholisch zu werden.
Wie geht der Konversionsprozess denn von statten? Die ev. Taufe wird ja anerkannt. Ist die Konversion dann lediglich ein Umschreibenlassen auf dem Amt, ein rein formaler Prozess?

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Re: Allgemeine Fragen zur katholischen Ekklesiologie

Beitrag von Fragesteller » Montag 13. Oktober 2014, 22:18

Maurus hat geschrieben:Der Begriff der "unsichtbaren Kirche" kommt in der katholischen Ekklesiologie nicht vor. Die Frage, die du aufwirfst ist die der Heilsmöglichkeit für jene, die eben gerade nicht der Kirche angehören. [...]Die damit gemeinten Kreise bilden aber nicht die Kirche, weder sichtbar noch unsichtbar.
Na, ich weiß nicht. Die im römisch-katholischen Bereich übliche Differenzierung ecclesia militans-ecclesia triumphans - ecclesia paenitens ist zwar sehr anders akzentuiert als die evangelische Differenzierung sichtbar-unsichtbar, aber auch nicht so ganz ohne Zusammenhang. Auch aus katholischer Sicht wird doch wohl weder jeder, der einmal der ecclesia militans angehört hat, einmal zur ecclesia triumphans gehören, noch umgekehrt. Und Robert führt in folgendem Textstück zwar keine katholischen Autoritäten an, klingt aber sehr plausibel.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Es gibt jedenfalls nur eine Kirche. Extra Ecclesiam nulla salus – außerhalb der Kirche gibt es kein Heil. Dieser Satz ist von Anfang an in der Kirche de fide, ein Kernsatz des Glaubens. Das bedeutet umgekehrt, daß, wer immer gerettet wird, zu dieser einen Kirche gehört, der heiligen, katholischen und apostolischen.

Richtig ist aber – und auch dies gilt de fide –, daß Gott Wege zur Rettung seiner Auserwählten auch außerhalb der „sichtbaren“, in ihrer hierarchischen Verfassung durch diese Weltzeit pilgernden Kirche schaffen kann. [...] Allein auch wer aus den Heiden gerettet wird, ohne zeit seines Lebens den Weg in die „sichtbare“ Kirche finden zu können und ohne von uns erkannt zu werden: der gehört in Ewigkeit der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche an.

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Re: Allgemeine Fragen zur katholischen Ekklesiologie

Beitrag von Maurus » Montag 13. Oktober 2014, 23:22

Coturnix hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben: Der Begriff der "unsichtbaren Kirche" kommt in der katholischen Ekklesiologie nicht vor. Die Frage, die du aufwirfst ist die der Heilsmöglichkeit für jene, die eben gerade nicht der Kirche angehören. [...] Das Zweite Vatikanum hat die Lehre der mit der Kirche verbundenen (coniuncti) oder auf sie hingeordneten (ordinati) Menschen entwickelt. Bekannt ist auch Karl Rahners Theorie von einem "anonymen Christentum", die im Prinzip aus diesen theologischen Strömungen heraus entwickelt wurde. Die damit gemeinten Kreise bilden aber nicht die Kirche, weder sichtbar noch unsichtbar..
Das heißt dann aber, dass es auch Heil/Rettungsmöglichkeiten außerhalb der Kirche gibt?
Das kann man so nach dem Lehrbefund meines Erachtens nicht sagen, denn es ließe auch die Auffassung zu, dass es Heilsmittel außerhalb der Kirche gibt. Das lehrt die Kirche nicht.
Coturnix hat geschrieben:Als Protestant hätte ich früher immer gesagt, dass es kein Heil außerhalb der (unsichtbaren) Kirche gibt, die Kirche somit einfach mit der Zahl der Erretteten gleichgesetzt.
Ja ist die Kirche denn nach Auffassung der Protestanten die Gemeinschaft der Geretteten? Das habe ich aber anders verstanden.
Coturnix hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben: Ja, das ist es. Die Eucharistie ist heilsnotwendig und nur dort ist Kirche. Dagegen ist es zumindest aus soteriologischer Sicht völlig irrelevant, ob der Amtsträger am Ort ein Häretiker ist. Wenngleich das natürlich pastoral fatal ist.
Danke für die Klarstellung. Eine Ausnahme wäre aber doch, wenn der Priester so häretisch sein sollte, dass er die eucharistische Wandlung bestreitet und somit keine Intention hat, die Gaben zu konsekrieren?
Das wäre in der Tat etwas anderes, da dann die Messe ungültig wäre.
Coturnix hat geschrieben:Daran schließt sich meine noch unbeantwortete Frage an, was die katholische Kirche über die Eucharistie von Protestanten lehrt, die zwar natürlich keine katholischen Priester sind, aber trotzdem aufrichtig bekennen, dass sie Christus in der Eucharistie zu sich nehmen. Ist diese Eucharistie komplett wirkungslos und das Brot bleibt Brot und der Wein bleibt Wein?
Ja. Ohne gültig geweihten Priester auch keine Wandlung und kein Sakrament.
Coturnix hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Nein, natürlich nicht. Üblicherweise ist man Katholik, wenn man durch die Taufe in einer bestimmten Rituskirche in diese aufgenommen wurde. Die andere Möglichkeit ist, durch Konversion katholisch zu werden.
Wie geht der Konversionsprozess denn von statten? Die ev. Taufe wird ja anerkannt. Ist die Konversion dann lediglich ein Umschreibenlassen auf dem Amt, ein rein formaler Prozess?
Nein, dazu geht man üblicherweise mal zum katholischen Pfarrer und nimmt auch an entsprechenden Kursen teil. Am Ende steht eine liturgische Feier mit Firmung und Erstkommunion.

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Re: Allgemeine Fragen zur katholischen Ekklesiologie

Beitrag von heiliger_raphael » Dienstag 14. Oktober 2014, 08:16

Athanasius0570 hat geschrieben:"Spätere Entscheidungen des Lehramts" können nichts Neues hervorbringen, sondern nur das, was im Glaubensschatz der Kirche immer schon vorhanden ist, definieren. Insofern haben die Katholiken vor 500 oder 1500 Jahren genausoviel geglaubt wie die heutigen, aber implizit.
Explizit bekennt man sich heute zu mehr "Lehraussagen" als früher, aber: "Katholisch ist, was immer und überall und von allen geglaubt worden ist." (Vincenz v. Lerin?)
Das Lehramt kann aber bei der Auslegung der Wahrheiten sehr wohl im Detail zu Ergebnissen und Deutungen kommen, weil z.b. wissenschaftliche Erkenntnisse vorliegen, die es damals noch nicht gab, die man nicht teilen muss. Freilich berühren diese oft Punkte, die nicht dogmatisiert wurden, gleichsam stellen sie nicht die grundlegende Wahrheit infrage. Dennoch habe ich manchmal den Eindruck, "man" verlangt von den heutigen Katholiken Gehorsam bis in Details, die eben nicht "immer und überall und von allen geglaubt worden" sind.

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Re: Allgemeine Fragen zur katholischen Ekklesiologie

Beitrag von Coturnix » Sonnabend 18. Oktober 2014, 23:26

Maurus hat geschrieben:Ja. Ohne gültig geweihten Priester auch keine Wandlung und kein Sakrament.
Ok, daran schließt sich jetzt von mir die Frage an, was du dann als Katholik von einer evangelischen Messfeier sagst, die ja dann lediglich eine "Messsimulation" wäre, der Pfarrer würde demnach quasi häretisch handeln, da er ja - ohne rechtmäßig ordiniert zu sein - eine Messfeier vortäuscht. Natürlich könnte man hier einwenden, dass er als Protestant ja von vornerein Häretiker ist. Aber ich denke, man muss doch hier Abstufungen machen, also wie fern er als Protestant der kirchlichen Lehre denn konkret steht, also wie "häretisch" er schlussendlich ist. Allerdings würde er - wenn es Abstufungen der Häresie gibt - mit der Eucharistiefeier eine Sünde begehen und sich somit vom Heil entfernen, dh. eine protestantische Eucharistie führt vom Glauben ab und man ist als Protestant besser beraten, an keiner Eucharistiefeier teilzunehmen oder sie als ordinierter Pfarrer zu zelebrieren?

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Re: Allgemeine Fragen zur katholischen Ekklesiologie

Beitrag von taddeo » Sonntag 19. Oktober 2014, 09:02

Coturnix hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Ja. Ohne gültig geweihten Priester auch keine Wandlung und kein Sakrament.
Ok, daran schließt sich jetzt von mir die Frage an, was du dann als Katholik von einer evangelischen Messfeier sagst, die ja dann lediglich eine "Messsimulation" wäre, der Pfarrer würde demnach quasi häretisch handeln, da er ja - ohne rechtmäßig ordiniert zu sein - eine Messfeier vortäuscht.
Aus katholischer Sicht ist das so, da hast Du Recht.
Natürlich könnte man hier einwenden, dass er als Protestant ja von vornerein Häretiker ist. Aber ich denke, man muss doch hier Abstufungen machen, also wie fern er als Protestant der kirchlichen Lehre denn konkret steht, also wie "häretisch" er schlussendlich ist. Allerdings würde er - wenn es Abstufungen der Häresie gibt - mit der Eucharistiefeier eine Sünde begehen und sich somit vom Heil entfernen, dh. eine protestantische Eucharistie führt vom Glauben ab und man ist als Protestant besser beraten, an keiner Eucharistiefeier teilzunehmen oder sie als ordinierter Pfarrer zu zelebrieren?
Die Frage der Sündhaftigkeit hängt zB davon ab, inwieweit die Betroffenen in einem unüberwindlichen Irrtum bezüglich ihres Glaubens gefangen sind. Objektive Sünde ist noch nicht automatisch auch persönliche Schuld.
nemini parcetur

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Re: Allgemeine Fragen zur katholischen Ekklesiologie

Beitrag von Maurus » Sonntag 19. Oktober 2014, 16:37

Coturnix hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Ja. Ohne gültig geweihten Priester auch keine Wandlung und kein Sakrament.
Ok, daran schließt sich jetzt von mir die Frage an, was du dann als Katholik von einer evangelischen Messfeier sagst, die ja dann lediglich eine "Messsimulation" wäre, der Pfarrer würde demnach quasi häretisch handeln, da er ja - ohne rechtmäßig ordiniert zu sein - eine Messfeier vortäuscht. Natürlich könnte man hier einwenden, dass er als Protestant ja von vornerein Häretiker ist. Aber ich denke, man muss doch hier Abstufungen machen, also wie fern er als Protestant der kirchlichen Lehre denn konkret steht, also wie "häretisch" er schlussendlich ist. Allerdings würde er - wenn es Abstufungen der Häresie gibt - mit der Eucharistiefeier eine Sünde begehen und sich somit vom Heil entfernen, dh. eine protestantische Eucharistie führt vom Glauben ab und man ist als Protestant besser beraten, an keiner Eucharistiefeier teilzunehmen oder sie als ordinierter Pfarrer zu zelebrieren?
Weißt du, dass ist immer eine Frage der Herangehensweise. Es gibt zum Beispiel mehrere Begriffe des Häretikers. Objektiv gesehen ist Häretiker, wer eine verbindliche Glaubenslehre hartnäckig leugnet. Aber rein rechtlich können nur die Häretiker sein, die auch der katholischen Kirche angehören. Über andere Christen richtet der CIC nicht.

Dann: Es ist eigentlich keine Frage, was man als Protestant besser täte. Als Protestant sollte man vermutlich schon am jeweiligen Kult teilnehmen. Aus katholischer Sicht dagegen sollte der Protestant lieber katholisch werden. Da spielt es dann keine Rolle, ob er zum Kult geht oder nicht. Eine Formulierung "wenn du schon Protestant sein willst, dann geh wenigstens nicht hin!" ergibt auch aus katholischer Sicht keinen Sinn.

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Niels
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Re: Allgemeine Fragen zur katholischen Ekklesiologie

Beitrag von Niels » Dienstag 3. Oktober 2017, 21:16

"Die Kirche weiß nicht alles, sondern sie ist das wandernde Volk Gottes."

Was genau soll das heißen? :detektiv:

Weiß sie nicht, wohin sie wandert - nämlich dem wiederkommenden Herrn entgegen? :hmm:

Ist das etwa so ein lupenreiner Thomismus wie in "Amoris Laetitiae"? :anton:
Resurrexit, sicut dixit, alleluia

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Re: Allgemeine Fragen zur katholischen Ekklesiologie

Beitrag von Raphael » Mittwoch 4. Oktober 2017, 11:40

Niels hat geschrieben:
Dienstag 3. Oktober 2017, 21:16
"Die Kirche weiß nicht alles, sondern sie ist das wandernde Volk Gottes."

Was genau soll das heißen? :detektiv:

Weiß sie nicht, wohin sie wandert - nämlich dem wiederkommenden Herrn entgegen? :hmm:

Ist das etwa so ein lupenreiner Thomismus wie in "Amoris Laetitiae"? :anton:
Das soll heißen, daß die Kirche eine Glaubensgemeinschaft ist. :)
Wissen ist zwar auch schön und gut, und zwar sensu strictu, es gibt jedoch Bereiche, die dem Wissen nicht zugänglich sind.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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