Die zwei Gestalten des Herrn

Allgemein Katholisches.
heiliger_raphael
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Die zwei Gestalten des Herrn

Beitrag von heiliger_raphael »

Damit wir im anderen Strang (viewtopic.php?p=719556#p719556) nicht offtopic gehen, habe ich das Thema mal hierher verlagert.
Mary hat geschrieben: wir sind ja hier im Thema "Glückliche Momente" und ich möchte in keiner Weise Dir dein Erleben in der Osternacht und deine Freude zerreden oder verderben. :neinfreu:
Lassen wir es deshalb gut sein.
Das Thema finde ich eher unabhängig davon interessant. In der Osternacht gab es ja den Herrn in beiden Gestalten. Die Frage aber, inwiefern bei der Kommunion mit nur einer Gestalt eine Unvollständigkeit vorliegen könnte, finde ich aber nicht uninteressant.

Daher, auch mein letzter Einwand: wenn durch das Blut die Sünden vergeben werden, kann ich theologisch nachvollziehen, wieso z.b. die Neugetauften mit Christus in beiden Gestalten kommunizieren: bei der Taufe werden die Sünden vergeben. Die Sünden bzw. die Schuldvergebung erfolgt später hingegen in der Beichte und wäre Voraussetzung/Versöhnung für die Kommunion, wo der Herrn in der Gestalt des Brotes gereicht wird.

Didymus
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Re: Die 2 Gestalten des Herrn

Beitrag von Didymus »

Zunächst meinen herzlichen Glückwunsch zu deiner Taufe! Ich freue mich für dich.

Zu deiner Frage. Die Lehre der Kirche diesbezüglich ist eindeutig: Eine Unvollständigkeit liegt nicht vor. Christus ist unter beiden Gestalten gegenwärtig.

Das Konzil von Trient (Sacrosancta Oecumenica 9: Die Lehre von der Kommunion unter beiden Gestalten und von der Kommunion der Kinder) führt diesbezüglich aus:

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1. Derselbe Kirchenrat, vom Heiligen Geiste, welcher der Geist der (Is 11,2) Weisheit und des Verstandes, der Geist des Rates und der Frömmigkeit ist, belehret und (Unten, Kanon 2. und der Kommunion unter beiden Gestalten) und dem Urteile und der Übung der Kirche selbst folgend erklärt und lehrt also, die Laien und die Geistlichen, welche nicht die Messe halten, seien durch kein göttliches Gebot zum Genusse des Altarsakramentes unter beiden Gestalten verpflichtet und man könne auf keine Weise mit unverletztem Glauben daran zweifeln, dass ihnen die Kommunion unter einer Gestalt zum Heile nicht zureichend sei. Denn (Mt 26,27; Mk 14,22; Lk 22,19; 1 Kor 11,24) obwohl Christus der Herr dieses hochwürdige Sakrament am letzten Abendmahle unter den Gestalten des Brotes und des Weines eingesetzt und den Aposteln übergeben hat, so zielen jene Einsetzung und Übergabe doch nicht dahin, dass alle Gläubigen Christi, vermöge der Verordnung des Herrn zum Empfang beider Gestalten verbunden sein. Allein auch aus jener Rede, bei Johannes an sechsten, erhellt nicht richtig, dass die Kommunion unter beiden Gestalten von dem Herrn befohlen sei, so wie sie nämlich nach den verschiedenen Erklärungen der heiligen Väter und Lehrer verstanden werden soll. Denn derjenige, welcher sagte: (Joh 6, 54) „Wenn ihr nicht das Fleisch des Menschensohnes esset und sein Blut trinket, werdet ihr das Leben nicht in Euch haben,“ sprach auch: (Joh 6,52) „Wenn jemand von diesem Brote isst, wird ewig leben“, und derjenige, welcher sprach: (Joh 6,55) „Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat das ewige Leben“, sagte auch: (Joh 6, 52) Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch für das Leben der Welt“. Und derjenige endlich, welcher sagte, (Joh 6,57) „Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich in ihm“, sprach nichts desto weniger: (Joh 6, 59) „Wer diese Brot isst, der wird ewig leben.“ 

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3. Überdies erklärt er, dass, obgleich unser Erlöser, wie oben gesagt wurde (Mt 26, 27), in jenem letzten Abendmahle dieses Sakrament unter zwei Gestalten eingesetzt und den Aposteln übergeben hat, doch bekennt werden müsse, dass auch nur unter einer Gestalt Christus ganz (1 Kor 11,34) und unversehrt und das Sakrament wahrhaft genossen werde und dass deswegen, in Bezug auf die Frucht, diejenigen keiner zum Heile notwendigen Gnade beraubt werden, welche nur eine einzige Gestalt empfangen. 
Als die Kirche auf dem Zweiten Vatikanischen Konzil die Kelchkommunion der Gläubigen gestattete (Sacrosanctum Concilium, 55), tat sie das ausdrücklich "unbeschadet der durch das Konzil von Trient festgelegten dogmatischen Prinzipien". Wo in späteren Dokumenten die Kelchkommunion gestattet oder sogar nachdrücklich empfohlen wird, geschieht das stets mit der Begründung der besseren "Zeichenhaftigkeit", also nicht, weil die Kommunion unter nur einer Gestalt inhaltlich defizitär wäre.


Deine Überlegungen hinsichtlich des Kommunionempfangs der Neugetauften finde ich gerade angesichts deiner eben zurückliegenden Taufe interessant, allerdings fürchte ich, daß sie nicht haltbar sind.
Denn die Empfehlung zur Kelchkommunion betrifft nicht nur die Neugetauften, sondern z.B. auch die Brautleute in der Brautmesse, Ordensleute bei der Profeß, Teilnehmer von Exerzititen u.a.

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overkott
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Re: Die 2 Gestalten des Herrn

Beitrag von overkott »

Die Kirche feiert den ersten Tag der Woche als den Tag, an dem Christus von den Toten auferstanden ist. Diese Osterfeier spiegelt sich auch in der Eucharistie. Das Emmausgeschehen gibt der Eucharistiefeier ihre Form: Auslegung der Schriften, Brechen des Brotes. Im Teilen des Brotes gibt sich der Auferstandene in der Eucharistiefeier zu erkennen.

Lukas erzählt in der Apostelgeschichte weiter, wie die alte Kirche Eucharistie feierte: Als wir am ersten Wochentag versammelt waren, um das Brot zu brechen, predigte Paulus zu ihnen, denn er wollte am folgenden Tag abreisen; und er dehnte seine Predigt bis Mitternacht aus.

Lukas verbindet damit eine Auferstehungsgeschichte, indem er weiter erzählt: In dem Obergemach, in dem wir versammelt waren, brannten viele Lampen. Ein junger Mann namens Eutychus saß im offenen Fenster und sank, als die Predigt des Paulus sich länger hinzog, in tiefen Schlaf. Und er fiel im Schlaf aus dem dritten Stock hinunter; als man ihn aufhob, war er tot. Paulus lief hinab, warf sich über ihn, umfasste ihn und sagte: Beunruhigt euch nicht: Er lebt! Dann stieg er wieder hinauf, brach das Brot und aß und redete mit ihnen bis zum Morgengrauen.

Der Forderung nach dem Laienkelch der Reformatoren liegt ein anderes Verständnis der Schrift zugrunde. Es geht dabei um das Allgemeine Aposteltum. Das traurige Geschehen vor Ostern gewinnt größere Bedeutung. Das österliche Geschehen in Emmaus wird in der Rede vom Letzten Abendmahl ausgeblendet.

Die Veränderungen des Konzils resultieren aus den Erfahrungen Piux XII. in Deutschland. Zunächst mit humanitären Aufgaben betraut, wurde er 1917 Botschafter des Vatikans in Deutschland. Das prägte sein Verhältnis auch zu protestantischen Ideen. Diese führten in den 60-er Jahren zu einer tiefgreifenden Umwälzung der Kirche. Dabei war die Liturgie das Herzstück des Konzils. Das bedeutete Chance und Krise. Ermüdetes Interesse an theologischen Fragen wurde zu neuem Leben erweckt. Vertrautes verlor aber auch an Glaubwürdigkeit.

Unabhängig von Emmausgeschehen und Laienkelch provozierte Paul VI. mit seiner Pillenenzyklika. In ihrer persönlichen Verantwortung vor allem für Belange des persönlichen Lebens ernst genommene Laien fühlten sich vom Papst brüskiert. Der vom Konzil entfesselte Reformeifer in liturgischen Fragen erfuhr eine Entmündigung in sittlichen Fragen, die viele Gläubige nicht mehr hinnehmen wollten. Der rapide Rückgang der Kirchgänger 1968 ist also nicht nur eine Folge der Liturgiereform.

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Reinhard
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Re: Die 2 Gestalten des Herrn

Beitrag von Reinhard »

heiliger_raphael hat geschrieben:... gab es ja den Herrn in beiden Gestalten. Die Frage aber, inwiefern bei der Kommunion mit nur einer Gestalt eine Unvollständigkeit vorliegen könnte, finde ich aber nicht uninteressant.
Hier bist Du Opfer einer sprachlichen Ungenauigkeit, denke ich.

Es ist die Eucharistie, die Du in 2 Gestalten , oder auch in 1 Gestalt empfängst. Nicht der Herr.
In jedem Teil der Eucharistie, sei es eine Hostie, oder der Wein, ist Christus ganz und ungeteilt anwesend.
- sogar in einer halben Hostie und in einem ¼ Schlückchen Wein ist Er ganz anwesend, und nicht nur teilweise !

Deshalb musst Du unterscheiden zwischen der äußeren Erscheinung (1 Hostie, ½ Hostie, ein Schluck Wein, ein ¼ bisschen Wein ...) und Christus (dem ganzen Christus !) in dem Sakrament, - in jedem Teil des Sakraments.

Klar, das ist ein Geheimnis, und von daher dem "ersten Eindruck" verborgen, aber es ist so.

Die Sündenvergebung geschieht übrigens eindeutig und nur durch das Blut, das Christus damals (historisch) am Kreuz vergossen hat, ein für alle Mal.
Der Rest, sei es das Blut Christi in der Eucharistie, sei es die Beichte, ist sozusagen nur die "Ratifizierung" der einmaligen Erlösung von damals, hat aber nichts mit der Wirksamkeit der Sündenvergebung zu tun.

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overkott
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Re: Die 2 Gestalten des Herrn

Beitrag von overkott »

Eucharistie kommt als Fremdwort aus dem Griechischen. Es bedeutet Dankgebet, Danksagung. Zunächst einmal findet es sich in allen vier Evangelien jeweils im Zusammenhang mit dem Teilen von Brot: bei der wunderbaren Brotvermehrung, beim Abendmahl. Eucharistie ist das Dankgebet vor dem Verteilen des Brotes. Welches Dankgebet Jesus gesprochen hat, ist nicht überliefert. Zwar gibt es im Alten Testament viele Dankgebete. Ein ausgesprochenes Tischgebet findet sich jedoch nicht. Vermutlich hat Jesus das Vaterunser gesprochen. Lob und Dank kommen in der Heiligung des Namens zum Ausdruck. Die Bitte um das tägliche Brot lässt das Vaterunser als geeignetes Tischgebet erscheinen.

Dass es sich beim gewandelten Brot und Wein um Fleisch und Blut handelt, dürften die mit Jesus versammelten Jünger kaum wörtlich genommen und wohl nicht magisch falsch verstanden haben. Ohnehin dämmerte den Jüngern etwa in Emmaus erst Ostern, was da eigentlich geschehen ist: Jesus war Opfer eines heftigen Konflikts um Gottes Wort geworden. Als Unschuldiger starb er für einen Verbrecher. Und er gab sein Leben für seine Freunde. Jesus erschien als Osterlamm.

Wer Götzenopferfleisch bei Mysterienkulten verzehrt hatte, hatte wohl zunächst eine andere Vorstellung von Fleisch und Blut.

Paulus setzt sich mit damit in seinen Briefen intensiv auseinander. Laib Brot und Leib Christi werden für ihn Bilder für die durch den heiligen Geist geeinte Kirche. Beiderlei Gestalt kann als der eine Leib in vielen Gliedern verstanden werden. Das Blut spielt für die Erlösung von den Sünden die Rolle, die Jesus ihm im Vaterunser zuweist. Gott vergibt, wie Gläubige vergeben. Ohne Versöhnung der Gläubigen vor dem Gang zum Altar bleibt das Opfer unwirksam.

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Pit
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Re: Die 2 Gestalten des Herrn

Beitrag von Pit »

overkott hat geschrieben: Unabhängig von Emmausgeschehen und Laienkelch provozierte Paul VI. mit seiner Pillenenzyklika. In ihrer persönlichen Verantwortung vor allem für Belange des persönlichen Lebens ernst genommene Laien fühlten sich vom Papst brüskiert. Der vom Konzil entfesselte Reformeifer in liturgischen Fragen erfuhr eine Entmündigung in sittlichen Fragen, die viele Gläubige nicht mehr hinnehmen wollten.
Unabhängig davon dass ich den Begriff "Pillenenzyklika" für die Enzyklika Humanum Vitae unpassend finde ist es so,dass - und die Erfahrung habe ich in den vergangenen Jahren oft gemacht - die Katholiken,die die Enzyklika als entmündigend empfanden,sie in den meisten Fällen nie gelesen hatten.
carpe diem - Nutze den Tag !

Mary
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Re: Die 2 Gestalten des Herrn

Beitrag von Mary »

heiliger_raphael hat geschrieben:
Das Thema finde ich eher unabhängig davon interessant. In der Osternacht gab es ja den Herrn in beiden Gestalten. Die Frage aber, inwiefern bei der Kommunion mit nur einer Gestalt eine Unvollständigkeit vorliegen könnte, finde ich aber nicht uninteressant.
Ich muss gestehen, dass sich für eine Orthodoxe die Frage gar nicht stellt, weil wir immer beide Heiligen Gaben kommunizieren.
Als kleiner Hinweis jedoch: Säuglinge, die noch keine feste Nahrung erhalten haben, kommunizieren bei uns nur den Wein. Ich weiss nun nicht, ob man annimmt, in diesem Wein sei der ganze Christus, oder ob man denkt, dass doch Mini-Partikelchen des Leibes Christi mit enthalten sind. Ein Hinweis könnte es schon sein, dass "nur" eine Gestalt nicht defizitär ist.

lg Mary
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Mary
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Re: Die 2 Gestalten des Herrn

Beitrag von Mary »

Reinhard hat geschrieben: Die Sündenvergebung geschieht übrigens eindeutig und nur durch das Blut, das Christus damals (historisch) am Kreuz vergossen hat, ein für alle Mal.
Der Rest, sei es das Blut Christi in der Eucharistie, sei es die Beichte, ist sozusagen nur die "Ratifizierung" der einmaligen Erlösung von damals, hat aber nichts mit der Wirksamkeit der Sündenvergebung zu tun.
Wie konnte dann Christus seinen Jüngern den Kelch reichen mit seinem Blut, dem Blut des Bundes zur Vergebung der Sünden?
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overkott
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Re: Die 2 Gestalten des Herrn

Beitrag von overkott »

Pit hat geschrieben:
overkott hat geschrieben: Unabhängig von Emmausgeschehen und Laienkelch provozierte Paul VI. mit seiner Pillenenzyklika. In ihrer persönlichen Verantwortung vor allem für Belange des persönlichen Lebens ernst genommene Laien fühlten sich vom Papst brüskiert. Der vom Konzil entfesselte Reformeifer in liturgischen Fragen erfuhr eine Entmündigung in sittlichen Fragen, die viele Gläubige nicht mehr hinnehmen wollten.
Unabhängig davon dass ich den Begriff "Pillenenzyklika" für die Enzyklika Humanum Vitae unpassend finde
Jedenfalls wurde die Enzyklika so wahrgenommen.
ist es so,dass - und die Erfahrung habe ich in den vergangenen Jahren oft gemacht - die Katholiken,die die Enzyklika als entmündigend empfanden,sie in den meisten Fällen nie gelesen hatten.
Das Schlupfloch bei HV15 ist denkbar klein. Auch wer sie also nie gelesen hat und nur den Kerngedanken kennt, hat sie also in der Hauptsache verstanden.

Bibelleser
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Re: Die 2 Gestalten des Herrn

Beitrag von Bibelleser »

Mary hat geschrieben:
Reinhard hat geschrieben: Die Sündenvergebung geschieht übrigens eindeutig und nur durch das Blut, das Christus damals (historisch) am Kreuz vergossen hat, ein für alle Mal.
Der Rest, sei es das Blut Christi in der Eucharistie, sei es die Beichte, ist sozusagen nur die "Ratifizierung" der einmaligen Erlösung von damals, hat aber nichts mit der Wirksamkeit der Sündenvergebung zu tun.
Wie konnte dann Christus seinen Jüngern den Kelch reichen mit seinem Blut, dem Blut des Bundes zur Vergebung der Sünden?
Tja....das kommt eben davon, wenn alles bei dieser Lehre zu kompliziert ist.

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overkott
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Re: Die 2 Gestalten des Herrn

Beitrag von overkott »

Mary hat geschrieben:
Reinhard hat geschrieben: Die Sündenvergebung geschieht übrigens eindeutig und nur durch das Blut, das Christus damals (historisch) am Kreuz vergossen hat, ein für alle Mal.
Der Rest, sei es das Blut Christi in der Eucharistie, sei es die Beichte, ist sozusagen nur die "Ratifizierung" der einmaligen Erlösung von damals, hat aber nichts mit der Wirksamkeit der Sündenvergebung zu tun.
Wie konnte dann Christus seinen Jüngern den Kelch reichen mit seinem Blut, dem Blut des Bundes zur Vergebung der Sünden?
Für solche Fragen empfiehlt der heilige Bonaventura in Treue zur Tradition eine Werk immanente Recherche, also die Suche nach Parallelstellen in der Bibel. Denn weil das Alte und Neue Testament im inneren Zusammenhang stehen, wie Prophezeiung und Erfüllung, beziehen sich Handlungen Jesu oft auf das Alte Testament und geben den dortigen Stellen eine besondere Bedeutung. So stellt sich die Frage, warum Jesus Brot und Wein als Fleisch und Blut getrennt reicht? Die erste Überlegung, dass wir auch getrennt essen und trinken, ist für die Zeichenhandlung nicht so wichtig. Die Trennung von Fleisch und Blut ergibt sich schon einmal aus Gen 9,4. Alles weitere ergibt sich aus den opfertheologischen Stellen. Etwas makaber liest sich der Bezug zum Untergang Gogs im Buch Ezechiel. Später in der Offenbarung spielen Gog und Magog bei der Erlösung vom Bösen vor dem Jüngsten Gericht eine Rolle.

Mary
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Re: Die 2 Gestalten des Herrn

Beitrag von Mary »

Bibelleser hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:
Reinhard hat geschrieben: Die Sündenvergebung geschieht übrigens eindeutig und nur durch das Blut, das Christus damals (historisch) am Kreuz vergossen hat, ein für alle Mal.
Der Rest, sei es das Blut Christi in der Eucharistie, sei es die Beichte, ist sozusagen nur die "Ratifizierung" der einmaligen Erlösung von damals, hat aber nichts mit der Wirksamkeit der Sündenvergebung zu tun.
Wie konnte dann Christus seinen Jüngern den Kelch reichen mit seinem Blut, dem Blut des Bundes zur Vergebung der Sünden?
Tja....das kommt eben davon, wenn alles bei dieser Lehre zu kompliziert ist.
Ich empfange das Blut Christi bei jeder Kommunion zur Vergebung der Sünden.

Mit Johannes Chrysostomos bete ich vor dem Empfang der Gaben:
Ich glaube, Herr, und ich bekenne, dass du in Wahrheit der Christus bist, der Sohn des lebendigen Gottes, der in die Welt gekommen ist, Sünder zu erretten, deren erster ich bin. Ich glaube auch, dass dieses wirklich dein allreiner Leib und dieses wirklich dein kostbares Blut ist. Daher bitte ich dich: Erbarme dich meiner und verzeihe mir meine Vergehen, die ich absichtlich oder unabsichtlich, in Wort und Werk, bewusst oder unbewusst begangen habe; und würdige mich, unverurteilt teilzuhaben an deinen allreinen Mysterien zur Vergebung der Sünden und zum ewigen Leben. Amen.
:huhu:
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overkott
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Re: Die 2 Gestalten des Herrn

Beitrag von overkott »

Mary hat geschrieben:Mit Johannes Chrysostomos bete ich vor dem Empfang der Gaben:
Ich glaube, Herr, und ich bekenne, dass du in Wahrheit der Christus bist, der Sohn des lebendigen Gottes, der in die Welt gekommen ist, Sünder zu erretten, deren erster ich bin. Ich glaube auch, dass dieses wirklich dein allreiner Leib und dieses wirklich dein kostbares Blut ist. Daher bitte ich dich: Erbarme dich meiner und verzeihe mir meine Vergehen, die ich absichtlich oder unabsichtlich, in Wort und Werk, bewusst oder unbewusst begangen habe; und würdige mich, unverurteilt teilzuhaben an deinen allreinen Mysterien zur Vergebung der Sünden und zum ewigen Leben. Amen.
:huhu:
Das kann wirklich jeder Katholik beten, ob nun griechisch- oder römisch-katholisch, Beichte und Buße vorausgesetzt. Der heilige Bonaventura würde dieses Gebet jedem empfehlen, dem es aus der Seele spricht.

Bibelleser
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Re: Die 2 Gestalten des Herrn

Beitrag von Bibelleser »

overkott hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:Mit Johannes Chrysostomos bete ich vor dem Empfang der Gaben:
Ich glaube, Herr, und ich bekenne, dass du in Wahrheit der Christus bist, der Sohn des lebendigen Gottes, der in die Welt gekommen ist, Sünder zu erretten, deren erster ich bin. Ich glaube auch, dass dieses wirklich dein allreiner Leib und dieses wirklich dein kostbares Blut ist. Daher bitte ich dich: Erbarme dich meiner und verzeihe mir meine Vergehen, die ich absichtlich oder unabsichtlich, in Wort und Werk, bewusst oder unbewusst begangen habe; und würdige mich, unverurteilt teilzuhaben an deinen allreinen Mysterien zur Vergebung der Sünden und zum ewigen Leben. Amen.
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Das ist doch schön.

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taddeo
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Re: Die 2 Gestalten des Herrn

Beitrag von taddeo »

overkott hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:Mit Johannes Chrysostomos bete ich vor dem Empfang der Gaben:
Ich glaube, Herr, und ich bekenne, dass du in Wahrheit der Christus bist, der Sohn des lebendigen Gottes, der in die Welt gekommen ist, Sünder zu erretten, deren erster ich bin. Ich glaube auch, dass dieses wirklich dein allreiner Leib und dieses wirklich dein kostbares Blut ist. Daher bitte ich dich: Erbarme dich meiner und verzeihe mir meine Vergehen, die ich absichtlich oder unabsichtlich, in Wort und Werk, bewusst oder unbewusst begangen habe; und würdige mich, unverurteilt teilzuhaben an deinen allreinen Mysterien zur Vergebung der Sünden und zum ewigen Leben. Amen.
:huhu:
Das kann wirklich jeder Katholik beten, ob nun griechisch- oder römisch-katholisch, Beichte und Buße vorausgesetzt. Der heilige Bonaventura würde dieses Gebet jedem empfehlen, dem es aus der Seele spricht.
Das beten alle katholischen Byzantiner ganz genauso, wortwörtlich. Es hat in etwa die Funktion wie das kurz-knackige wörtliche Bibelzitat "Domine non sum dignus ..." bei uns Lateinern, nur halt in der üblichen epischen Breite, ohne die ein Byzantiner ein Gebet anscheinend nicht für wirksam ansehen mag. :pfeif:

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overkott
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Re: Die 2 Gestalten des Herrn

Beitrag von overkott »

Bibelleser hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:Mit Johannes Chrysostomos bete ich vor dem Empfang der Gaben:
Ich glaube, Herr, und ich bekenne, dass du in Wahrheit der Christus bist, der Sohn des lebendigen Gottes, der in die Welt gekommen ist, Sünder zu erretten, deren erster ich bin. Ich glaube auch, dass dieses wirklich dein allreiner Leib und dieses wirklich dein kostbares Blut ist. Daher bitte ich dich: Erbarme dich meiner und verzeihe mir meine Vergehen, die ich absichtlich oder unabsichtlich, in Wort und Werk, bewusst oder unbewusst begangen habe; und würdige mich, unverurteilt teilzuhaben an deinen allreinen Mysterien zur Vergebung der Sünden und zum ewigen Leben. Amen.
:huhu:
Das kann wirklich jeder Katholik beten, ob nun griechisch- oder römisch-katholisch, Beichte und Buße vorausgesetzt. Der heilige Bonaventura würde dieses Gebet jedem empfehlen, dem es aus der Seele spricht.
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Bibelleser
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Re: Die 2 Gestalten des Herrn

Beitrag von Bibelleser »

overkott hat geschrieben:
Bibelleser hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:Mit Johannes Chrysostomos bete ich vor dem Empfang der Gaben:
Ich glaube, Herr, und ich bekenne, dass du in Wahrheit der Christus bist, der Sohn des lebendigen Gottes, der in die Welt gekommen ist, Sünder zu erretten, deren erster ich bin. Ich glaube auch, dass dieses wirklich dein allreiner Leib und dieses wirklich dein kostbares Blut ist. Daher bitte ich dich: Erbarme dich meiner und verzeihe mir meine Vergehen, die ich absichtlich oder unabsichtlich, in Wort und Werk, bewusst oder unbewusst begangen habe; und würdige mich, unverurteilt teilzuhaben an deinen allreinen Mysterien zur Vergebung der Sünden und zum ewigen Leben. Amen.
:huhu:
Das kann wirklich jeder Katholik beten, ob nun griechisch- oder römisch-katholisch, Beichte und Buße vorausgesetzt. Der heilige Bonaventura würde dieses Gebet jedem empfehlen, dem es aus der Seele spricht.
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overkott
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Re: Die 2 Gestalten des Herrn

Beitrag von overkott »

Bibelleser hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Bibelleser hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:Mit Johannes Chrysostomos bete ich vor dem Empfang der Gaben:
Ich glaube, Herr, und ich bekenne, dass du in Wahrheit der Christus bist, der Sohn des lebendigen Gottes, der in die Welt gekommen ist, Sünder zu erretten, deren erster ich bin. Ich glaube auch, dass dieses wirklich dein allreiner Leib und dieses wirklich dein kostbares Blut ist. Daher bitte ich dich: Erbarme dich meiner und verzeihe mir meine Vergehen, die ich absichtlich oder unabsichtlich, in Wort und Werk, bewusst oder unbewusst begangen habe; und würdige mich, unverurteilt teilzuhaben an deinen allreinen Mysterien zur Vergebung der Sünden und zum ewigen Leben. Amen.
:huhu:
Das kann wirklich jeder Katholik beten, ob nun griechisch- oder römisch-katholisch, Beichte und Buße vorausgesetzt. Der heilige Bonaventura würde dieses Gebet jedem empfehlen, dem es aus der Seele spricht.
Das ist doch schön.
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Siard
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Re: Die 2 Gestalten des Herrn

Beitrag von Siard »

Bibelleser hat geschrieben:Und der Laienkelch besiegt die Unterdrücker der Gläubigen.
:patsch:
(Obwohl ich – mit Rom – für eine häufigere Austeilung des Kelches bin)

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Quasinix
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Re: Die 2 Gestalten des Herrn

Beitrag von Quasinix »

Siard hat geschrieben:
Bibelleser hat geschrieben:Und der Laienkelch besiegt die Unterdrücker der Gläubigen.
:patsch:
Bei solchen Parolen wächst doch gleich die eh schon große Vorfrreude auf 2017! Wer (als Katholik) glaubt, daß im ohne Kelchkommunion etwas "vorenthalten" wird oder daß er dadurch eine innigere Gemeinschaft mit Christus eingeht, der hat etwas ganz grundsätzliches mißverstanden. Dann kann man im nächsten Schritt gleich glauben, ein größeres Stück Hostie enthalte "mehr" von Christus als ein kleineres...
Haltet die Welt an, ich will aussteigen!

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Siard
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Re: Die 2 Gestalten des Herrn

Beitrag von Siard »

Quasinix hat geschrieben:Dann kann man im nächsten Schritt gleich glauben, ein größeres Stück Hostie enthalte "mehr" von Christus als ein kleineres...
Darum ist die Priesterhostie auch größer … :narr:

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berneuchen
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Re: Die 2 Gestalten des Herrn

Beitrag von berneuchen »

Siard hat geschrieben:
Quasinix hat geschrieben:Dann kann man im nächsten Schritt gleich glauben, ein größeres Stück Hostie enthalte "mehr" von Christus als ein kleineres...
Darum ist die Priesterhostie auch größer … :narr:
Halten zu Gnaden:
Der Reformation ging es bei der Wiedereinführung der Kelchkommunion für alle doch nicht um ein bisschen mehr oder weniger Anteil an Christus, sondern um die Treue zu seinem Wort . Dass gerade dieser Punkt eigentlich eine Grundhaltung der Tradition par excellence ist, kann aus mir unverständlichen Gründen von manchen Foranten nicht akzeptiert werden. Ist es möglich, dass hier Trient doch über Christus gestellt wird ? Ich meine das nicht als Angriff sondern als ernsthafte Frage.
In unserer alten bayrischen Agende hörte das Postsanctus folgendermaßen auf : " da wir nun Sein eigen Testament also recht handeln und brauchen. Denn unser Herr .....
Mit dieser Formel wird in meinen Augen die Treue zu Christus und Treue zur Überlieferung der Kirche zusammen gebracht.

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Hubertus
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Re: Die 2 Gestalten des Herrn

Beitrag von Hubertus »

Siard hat geschrieben:
Bibelleser hat geschrieben:Und der Laienkelch besiegt die Unterdrücker der Gläubigen.
:patsch:
(Obwohl ich – mit Rom – für eine häufigere Austeilung des Kelches bin)
Immerhin gab es von Pius IV 1564 für Deutschland ein Indult, das die Kelchkommunion gestattete.
Es war das Kirchenvolk selbst, das davon keinen Gebrauch machen wollte. So wurde es 1584 wieder suspendiert.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Amanda
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Re: Die 2 Gestalten des Herrn

Beitrag von Amanda »

Siard hat geschrieben:
Quasinix hat geschrieben:Dann kann man im nächsten Schritt gleich glauben, ein größeres Stück Hostie enthalte "mehr" von Christus als ein kleineres...
Darum ist die Priesterhostie auch größer … :narr:
Passt auf, was Ihr hier schreibt, sonst fordern WiSiKi und Co. demnächst:

"Priesterhostien für [Punkt]"

:kugel:
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

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Re: Die 2 Gestalten des Herrn

Beitrag von gc-148 »

Amanda hat geschrieben:Passt auf, was Ihr hier schreibt, sonst fordern WiSiKi und Co. demnächst:

"Priesterhostien für [Punkt]" :kugel:
Du irrst! 12 cm Hostien für alle!

Ecce Homo
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Re: Die 2 Gestalten des Herrn

Beitrag von Ecce Homo »

gc-148 hat geschrieben:
Amanda hat geschrieben:Passt auf, was Ihr hier schreibt, sonst fordern WiSiKi und Co. demnächst:

"Priesterhostien für [Punkt]" :kugel:
Du irrst! 12 cm Hostien für alle!
Dann erst mal bitte riesige Patenen... Sonst übelste Kommunion-Brösel-Verlust-Gefahr! :roll:

Edit:
http://monika.media.gloria.tv/a/qf/media-14896-7.jpg
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Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

gc-148
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Re: Die zwei Gestalten des Herrn

Beitrag von gc-148 »

genau die Größe meine ich!

Bibelleser
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Re: Die 2 Gestalten des Herrn

Beitrag von Bibelleser »

berneuchen hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:
Quasinix hat geschrieben:Dann kann man im nächsten Schritt gleich glauben, ein größeres Stück Hostie enthalte "mehr" von Christus als ein kleineres...
Darum ist die Priesterhostie auch größer … :narr:
Halten zu Gnaden:
Der Reformation ging es bei der Wiedereinführung der Kelchkommunion für alle doch nicht um ein bisschen mehr oder weniger Anteil an Christus, sondern um die Treue zu seinem Wort . Dass gerade dieser Punkt eigentlich eine Grundhaltung der Tradition par excellence ist, kann aus mir unverständlichen Gründen von manchen Foranten nicht akzeptiert werden. Ist es möglich, dass hier Trient doch über Christus gestellt wird ? Ich meine das nicht als Angriff sondern als ernsthafte Frage.
Genau. Das Wort des Herrn ist unmissverständlich.

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Siard
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Re: Die 2 Gestalten des Herrn

Beitrag von Siard »

berneuchen hat geschrieben:Der Reformation ging es bei der Wiedereinführung der Kelchkommunion für alle doch nicht um ein bisschen mehr oder weniger Anteil an Christus, sondern um die Treue zu seinem Wort .
Allerdings!
berneuchen hat geschrieben:Ist es möglich, dass hier Trient doch über Christus gestellt wird?
Für Manche ist es einfach die Gewohnheit, durchaus mit einem konfessionellen Akzent behaftet.
Außerdem habe ich erlebt, wie verwirrend die unerwartete Austeilung des Kelches auf Gläubige wirken kann, dem wollen manche (Priester) wohl aus dem Weg gehen, indem sie sich die nötige Katechese sparen und bei der viel schnelleren (!) Wandelkommunion unter einer Gestalt bleiben.

gc-148
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Re: Die 2 Gestalten des Herrn

Beitrag von gc-148 »

Siard hat geschrieben:Für Manche ist es einfach die Gewohnheit, durchaus mit einem konfessionellen Akzent behaftet.
Außerdem habe ich erlebt, wie verwirrend die unerwartete Austeilung des Kelches auf Gläubige wirken kann, dem wollen manche (Priester) wohl aus dem Weg gehen, indem sie sich die nötige Katechese sparen und bei der viel schnelleren (!) Wandelkommunion unter einer Gestalt bleiben.
Deine liturgie-praktischen Erfahrungen sind wohl eher bescheidener Natur - Deine Vermutungshöhe scheint recht groß zu sein!

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Siard
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Re: Die 2 Gestalten des Herrn

Beitrag von Siard »

gc-148 hat geschrieben:Deine liturgie-praktischen Erfahrungen sind wohl eher bescheidener Natur - Deine Vermutungshöhe scheint recht groß zu sein!
Wie Euer Trollheit meinen.
Ich möchte mich einigen Vorschreibern anschließen: Du gehst mir gewaltig auf die Nerven!
:punk:
(Eine ernsthafte Erwiderung wäre eh sinnlos, da Euer Trollheit idR nicht aufmerksam lesen und allen Argumenten/Berichten gegenüber resistent sind.)

koukol
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Re: Die zwei Gestalten des Herrn

Beitrag von koukol »

Sowas kann bei einer Kelchkommunion schon mal passieren:
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