Fürbitten, wozu und weshalb?

[heiliger_raphael]

Ja, es sind immer die stillen Messen, in den NOM Messen habe ich das eben noch nicht erlebt, ich kenne aber auch nur 3 NOM Gemeinden in Berlin und eine mit dem alten Ritus. Dadurch meine Frage, ob hier ein Zusammenhang mit den Fürbitten besteht. Wäre ja denkbar gewesen. Vielleicht ist das nicht repräsentativ.

Mach dich doch mal schlau zum Thema Mess-Intention......

Danke, schau ich mir an.

[Protasius]

Ja, es sind immer die stillen Messen, in den NOM Messen habe ich das eben noch nicht erlebt, ich kenne aber auch nur 3 NOM Gemeinden in Berlin und eine mit dem alten Ritus. Dadurch meine Frage, ob hier ein Zusammenhang mit den Fürbitten besteht. Wäre ja denkbar gewesen. Vielleicht ist das nicht repräsentativ.

Mach dich doch mal schlau zum Thema Mess-Intention......

Danke, schau ich mir an.

Bei uns sind Meßintentionen im NOM der Regelfall, und sie stehen auch im Pfarrbrief.

[heiliger_raphael]

Habe noch einmal auch im Pfarrbrief bei uns nachgelesen. Bei uns findet sich nichts dergleichen. In 2 anderen Kirchen, wo ich die Gemeinde kenne, ebenfalls nicht. Nach einiger Suche habe ich in Berlin aber doch noch eine Gemeinde gefunden, wo es die "Mess-Intentionen" gibt. Scheint hier also recht durchwachsen zu sein.

[Raphaela]

Das ist genau die Sorte Fürbitten,----

die entweder die Gläubigen für dumm verkauft. Können die nicht selbst Nachrichten hören und verstehen?

oder schlimmer noch, Gott als etwas zurückgeblieben behandeln. Warum sonst müsste man Ihm die Weltlage so detailliert auseinandersetzen?

Glaubst du eigentlich an Wunder? - Der Frage/Aussage nach von dir bin ich gewillt, dies zu verneinen. (Ich kann mich allerdings auch irren). Es gibt viele Beispiele von Menschen, die (auch) in Anliegen der politischen Lage.... gebetet haben und es sind Wunder passiert. Warum soll Gott denn nicht eingreifen?
Wer eben dies nicht ins Gebet bringt, der glaubt für mich nicht daran, dass Gott eingreifen kann sondern für den ist Gott etwas zurückgeblieben.

Als Josef Stimpfle noch lebte und Bischof von Augsburg war, war 1987 Papst Johannes Paul II zu Besuch in Augsburg.
Folgendes habe ich erlebt: Ich wollte zum Papstbesuch - es war ein herrlicher sonniger Tag, es versprach warm zu werden und so war das Wetter dieses Tages auch vorhergesagt. Ich bin nachmittags zu dem riesigen Gelände, auf dem die Papstmesse stattfinden sollte. Doch am Nachmittag verzog sich der Himmel. Es fing nicht einfach an zu regnen, nein es schneite. Und es war ein solches Unwetter, dass die Messe auf dem Platz nicht stattfinden konnte.

Folgendes erzählte Bischof Josef Stimpfle später: Ihm wurde zugetragen, dass auf dem Papst ein Attentat geplant war. Er schaltete die Polizei an, die ihm einfach nur wissen ließ, dass ihr dies bekannt sei, aber nichts tun könne, da die Messe auf einem unübersichtlichen Gelände stattfindet. Was also tun? Wenn man deinen Spruch nimmt, von wegen die Gläubigen für dumm verkaufen oder nicht auf die politische Lage eingehen, dann kann man gar nichts tun. (Aber dann hat Gott auch keine Macht einzugreifen und Wunder zu bewirken und wäre damit auch nicht allmächtig!)
Bischof Josef Stimpfle hat angefangen zu beten und die Angelegenheit in Gottes Hand gelegt. Wie oben beschrieben: Das Wetter änderte sich. Und noch mehr: Als der Papst dann eintraf, wurde ihm gesagt, dass die Messe nicht auf dem Gelände stattfinden könne, aber falls er möchte, kann man im Dom eine Messe feiern. Der Papst entschied sich für die Messe im Dom. Eine halbe Stunde vor Beginn wurde dies im örtlichen Radiosender durchgegeben. Eine viertel Stunde vor der Messe gab es keinen Platz mehr im Dom. Gleichzeitig konnte die Messe per Fernsehen übertragen werden, weil für den Tag danach schon Kameras aufgebaut waren. Und es konnten die Domsingknaben singen, da sie sich im Kaffee gegenüber dem Dom aufwärmten....

Warum also beten, das geplante Attentat war doch politisch motoviert...

Ach ja noch etwas: Sr. Lucia, die einzige, die von den Sehernkindern aus Fatima lange lebte sprach immer und immer wieder davon, dass für die Bekehrung von Russland gebetet werden solle. - Eigentlich auch etwas Politisches. - Aber deiner Meinung nach sind solche Gebete ja Unsinnn, oder?

Also: Gott wird nicht als dumm verkauft! Wer Gott so wenig zutraut, dass ER nicht eingreifen kann, der verkauft ihn meines Erachtens für dumm.

[Raphaela]

Häufiger sehe ich, dass im alten Ritus eine Messe explizit für bestimmte Verstorbene oder noch Lebende zelebriert wird. Das habe ich im NOM noch nicht erlebt. Hat sich vielleicht deshalb auch die konkrete Form der Fürbitte etabliert, weil weniger Messen für konkrete Anlässe vollzogen werden?

Vielleicht werden die Namen nur nicht genannt? - Ich kenne es, dass fast immer für Verstorbene gebetet wird. -Manche Priester lassen den Sonntag da aus. Es gibt dafür wohl einen Grund, ist mir auch mal genannt worden, aber ich kann mich nicht mehr daran erinnern, was dies ist. War jedenfalls plausibel.

Bitte hier um Antwort der Priester im Forum.

[Lilaimmerdieselbe]

Eigentlich gibt es die Meßintentionen im NOM genauso wie im außerordentlichen Ritus. Nur muß es auch Gläubige geben, die ins Pfarrbüro gehen, die "Messe bestellen" und die Gebühr bezahlen. Das kann in Diasporagemeinden schon seltener der Fall sein, zumal die soziale Funktion, an einen Menschen oder ein Ereignis zu erinnern, in Berlin vielleicht weniger zum tragen kommt, als in einem gewachsenen Ruhrgebietsstadtteil, in dem Generationen von Familien bereits miteinander leben.
Mitunter knubbeln sich auch Meßintentionen an bestimmten Festen oder Daten zu einer solch langen Liste, daß sie nur veröffentlicht und nicht verlesen werden. Das ist regelwidrig, finde ich aber verständlich.

[Protasius]

Häufiger sehe ich, dass im alten Ritus eine Messe explizit für bestimmte Verstorbene oder noch Lebende zelebriert wird. Das habe ich im NOM noch nicht erlebt. Hat sich vielleicht deshalb auch die konkrete Form der Fürbitte etabliert, weil weniger Messen für konkrete Anlässe vollzogen werden?

Vielleicht werden die Namen nur nicht genannt? - Ich kenne es, dass fast immer für Verstorbene gebetet wird. -Manche Priester lassen den Sonntag da aus. Es gibt dafür wohl einen Grund, ist mir auch mal genannt worden, aber ich kann mich nicht mehr daran erinnern, was dies ist. War jedenfalls plausibel.

Bitte hier um Antwort der Priester im Forum.

Ich bin kein Priester, aber CIC lesen kann ich auch.

c. 524 § 1 CIC.

Nachdem der Pfarrer von der Pfarrei Besitz ergriffen hat, ist er verpflichtet, an den einzelnen Sonntagen und an den in seiner Diözese gebotenen Festtagen für das ihm anvertraute Volk die Messe darzubringen; wer an dieser Zelebration rechtmäßig verhindert ist, muss an denselben Tagen durch einen anderen oder an anderen Tage persönlich applizieren.

In meiner Heimatgemeinde hieß das dann z.B. Wir feiern diese heilige Messe als Sechswochenamt für N.N., als Jahresamt für verstorbene Eheleute N. und N. N. und für die Verstorbenen aus unseren Familien oder und für die Lebenden und Verstorbenen aus unserer Pfarrgemeinde.

[Lilaimmerdieselbe]

Hast Du absichtlich Vergangenheitsform geschrieben? Bei uns ist das heute noch genau so.

[Protasius]

Hast Du absichtlich Vergangenheitsform geschrieben? Bei uns ist das heute noch genau so.

Das mit den Sechswochenämtern und Jahresämtern ist auch noch so; aber - ich bin nicht sicher, seit wann, weil ich längere Zeit meistens anderswo zur Messe gegangen bin (Orgeldienst in einer Frühmesse andernorts) - die Lebenden und Verstorbenen der Pfarrgemeinde kommen nicht mehr vor. Das könnte daran liegen, daß die Pfarrer mittlerweile alle zu Pastören im Pastoralverbund geworden sind und damit quasi Vikare unseres Propstes geworden sind, der in Personalunion auch noch Dechant und Leiter des Pastoralen Raumes ist. In unserer Propsteikirche kommen die Lebenden und Verstorbenen unserer Stadt glaube ich vor, aber da bin ich nahezu nie im Hochamt, weil das mit meinen Organistenpflichten kollidiert.

[marcus-cgn]

Kann man die extrem langen Fürbittexte, die hier teilweise vorgestellt wurden, nicht mit dem vielzitierten Geplappere der Heiden vergleichen, mit den gescholtenen "vielen Worten"?
Erfüllen die kurzen Bitten nicht einen wesentlichen Charakterzug des "guten Gebets" , nämlich gottergeben zu sein?

[Mary]

Das ist ja übrigens genau das, was die Liturgiewissenschaftler praktisch einhellig beklagen.

Wenn man mal im vorliegenden Bsp. die ganzen betroffenheitsheischenden Sätze herausläßt, gewinnen diese Fürbitten zumindest schon mal deutlich an Kontur:

...
Ø Für das Volk Israel. Es hat vor vielen Generationen nach schrecklicher Todesgeschichte eine neue Heimat erhalten. Aber alte Wunden brechen immer wieder auf. Mit ihnen Aggressionen, Albträume und Ängste. (Stille)
Herr, erbarme dich....

Genau... so ist es viel besser.

Es lenkt die Betenden auf bestimmte Gebetsanliegen... überlässt die Gedanken dazu aber ihnen.
Womit die aktive Beteiligung optimal angeregt ist...
und Gott weiss, wie gesagt, sowieso, was Er tun muss und wird.

[marcus-cgn]

Mir hat mal ein Pfarrer erzählt, er habe sich zur Fastenzeit den "Vorsatz" gefasst, er wolle bei jedem Fürbittgebet vorher ganz genau überlegen, was der Betreffende in der konkreten Situation brauche.

Ich habe bei mir gedacht, ob das nicht der Tod eines jeden Gebetes ist, allzu intensiv im weltlichen Sinne nachzudenken.

[Mary]

Liebe Raphaela,

Du hast mich ganz falsch verstanden.
Ja, ich glaube an Wunder. Ich glaube, dass Gott auch in den Weltlauf eingreifen kann... und wenn es durch einen Platzregen ist.

Mir ging es, wie mein voriges Posting zeigt, nicht um die Fürbitten an sich, sondern um die ART der Bitte. Diese Mini-Vorlesungen an das Gewissen der Gläubigen. Verstehst Du?

Also: Gott wird nicht als dumm verkauft! Wer Gott so wenig zutraut, dass ER nicht eingreifen kann, der verkauft ihn meines Erachtens für dumm.

Ich traue Gott, wie Du lesen kannst, ALLES zu. Und ich habe schon viele wunderbare Dinge mit Gott erlebt.
Es ging mir einzig um diese sogenannten Gebete, die sich zwar formal an Gott wenden, in Tat und Wahrheit aber Aufklärung für die Gläubigen sind/sein sollen.
Ich fand dies - als ich noch römisch war - absolut ablenkend und nervtötend.

Zu diesem Thema jedoch:

Sr. Lucia, die einzige, die von den Sehernkindern aus Fatima lange lebte sprach immer und immer wieder davon, dass für die Bekehrung von Russland gebetet werden solle. - Eigentlich auch etwas Politisches. - Aber deiner Meinung nach sind solche Gebete ja Unsinnn, oder?

Inwiefern ist eine Bekehrung Russlands politisch?
Aber, ja, Du hast Recht, in meinen Augen sind diese Gebete grenzwertig... da ja die Bekehrung Russlands zu Rom gemeint ist... aber das ist ein anderes Kapitelchen.
lg Mary

[Mary]

Mir hat mal ein Pfarrer erzählt, er habe sich zur Fastenzeit den "Vorsatz" gefasst, er wolle bei jedem Fürbittgebet vorher ganz genau überlegen, was der Betreffende in der konkreten Situation brauche.

Ich habe bei mir gedacht, ob das nicht der Tod eines jeden Gebetes ist, allzu intensiv im weltlichen Sinne nachzudenken.

Gute Güte...
Gott benötigt also in den Augen dieses Herrn ganz genaue Handlungsanweisungen?
Wenns nicht so traurig wäre, könnte man darüber nur lachen.

Wenn der Herr Pfarrer allerdings meint, dass er bei jeder Fürbitte in sich gehen will und überlegen will, ob er selbst gefordert ist, von Gott zu diesem Menschen geschickt, dann kann was draus werden.

Es gibt nämlich, in meinen Augen, eine zweite Unsitte bei Fürbitten. Die gehen dann etwa so:
"Herr, viele Menschen sind heute alleine/krank.... Lass sie MENSCHEN FINDEN, die sie besuchen und ihnen ihre Zeit schenken".

[Mary]

im privaten Gebet sagt ihr auch nur:

für Anneliese (und sagt nichts über deren Krebserkrankung)
für Robert (und sagt nicht darüber, dass gerade seine Frau gestorben ist)
für Lena (und sagt nichts darüber, dass sie solche Probleme in der Schule hat)
.....
....
ihr seid schon spirituelle Akrobaten!

Spirituelle Asketen, heisst das, liebes Väterchen

Aber im Ernst, die Antwort ist ja:

Ich bete etwa so: "Rette Herr und erbarme Dich all meiner Verwandten und Freunde die mir nahestehen und die mich um Fürbitte gebeten haben, N.,N.,N.,.....Gewähre ihnen deine guten Gaben in diesem und im kommenden Leben."
und ähnlich für die Kranken und die Verstorbenen, für alle Armen und Einsamen....

Ich lege so die Namen vor Gott hin, der schon weiss, was los ist und was zu tun ist.

[marcus-cgn]

Ich bete etwa so: "Rette Herr und erbarme Dich all meiner Verwandten und Freunde die mir nahestehen und die mich um Fürbitte gebeten haben, N.,N.,N.,.....Gewähre ihnen deine guten Gaben in diesem und im kommenden Leben."
und ähnlich für die Kranken und die Verstorbenen, für alle Armen und Einsamen....

Ich lege so die Namen vor Gott hin, der schon weiss, was los ist und was zu tun ist.

Ja, so zu beten muss man aber heute mühsam lernen, weil man es eben in den Gottesdiensten in der anderen Weise vorgemacht bekommt.

[taddeo]

Mir hat mal ein Pfarrer erzählt, er habe sich zur Fastenzeit den "Vorsatz" gefasst, er wolle bei jedem Fürbittgebet vorher ganz genau überlegen, was der Betreffende in der konkreten Situation brauche.

Ich habe bei mir gedacht, ob das nicht der Tod eines jeden Gebetes ist, allzu intensiv im weltlichen Sinne nachzudenken.

Gute Güte...
Gott benötigt also in den Augen dieses Herrn ganz genaue Handlungsanweisungen?
Wenns nicht so traurig wäre, könnte man darüber nur lachen.

Es ist durchaus legitim, ganz konkrete Bitten an Gott zu richten, und es ist sogar richtig. Schau Dir die Heilungserzählungen in den Evangelien an - diese Leute haben alle Jesus um ganz bestimmte Dinge gebeten, etwa daß der Kranke gesund oder der Tote lebendig wird. Und da sollten wir das nicht dürfen? Die Gefahr, daß Gott andere Pläne hat, die müssen wir freilich in Kauf nehmen. Aber das sollte niemanden daran hindern, ihn um konkrete Gnaden zu bitten.

[Hubertus]

Mir hat mal ein Pfarrer erzählt, er habe sich zur Fastenzeit den "Vorsatz" gefasst, er wolle bei jedem Fürbittgebet vorher ganz genau überlegen, was der Betreffende in der konkreten Situation brauche.

Ich habe bei mir gedacht, ob das nicht der Tod eines jeden Gebetes ist, allzu intensiv im weltlichen Sinne nachzudenken.

Gute Güte...
Gott benötigt also in den Augen dieses Herrn ganz genaue Handlungsanweisungen?
Wenns nicht so traurig wäre, könnte man darüber nur lachen.

Es ist durchaus legitim, ganz konkrete Bitten an Gott zu richten, und es ist sogar richtig. Schau Dir die Heilungserzählungen in den Evangelien an - diese Leute haben alle Jesus um ganz bestimmte Dinge gebeten, etwa daß der Kranke gesund oder der Tote lebendig wird. Und da sollten wir das nicht dürfen? Die Gefahr, daß Gott andere Pläne hat, die müssen wir freilich in Kauf nehmen. Aber das sollte niemanden daran hindern, ihn um konkrete Gnaden zu bitten.

Natürlich ist es völlig legitim, z.B. darum zu bitten, daß Gott die Kranken wieder aufrichten möge oder z.B. ihnen Geduld zu schenken.

Die oben getilgten Sätze tragen aber zur Fürbitte selbst überhaupt nichts bei. Das sind erklärende Aussagesätze, die erkennbar an die Hörerschaft gerichtet sind (Gott braucht tatsächlich keine Zusatzinfos zur Befindlichkeit z.B. der Kranken). Das ist aber nicht Sinn der Fürbitten. Die Fürbitten richten sich, wie die gesamte Liturgie, an Gott.

[Athanasius0570]

Die Fürbitten richten sich, wie die gesamte Liturgie, an Gott.

Die Fürbitten richten sich zwar an Gott und sollten auch so formuliert sein. Es gibt allerdings einige Elemente der Liturgie, die sich keineswegs an Gott richten. (Lesungen, Predigt, (Friedens)Gruß, Entlassung, Kommunion, ...)

[Hubertus]

Die Fürbitten richten sich, wie die gesamte Liturgie, an Gott.

Die Fürbitten richten sich zwar an Gott und sollten auch so formuliert sein. Es gibt allerdings einige Elemente der Liturgie, die sich keineswegs an Gott richten. (Lesungen, Predigt, (Friedens)Gruß, Entlassung, Kommunion, ...)

Gut, die Predigt zähle ich jetzt nicht zur Liturgie im engeren Sinne.
Bei den Lesungen kann man m.E. nicht sagen, sie richteten sich "keineswegs" an Gott:

Um ihren Sinn zu verstehen, muss man bedenken, dass auch sie - wie alles in der Liturgie - zunächst zum Lob und zur Verherrlichung Gottes dienen und in zweiter Linie zur Belehrung und Erbauung des Volkes. Beides gehört untrennbar zusammen, und es wäre viel zu kurz geschaut, wenn die Lesungen nur als Belehrung gesehen würden.
Primär haben die Lesungen den Charakter einer Laudatio. Sie verkünden rühmend die Großtaten Gottes. Der Verkünder muss nach traditionellem Verständnis mit einer besonderen amtlichen Vollmacht ausgestattet sein [deputatio ad cultum divinum]. Diese wird stufenweise verliehen in den Weihen zum Lektor, Subdiakon und Diakon und befähigt dazu, im Namen der Kirche Gott das Opfer des Lobes [sacrificium laudis] darzubringen.

Ich nehme allerdings zur Kenntnis, daß in der oF hier wohl ein anderes Verständnis vorherrscht.

[taddeo]

Hubertus, es wird vermutlich wenig Sinn haben, mit Maßstäben der "alten" Messe an ein liturgisches Element heranzugehen, das es in ihr über viele Jahrhunderte praktisch nicht gegeben hat, wie es die Fürbitten sind. - Daß die Predigt zur Liturgie selbst gehört, ist ebenfalls - wie die Fürbitten - ein Rückgriff auf vortridentinische Traditionen, und daß Lesungen zwar auch ohne konkrete Hörerschaft im Sinne eine "laudatio" berechtigt sind, ändert nichts an ihrem Wert und Gehalt als Verkündigung an die Gläubigen, den sie auch vor dem Konzil schon hatten.

[Hubertus]

Hubertus, es wird vermutlich wenig Sinn haben, mit Maßstäben der "alten" Messe an ein liturgisches Element heranzugehen, das es in ihr über viele Jahrhunderte praktisch nicht gegeben hat, wie es die Fürbitten sind.

Ich bin mir nicht bewußt, dies getan zu haben, habe mich i. Gegenteil bemüht, von Konzeptionen für die "neue" Messe auszugehen.

Daß die Predigt zur Liturgie selbst gehört, ist ebenfalls - wie die Fürbitten - ein Rückgriff auf vortridentinische Traditionen

Ich habe nur gesagt, daß sie für mich nicht im engern Sinne dazugehört, sprich: wenn ich oben "Liturgie" gesagt habe, habe ich zugebenermaßen an die Predigt nicht gedacht.

und daß Lesungen zwar auch ohne konkrete Hörerschaft im Sinne eine "laudatio" berechtigt sind, ändert nichts an ihrem Wert und Gehalt als Verkündigung an die Gläubigen, den sie auch vor dem Konzil schon hatten.

Das habe weder ich noch meine Quelle bestritten.

[Maurus]

Die Fürbitten richten sich, wie die gesamte Liturgie, an Gott.

Die Fürbitten richten sich zwar an Gott und sollten auch so formuliert sein. Es gibt allerdings einige Elemente der Liturgie, die sich keineswegs an Gott richten. (Lesungen, Predigt, (Friedens)Gruß, Entlassung, Kommunion, ...)

Gut, die Predigt zähle ich jetzt nicht zur Liturgie im engeren Sinne.
Bei den Lesungen kann man m.E. nicht sagen, sie richteten sich "keineswegs" an Gott:

Um ihren Sinn zu verstehen, muss man bedenken, dass auch sie - wie alles in der Liturgie - zunächst zum Lob und zur Verherrlichung Gottes dienen und in zweiter Linie zur Belehrung und Erbauung des Volkes. Beides gehört untrennbar zusammen, und es wäre viel zu kurz geschaut, wenn die Lesungen nur als Belehrung gesehen würden.
Primär haben die Lesungen den Charakter einer Laudatio. Sie verkünden rühmend die Großtaten Gottes. Der Verkünder muss nach traditionellem Verständnis mit einer besonderen amtlichen Vollmacht ausgestattet sein [deputatio ad cultum divinum]. Diese wird stufenweise verliehen in den Weihen zum Lektor, Subdiakon und Diakon und befähigt dazu, im Namen der Kirche Gott das Opfer des Lobes [sacrificium laudis] darzubringen.

Ich nehme allerdings zur Kenntnis, daß in der oF hier wohl ein anderes Verständnis vorherrscht.

Naja, es wäre schonmal interessant, woher diese Ausführungen vom "primären" Aspekt der Schriftlesungen überhaupt stammen. In meinem Schott von 1936 ist jedenfalls keine Rede von einem solchen Zweck, die Schriftlesungen werden dort durchweg als "Lehrgottesdienst", "Gläubigenbelehrung", "Lehre, Erleuchtung und Anregung" bezeichnet.
Bei J. A. Jungmann (Missarum Sollemnia) ist vom "Lesegottesdienst" die Rede, bei Nikolas Gihr (Vom Heiligen Messopfer) wird zur Erklärung der Verbindung von Schriftlesung und Opferfeier ausgeführt, dass die "erste Aufgabe des Erlösers [darin] bestand, die Wahrheit und das Gesetz Gottes zu lehren. Gihr führt weiter aus: "Bevor der Erlöser als mystisches Opferlamm auf den Altar herabsteigt in der Wandlung, spricht er Worte des ewigen Lebens (...). Dem Opferakte gehen Epistel und Evangelium voraus. In dieser Anordnung offenbart sich der tiefinnere Zusammenhang zwischen der Lehre der Wahrheit und dem Altargeheimnis..." und weiter: "...die nun folgenden Lesungen enthalten aber Gottes Wort, sofern er zu uns spricht, uns unterweist in aller Lehre und Wahrheit." (Zitate entnommen aus § 40: Die biblischen Lesungen)

Es ist sicher nicht bestreitbar, dass auch der Lesegottesdienst zum Lob Gottes gehalten wird - dies ist jeder Art von Gottesdienst immanent, aber auch allen möglichen anderen Verrichtungen, die "ad majorem Dei gloriam" vollbracht werden können. Das ist die geistliche Deutung. Nach der liturgischen Deutung aber sind die Lesungen zur Belehrung und Erbauung der Gläubigen gedacht, indem sie die Großtaten Gottes zu Gehör bringen. Eine Hierarchie der Zwecke kommt mir da merkwürdig vor und wird von maßgeblichen Autoren offenbar auch nicht vertreten. Naheliegender ist, das mit dieser Volte erklärt werden soll, wieso denn diese Lehren in lateinischer Sprache gehalten werden, so dass sie vom Volk gar nicht verstanden werden können. Auf diesen Aspekt gehen weder der Schott, noch Jungmann oder Gihr an dieser Stelle ein.

[Hubertus]

Eine Hierarchie der Zwecke kommt mir da merkwürdig vor und wird von maßgeblichen Autoren offenbar auch nicht vertreten.

Die Frage habe ich mir auch schon gestellt. Möglicherweise geht es hier um die Dignität der Adressaten.

Das sind aber alles keine Fragen, die in diesem Strang oder Unterforum besprochen zu werden brauchen.

[Kilianus]

Natürlich ist es völlig legitim, z.B. darum zu bitten, daß Gott die Kranken wieder aufrichten möge oder z.B. ihnen Geduld zu schenken.

Die oben getilgten Sätze tragen aber zur Fürbitte selbst überhaupt nichts bei. Das sind erklärende Aussagesätze, die erkennbar an die Hörerschaft gerichtet sind (Gott braucht tatsächlich keine Zusatzinfos zur Befindlichkeit z.B. der Kranken). Das ist aber nicht Sinn der Fürbitten. Die Fürbitten richten sich, wie die gesamte Liturgie, an Gott.

Daß ein Beter Gott gegenüber die Notlage beschreibt, um deren Änderung er bittet, ist per se durchaus legitim. Das entspricht nicht nur der Tradition des Gebets bis hin zu den Psalmen, sondern einfach dem menschlichen Bedürfnis, Gott die Bitten in Form eines Arguments vorzubringen. (Die andere, im liturgischen Bereich noch stärker gepflegte Form der Argumentation gegenüber Gott ist die heilsgeschichtliche: Gott, der Du einst ..., gewähre nun auch uns ...". Aber das nur nebenbei.)

Der Witz bei den von gc-148 eingestellten "Fürbitten" ist, daß sie zwar Problembeschreibungen liefern, die aber völlig unverbunden und ausschließlich beschreibend auf die Nennung dessen folgen, für den gebetet wird: "Für das Volk Israel. Es hat vor vielen Generationen nach schrecklicher Todesgeschichte eine neue Heimat erhalten. Aber alte Wunden brechen immer wieder auf. Mit ihnen Aggressionen, Albträume und Ängste."

Wenn es dem Autor tatsächlich darum ginge, Gott die Not des jeweils benannten Personenkreises vor Augen zu stellen, dann würde er intuitiv völlig anders formulieren - weniger analytisch-beschreibend, dafür mit klarer Bitte um Beseitigung der Notlage. Die hier formulierten Sätze zielen darauf aber gar nicht darauf ab, sie wollen nur ein gewisses Mitgefühl für die Betroffenen wecken. Mehr kann ihr eigentlicher Adressat - die vor dem Ambo versammelte Gemeinde - ja auch nicht leisten.

[gc-148]

Die oben getilgten Sätze tragen aber zur Fürbitte selbst überhaupt nichts bei. Das sind erklärende Aussagesätze, die erkennbar an die Hörerschaft gerichtet sind (Gott braucht tatsächlich keine Zusatzinfos zur Befindlichkeit z.B. der Kranken). Das ist aber nicht Sinn der Fürbitten. Die Fürbitten richten sich, wie die gesamte Liturgie, an Gott.

die Fürbitten sind das "allgemeine Gebet" der Gemeinde. Die Gemeinde soll in die vorgetragene Fürbitte einstimmen und sie sich zueigen machen. Gerade aktuelle Bitt-Situationen benötigen einige erklärende Sätze für die Gemeinde.
Gott "braucht" überhaupt keine Fürbitte oder Bitte - er kennt alle Situationen. Diese Argumentation läuft ins Leere. Dies ist auch eine absolut philosophische Betrachtungsweise.
Jesus lehrt uns das Bittgebet mit sehr konkreten Situationsangaben .... das ist für mich Vorbild.

[Kilianus]

Jesus lehrt uns das Bittgebet mit sehr konkreten Situationsangaben .... das ist für mich Vorbild.

Stimmt, deshalb hat er ursprünglich ja auch so formuliert:
"Unser Vater im Himmel, Millionen Menschen leiden Hunger, und auch wir selbst sind jeden Tag aufs Neue auf ausreichende Nahrzungszufuhr angewiesen. Deshalb bitten wir: Unser tägliches Brot gib uns heute."

Böse Traditionialisten haben das dann aber aus der Bibel wegzensiert.

[Kilianus]

Um noch etwas ernsthafter zu antworten: In der Tat, öffentliches (Vor-)Beten muß so formuliert sein, daß es Mitbeter "mitnehmen" kann (was wohlgemerkt nicht ausschließlich übers Sprachverständnis läuft). Dieser Versuch kann aber schnell kippen - Gott ist dann nur noch eine leere Chiffre in einer Kommunikation, die in Wirklichkeit an die Gemeinde gerichtet ist. Die bemerkt das dann natürlich auch, wenn auch in der Regel nur unterschwellig. Sie spürt instinktiv: So ganz ernst gemeint ist das hier alles gerade nicht.

In frei formulierten Gebeten passiert das außerordentlich häufig. Die Grenze ist im Einzelfall schwer zu ziehen. M.E. ist sie bei Deinen Fürbitten bereits überschritten, Du magst das anders sehen. Eindeutig belegbar ist das "Kippen" spätestens in dem Moment, in dem der anfangs als Adressat in der zweiten Person angeredete Gott auf einmal in der dritten Person erwähnt wird. Auch das passiert in Fürbitten außerordentlich häufig - kein Wunder, die Verschiebung von der zweiten in die dritte Person ist ja sogar in der amtlichen Übersetzung des Meßbuchs reingerutscht.

[Mary]

Gerade aktuelle Bitt-Situationen benötigen einige erklärende Sätze für die Gemeinde.

q.e.d.

ich erinnere gerne nochmal an meinen früheren Einwand

die entweder die Gläubigen für dumm verkauft. Können die nicht selbst Nachrichten hören und verstehen?

Aber gut, immerhin werden also primär die Gläubigen für beschränkt gehalten und nicht Gott....
das ist ja schon mal was.

[Kilianus]

Einen sehr differenzierte Analyse der Problematik bietet übrigens Christian Rentsch, Ritual und Realität. Eine emprische Studie zum Gottesdienstlichen Handeln des Priesters in der Meßfeier. Studien zur Pastoralliturgie 35, Regensburg 2013. Als wissenschaftliches Werk nicht ganz dünn und nicht ganz billig, aber lohnend. Sein Fazit (für die liturgische Praxis allgemein, bei frei formulierten liturgischen Elementen wie den Fürbitten aber besonders deutlich): Gott wird als anwesend behauptet, aber als abwesend behandelt.

[PigRace]

Guten Morgen!

Eine kurze Frage zum Thema bitte. Gab/gibt es nicht eine gewissen Reihenfolge, die bei den Fürbitten einzuhalten ist?

So in der Art:
1. Für die Kirche(, daß sie...)
2. Für den Papst (, daß er...)
3. Für die Priester (, daß sie...)
4. ff Für die Arbeitslosen, Kranken, Irsaelis, Palästinenser, Opfer von Umweltkatastrophen etc....

Ich meine, so etwas dunkel in meinem Hinterköpfchen abgelegt zu haben. In der Praxis die ich erlebe wird eine solchen "Reihenfolge" dann entweder komplett eingehalten (eher selten) oder aber gänzlich über Bord geworfen (zumeist).

Die beispielhaften Fürbitten von gc-148 brachten mich darauf.

Weiß jemand um Antwort??

Vielen Dank!

PigRace

PS: Klitzekleine Zusatzfrage: Wer bestimmt denn in der Praxis die Fürbitten? Der Pfarrer? Der Pfarrgemeinderat?

Edit: Sapperlot, irgendwann werde ich gc's Nummer noch einmal lernen!!

[Lilaimmerdieselbe]

Der Pfarrer. Wenn ein Liturgieausschuß des Pfarrgemeinderates sich da einbringen will, kann er das nur mit Zustimmung des Pfarrers tun.