Jesus und die Konkupiszenz

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NiklasB.
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Jesus und die Konkupiszenz

Beitrag von NiklasB. » Sonntag 20. April 2014, 13:55

Frohe Ostern euch allen!

Mir ging gerade ein Gedanke durch den Kopf:
Wenn Jesus "in allem uns gleich, ausser der Sünde" war/ist, und die Konkupiszenz nun einmal per se nicht Sünde ist, sondern nur der Hang dazu, müsste man dann konsequenterweise nicht sagen, dass Christus ebenso von der Konkupiszenz betroffen war/ist?
Dennoch ist Christus aber der neue Adam, ebenso wie Maria die neue Eva ist, beide im Zustande, wie das erste Menschenpaar vor dem Sündenfall, also ohne Konkupiszenz.
Mir tut sich hier zunächst ein Widerspruch auf!
Wie lässt sich dieser auflösen, ohne entweder die Konkupiszenz als Sünde zu bezeichnen (Protestantismus), oder aber die Erbsünde zu verwerfen (wie es ja glaube ich bei den Byzantinern ist!?) ?

Sicher ist: Der Herr ist auferstanden, er ist wahrhaftig auferstanden!
Wenn man nicht einmal mehr glauben kann, dass Menschen Heilige sein können, die ja Ebenbilder Gottes sind, wie soll man dann noch glauben, dass Orte, Gegenstände und Handlungen heilig sind und Ehrfurcht gebieten?

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Re: Jesus und die Konkupiszenz

Beitrag von taddeo » Sonntag 20. April 2014, 14:30

NiklasB. hat geschrieben:Frohe Ostern euch allen!

Mir ging gerade ein Gedanke durch den Kopf:
Wenn Jesus "in allem uns gleich, ausser der Sünde" war/ist, und die Konkupiszenz nun einmal per se nicht Sünde ist, sondern nur der Hang dazu, müsste man dann konsequenterweise nicht sagen, dass Christus ebenso von der Konkupiszenz betroffen war/ist?
Dennoch ist Christus aber der neue Adam, ebenso wie Maria die neue Eva ist, beide im Zustande, wie das erste Menschenpaar vor dem Sündenfall, also ohne Konkupiszenz.
Mir tut sich hier zunächst ein Widerspruch auf!
Wie lässt sich dieser auflösen, ohne entweder die Konkupiszenz als Sünde zu bezeichnen (Protestantismus), oder aber die Erbsünde zu verwerfen (wie es ja glaube ich bei den Byzantinern ist!?) ?

Sicher ist: Der Herr ist auferstanden, er ist wahrhaftig auferstanden!
Wo siehst Du da das Problem?
Wenn Christus uns in allem gleich war "außer der Sünde", dann heißt dies, daß er von KEINER Sünde betroffen war, weder von aktuellen Sünden noch von der Erbsünde. Die Konkupiszenz ist aber eine Folge der Erbsünde (nicht eine aktuelle Sünde!), damit konnte sie Christus nicht betreffen.
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Re: Jesus und die Konkupiszenz

Beitrag von NiklasB. » Sonntag 20. April 2014, 14:46

:patsch: Danke Taddeo. Meine Dummheit schmerzt mich, da hätte ich auch mal selbst drauf kommen können :tuete:
Wenn man nicht einmal mehr glauben kann, dass Menschen Heilige sein können, die ja Ebenbilder Gottes sind, wie soll man dann noch glauben, dass Orte, Gegenstände und Handlungen heilig sind und Ehrfurcht gebieten?

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Re: Jesus und die Konkupiszenz

Beitrag von Bibelleser » Sonntag 20. April 2014, 15:10

Wahrscheinlich ist deshalb auch nichts von einer Ehefrau Jesu bekannt.

NiklasB.
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Re: Jesus und die Konkupiszenz

Beitrag von NiklasB. » Sonntag 20. April 2014, 15:12

Bibelleser hat geschrieben:Wahrscheinlich ist deshalb auch nichts von einer Ehefrau Jesu bekannt.
Wie meinst du das?
Wenn man nicht einmal mehr glauben kann, dass Menschen Heilige sein können, die ja Ebenbilder Gottes sind, wie soll man dann noch glauben, dass Orte, Gegenstände und Handlungen heilig sind und Ehrfurcht gebieten?

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Re: Jesus und die Konkupiszenz

Beitrag von taddeo » Sonntag 20. April 2014, 15:32

NiklasB. hat geschrieben:
Bibelleser hat geschrieben:Wahrscheinlich ist deshalb auch nichts von einer Ehefrau Jesu bekannt.
Wie meinst du das?
Der Wunsch nach einer Ehefrau, nach leiblicher Gemeinschaft, ist ja seit dem Sündenfall auch mit der Konkupiszenz verbunden - notwendigerweise, sonst sähe es schlecht aus mit der menschlichen Arterhaltung. Insofern ist Konkupiszenz nicht per se etwas Schlechtes.
Aber wer nicht von der Konkupiszenz betroffen ist, hat auch nicht diesen Wunsch nach leiblicher Gemeinschaft mit einem Partner. Für Jesus galt dies wegen seiner Sündelosigkeit; es gibt auch genügend Menschen, die aus biologischen oder psychischen Gründen keine Konkupiszenz verspüren, denen geht es genauso. Die wollen gar keinen (Sexual-)Partner, und die können übrigens normalerweise auch nicht kirchenrechtlich gültig heiraten.
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Re: Jesus und die Konkupiszenz

Beitrag von NiklasB. » Sonntag 20. April 2014, 15:50

Dass der Sexualtrieb eine Folge der Erbsünde sein soll, verstehe ich allerdings noch nicht so ganz. Gott hat den Menschen doch als Mann und Frau geschaffen, damit sie sich vereinigen und ein Fleisch werden können und somit das Leben weitergeben. Insofern muss der Trieb an sich doch entweder schon von Schöpfung an da gewesen sein, aber eben in der richtigen Hierarchie der Dinge in Bezug auf Gott (Kontrolle der Sexualität), oder aber es müsste vor dem Sündefall ebenso etwas gegeben haben, das den Menschen zur Fortpflanzung ohne Triebhaftigkeit bewegt. Letzteres übersteigt aber meine Vorstellungskraft :blinker:
Meint ihr, dass der Wunsch nach körperlicher Vereinigung wirklich erst durch den Sündenfall gekommen ist?
Ich persönlich habe auch noch nie von (gesunden) erwachsenen Menschen gehört, die keinerlei Geschlechtstrieb haben. Ich meinte, ich will Priester werden und finde den Zölibat äußerst gut, aber ich könnte von mir auch nicht behaupten keine Sehnsucht nach dem anderen Geschlecht zu haben. Ebenso könnte ich mir vorstellen, dass Christus durchaus den Wunsch nach einer Sexualpartnerin gehabt hat, in Gehorsam gegenüber seinem Vater und dessen Auftrag diesen aber dem göttlichen Willen untergeordnet hat.
Kommt man sonst nicht auch praktisch zwangsläufig zu einer Abwertung von Sexualität?
Wenn man nicht einmal mehr glauben kann, dass Menschen Heilige sein können, die ja Ebenbilder Gottes sind, wie soll man dann noch glauben, dass Orte, Gegenstände und Handlungen heilig sind und Ehrfurcht gebieten?

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Re: Jesus und die Konkupiszenz

Beitrag von taddeo » Sonntag 20. April 2014, 16:27

NiklasB. hat geschrieben:Dass der Sexualtrieb eine Folge der Erbsünde sein soll, verstehe ich allerdings noch nicht so ganz. Gott hat den Menschen doch als Mann und Frau geschaffen, damit sie sich vereinigen und ein Fleisch werden können und somit das Leben weitergeben. Insofern muss der Trieb an sich doch entweder schon von Schöpfung an da gewesen sein, aber eben in der richtigen Hierarchie der Dinge in Bezug auf Gott (Kontrolle der Sexualität), oder aber es müsste vor dem Sündefall ebenso etwas gegeben haben, das den Menschen zur Fortpflanzung ohne Triebhaftigkeit bewegt. Letzteres übersteigt aber meine Vorstellungskraft :blinker:
Meint ihr, dass der Wunsch nach körperlicher Vereinigung wirklich erst durch den Sündenfall gekommen ist?
Ich persönlich habe auch noch nie von (gesunden) erwachsenen Menschen gehört, die keinerlei Geschlechtstrieb haben. Ich meinte, ich will Priester werden und finde den Zölibat äußerst gut, aber ich könnte von mir auch nicht behaupten keine Sehnsucht nach dem anderen Geschlecht zu haben. Ebenso könnte ich mir vorstellen, dass Christus durchaus den Wunsch nach einer Sexualpartnerin gehabt hat, in Gehorsam gegenüber seinem Vater und dessen Auftrag diesen aber dem göttlichen Willen untergeordnet hat.
Kommt man sonst nicht auch praktisch zwangsläufig zu einer Abwertung von Sexualität?
Auweia, jetzt wird's allmählich kompliziert - fast zu anstrengend für einen Ostersonntag. :pfeif: ;D

Also, der Reihe nach und unter Zuhilfenahme der dogmatischen Aussagen im "Ott".

Die Stammeltern (Adam+Eva) waren demnach VOR dem Sündenfall frei von der Konkupiszenz. (Das ist kein Dogma im strengen Wortsinn, aber eine dogmatisch als gesichert geltende Annahme.)
Konkupiszenz bedeutet hier "das spontane sinnliche und geistige Streben, das der Überlegung des Verstandes und der Entscheidung des Willens vorauseilt und gegen die Entscheidung des Willens beharrt" (Ott). Die Stammeltern hatten also durchaus den Sexualtrieb, sich gemäß dem göttlichen Auftrag "zu mehren"; aber dieser war vollständig der Vernunft und dem Willen unterworfen und deshalb frei von Konkupiszenz.

Daß dieses sinnliche Streben nun der absoluten Herrschaft des Willens entzogen ist, ist eine Folge des Verlustes des Gnadenstandes, den die Erbsünde bewirkte. Erst durch den Sündenfall wurde die an sich gute "Begierde" ungeordnet, widersetzt sich dem Verstand und Wollen, kann so Sünde bewirken.

Ich habe nicht gesagt, daß dieses Fehlen von Konkupiszenz bei manchen Menschen "gesund" wäre - es ist nur eine Tatsache. Freilich beruht das in aller Regel auf biologischen (z. B. hormonellen) oder psychischen Störungen, ist also "pathologisch". (Frag mal Ärzte, wieviele Ehefrauen zumindest zeitweise keinerlei Konkupiszenz (mehr) verspüren ... ich möcht gar nicht wissen, wieviele Prozent der Scheidungen darauf zurückzuführen sind.)
In ganz seltenen Fällen ist es wohl auch eine ganz spezielle Gnade Gottes. Vom hl. Benedikt etwa heißt es, daß er nach seiner Versuchung, der er durch den Sprung nackterweise in die Dornen widerstand, für den Rest seines Lebens vor jeglicher sexueller Anfeindung bewahrt blieb.

Wer die Ehelosigkeit verspricht, leugnet damit nicht seine Neigung zur Konkupiszenz (die jeder gesunde Mensch irgendwie verspürt, da hast Du völlig recht), sondern er bekundet damit seinen Willen, die Konkupiszenz seinem Willen und Verstand unterzuordnen und damit dem "Urzustand" der Stammeltern möglichst nahezukommen. Das geht freilich nicht aus eigener Kraft, das MUSS eine spezielle Berufung und Gnade Gottes sein, die der Mensch dann mit seinen Mitteln möglichst unterstützen sollte.

Eine Abwertung der Sexualität? Nun, in gewissen Sinne, ja: Nämlich eine Abwertung jenes Verständnisses von Sexualität, das darin vor allem den persönlichen Lustgewinn postuliert. KEINE Abwertung jedoch, wenn man die kirchliche Auffassung zugrunde legt, nach der die Sexualität der göttlichen Ordnung entsprechen muß, die umso sicherer eingehalten werden kann, je mehr der Trieb durch Vernunft und Willen "gebändigt" ist. Mit seiner eigenen Ehefrau zu schlafen, ist demnach zwar auch "triebhaft", aber es entspricht dann voll dem göttlichen Gebot, wenn Vernunft und Wille beider Seiten den Auftrag zur Fruchtbarkeit, das Wohl des jeweils anderen, die Stärkung des gemeinsamen Bandes, etc. im Blick haben. Natürlich nicht jedesmal ausdrücklich per schriftlicher Vereinbarung - "hiermit bestätigen wir, am soundsovielten um soundsoviel Uhr ausschließlich aus Gründen des blablabla miteinander schlafen zu wollen"-, aber wenigstens "habituell", also als prinzipielle Grundhaltung.
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Re: Jesus und die Konkupiszenz

Beitrag von Fragesteller » Montag 21. April 2014, 20:18

taddeo hat geschrieben: Konkupiszenz bedeutet hier "das spontane sinnliche und geistige Streben, das der Überlegung des Verstandes und der Entscheidung des Willens vorauseilt und gegen die Entscheidung des Willens beharrt" (Ott).
taddeo hat geschrieben: es gibt auch genügend Menschen, die aus biologischen oder psychischen Gründen keine Konkupiszenz verspüren, denen geht es genauso.
Wie korrekt und wie üblich ist die Verengung des umfassend definierten Konkupiszenzbegriffs auf das Sexuelle?

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Re: Jesus und die Konkupiszenz

Beitrag von Ralf » Montag 21. April 2014, 21:28

Korrekt: nein. Üblich: frag die, die es so meinen.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Jesus und die Konkupiszenz

Beitrag von taddeo » Dienstag 22. April 2014, 09:16

Fragesteller hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben: Konkupiszenz bedeutet hier "das spontane sinnliche und geistige Streben, das der Überlegung des Verstandes und der Entscheidung des Willens vorauseilt und gegen die Entscheidung des Willens beharrt" (Ott).
taddeo hat geschrieben: es gibt auch genügend Menschen, die aus biologischen oder psychischen Gründen keine Konkupiszenz verspüren, denen geht es genauso.
Wie korrekt und wie üblich ist die Verengung des umfassend definierten Konkupiszenzbegriffs auf das Sexuelle?
Korrekt ist es nicht, Konkupiszenz umfaßt alle sinnlichen und geistigen "Begierden". Also neben dem Drang zum Sexuellen etwa auch den zur Sünde, zur Eifersucht, Neid, Bosheit ...
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Re: Jesus und die Konkupiszenz

Beitrag von overkott » Mittwoch 7. Mai 2014, 14:56

taddeo hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben: Konkupiszenz bedeutet hier "das spontane sinnliche und geistige Streben, das der Überlegung des Verstandes und der Entscheidung des Willens vorauseilt und gegen die Entscheidung des Willens beharrt" (Ott).
taddeo hat geschrieben: es gibt auch genügend Menschen, die aus biologischen oder psychischen Gründen keine Konkupiszenz verspüren, denen geht es genauso.
Wie korrekt und wie üblich ist die Verengung des umfassend definierten Konkupiszenzbegriffs auf das Sexuelle?
Korrekt ist es nicht, Konkupiszenz umfaßt alle sinnlichen und geistigen "Begierden". Also neben dem Drang zum Sexuellen etwa auch den zur Sünde, zur Eifersucht, Neid, Bosheit ...
Es lohnt ein Blick in den Brief an die Galater. In Kapitel 5 schreibt Paulus:

13 Ihr seid zur Freiheit berufen, Brüder. Nur nehmt die Freiheit nicht zum Vorwand für das Fleisch, sondern dient einander in Liebe!
14 Denn das ganze Gesetz ist in dem einen Wort zusammengefasst: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!
15 Wenn ihr einander beißt und verschlingt, dann gebt Acht, dass ihr euch nicht gegenseitig umbringt.
16 Darum sage ich: Lasst euch vom Geist leiten, dann werdet ihr das Begehren des Fleisches nicht erfüllen.
17 Denn das Begehren des Fleisches richtet sich gegen den Geist, das Begehren des Geistes aber gegen das Fleisch; beide stehen sich als Feinde gegenüber, sodass ihr nicht imstande seid, das zu tun, was ihr wollt.
18 Wenn ihr euch aber vom Geist führen lasst, dann steht ihr nicht unter dem Gesetz.
19 Die Werke des Fleisches sind deutlich erkennbar: Unzucht, Unsittlichkeit, ausschweifendes Leben,
20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaften, Streit, Eifersucht, Jähzorn, Eigennutz, Spaltungen, Parteiungen,
21 Neid und Missgunst, Trink- und Essgelage und Ähnliches mehr. Ich wiederhole, was ich euch schon früher gesagt habe: Wer so etwas tut, wird das Reich Gottes nicht erben.
22 Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue,
23 Sanftmut und Selbstbeherrschung; dem allem widerspricht das Gesetz nicht.
24 Alle, die zu Christus Jesus gehören, haben das Fleisch und damit ihre Leidenschaften und Begierden gekreuzigt.
25 Wenn wir aus dem Geist leben, dann wollen wir dem Geist auch folgen.
26 Wir wollen nicht prahlen, nicht miteinander streiten und einander nichts nachtragen.

Hier sehen wir Paulus' österliche Theologie des neuen Menschen, der mit Christus zum neuen Leben ersteht. Mit Paulus begegnen wir dem verklärten Herrn, der wie die Sonne leuchtet klar wie Kristall.

Doch aus den Evangelien wissen wir auch, dass der Herr schon gleich nach seiner Taufe in Versuchung geführt wurde, dass er aber dem Teufel widersprochen und den Begierden des Fleisches nicht nachgegeben hat.

Ein Problem ist freilich der Zorn bei Jesus. War er gerecht? Hier gibt es schon einen Konflikt mit dem christlichen Tugendkatalog bei Paulus. Glauben wir an die lautere Absicht Gottes Sohnes, der das Gute liebt und das Böse hasst statt andersrum ( vgl. Micha 3,2 )? Oder folgen wir mit Paulus dem verklärten Christus als dem Lammfrommen, alles Tolerierenden bis zum Jüngsten Gericht?

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