Kreuzgang

100.000 EUR soll die Verschandelung des Altarraumes im Eichstätter Dom gekostet haben.

Vorher:


Nachher:


Solange derartige Sachen in der verfetteten deutschen Amtskirche möglich sind, bleiben Gesten wie die heute da im Liebfrauendom zu München Heuchelei.

koukol hat geschrieben:100.000 EUR soll die Verschandelung des Altarraumes im Eichstätter Dom gekostet haben.

...

Solange derartige Sachen in der verfetteten deutschen Amtskirche möglich sind, bleiben Gesten wie die heute da im Liebfrauendom zu München Heuchelei.

Tja. Es gibt Behindertenwerkstätten in kirchlicher Trägerschaft, da hätten sie so etwas mit Freude für 1/10 dieses Preises angefertigt. Höchstens.

Aber da gab es sicher wieder einen Architekten, Künstler oder Raumgestalter mit besten Beziehungen in die Gremien, der sich damit sein Auskommen für dieses Jahr gesichert hat.

Über Geschmack läßt sich bekanntlich nicht streiten,
aber das Ensemble sieht aus wie Grill, Räuchertonne
und Rezeptablage, ich kann mir nicht helfen.....

Oder sind das die Auswirkungen der Fastenzeit bei mir?

Was ist das für ein Ofenrohr?

Na, die Leuchter fand ich auf den ersten Blick zumindest "bedenkenswert". Aber insgesamt ... und dieses abgekantete "Edelblech" ... das ist schon ziemlich heftig. Ich habe eigentlich nichts dagegen, da wo es angemessen ist auch mal mit Kunst und Material gegen die Architektur zu arbeiten, aber dies hier finde ich nicht überzeugend. Wenn es beim Osterleuchter darum gehen soll, die Osterkerze zu betonen und in den Mittelpunkt zu stellen ... dann ist dieser Leuchter selbst überbetont!

Na, die Leuchter fand ich auf den ersten Blick zumindest "bedenkenswert". Aber insgesamt ... und dieses abgekantete "Edelblech" ... das ist schon ziemlich heftig. Ich habe eigentlich nichts dagegen, da wo es angemessen ist auch mal mit Kunst und Material gegen die Architektur zu arbeiten, aber dies hier finde ich nicht überzeugend. Wenn es beim Osterleuchter darum gehen soll, die Osterkerze zu betonen und in den Mittelpunkt zu stellen ... dann ist dieser Leuchter selbst überbetont!

Apollonia hat geschrieben:Was ist das für ein Ofenrohr?

Antworten findest Du hier: http://www.donaukurier.de/lokales/eichs ... 75,293781

Apollonia hat geschrieben:Was ist das für ein Ofenrohr?

Das ist kein Ofenrohr, das ist eine Rauchtonne.
Zum Aale und Schinkenräuchern.

Es wird Zeit, daß Ostern wird, ich möchte [Punkt]

obsculta hat geschrieben:Über Geschmack läßt sich bekanntlich nicht streiten,
aber das Ensemble sieht aus wie Grill, Räuchertonne
und Rezeptablage, ich kann mir nicht helfen.....

Oder sind das die Auswirkungen der Fastenzeit bei mir?

Jetzt, wo Du es sagst...
Zuerst dachte ich: was ist den hier für ein U-Boot unter dem Fußboden aufgetaucht, aber dein Vergleich ist treffender.
Jetzt ist mir auch klar welche Bibel auf dem Ambo liegt:
http://www.weltbild.at/1/weber-grillbuc ... echer.html

martin v. tours hat geschrieben:

obsculta hat geschrieben:Über Geschmack läßt sich bekanntlich nicht streiten,
aber das Ensemble sieht aus wie Grill, Räuchertonne
und Rezeptablage, ich kann mir nicht helfen.....

Oder sind das die Auswirkungen der Fastenzeit bei mir?

Jetzt, wo Du es sagst...
Zuerst dachte ich: was ist den hier für ein U-Boot unter dem Fußboden aufgetaucht, aber dein Vergleich ist treffender.
Jetzt ist mir auch klar welche Bibel auf dem Ambo liegt:
http://www.weltbild.at/1/weber-grillbuc ... echer.html

Lach! Und Als Agape nach der nächtlichen Osterliturgie werden Würstchen auf den Grill geschmissen,
Angrillen sozusagen

Stahlsäulen sind halt trendy.

Siard hat geschrieben:Stahlsäulen sind halt trendy.

Die ist aber ziemlich Retro.

koukol hat geschrieben:

Apollonia hat geschrieben:Was ist das für ein Ofenrohr?

Antworten findest Du hier: http://www.donaukurier.de/lokales/eichs ... 75,293781

Der letzte Absatz des Artikels bringt es auf den Punkt !
Ich frage mich ernsthaft was an dem Altarraum vorher so schlecht war, das es 1. ,- Euros [Punkt][Punkt] für diese Monstrosität rechtfertigt.
Wo ist bei so einer Verschwendung der Unterschied zu der ominösen freistehenden Badewanne in Limburg ?
Höchstens der, das man dies nicht einer einzelnen Person anlasten kann, sondern höchstens einem geistigen Inzuchtsverein aus Wünstlern und Gremienkatholiken.

Wenn in Zukunft die Verschandlung von Kirchen nicht mehr so oft passieren würde, hätte die demonstrative Bescheidenheit von Papst Franz wenigstens einen positiven Nebeneffekt.

obsculta hat geschrieben:

Siard hat geschrieben:Stahlsäulen sind halt trendy.

Die ist aber ziemlich Retro.

Stimmt.

Waren es nicht 132.000 Euro - hatte ich irgendwo gelesen... Für mich gehört das in die selbe Kategorie wie die überteuerte Badezimmerausstattung in Limburg oder manche andere Geldverschwendung. Aber das kommt in der Kirche und auch darüber hinaus bei Bauprojekten immer dann vor, wenn genügend Geld in einem Haushalt zur Verfügung steht. Wenn man konsequent die nicht notwendig verbrauchten Mittel abschöpft und genau prüft, was wirklich gebraucht würde ... dann ständen wir finanziell viel besser da und dann hätte man sich in Eichstätt vielleicht einen schönen neuen Osterleuchter geleistet ... und viel Ärger erspart!

Siard hat geschrieben:Stahlsäulen sind halt trendy.

Auch so eine Unsitte, den Ambo genau in die Achse zu setzen um so die Wortverkündigung auf Kosten der Eucharistie überzubetonen.

Florianklaus hat geschrieben:Auch so eine Unsitte, den Ambo genau in die Achse zu setzen um so die Wortverkündigung auf Kosten der Eucharistie überzubetonen.

Bitte korrigiert mich, falls ich mich täusche:
Aber liest - verkündet - nicht der Priester im "Alten Ritus" die Lesung und das Evangelium sogar direkt am Altar?
Ist nicht dort die Verlesung oder das Singen der "Wortverkündigung" am Ambo ein eigentlich verzichtbarer "Zusatz" im Interesse des anwesenden Volkes?

taddeo hat geschrieben:… Aber liest - verkündet - nicht der Priester im "Alten Ritus" die Lesung und das Evangelium sogar direkt am Altar?

Ja, aber dahinter steht etwas Anderes, als hinter der Verkündigung vom Ambo aus.

taddeo hat geschrieben:… Ist nicht dort die Verlesung oder das Singen der "Wortverkündigung" am Ambo ein eigentlich verzichtbarer "Zusatz" im Interesse des anwesenden Volkes?

In der AO-Form (defacto) ja. Aber eben nicht in der ordentlichen Form.

taddeo hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:Auch so eine Unsitte, den Ambo genau in die Achse zu setzen um so die Wortverkündigung auf Kosten der Eucharistie überzubetonen.

Bitte korrigiert mich, falls ich mich täusche:
Aber liest - verkündet - nicht der Priester im "Alten Ritus" die Lesung und das Evangelium sogar direkt am Altar?
Ist nicht dort die Verlesung oder das Singen der "Wortverkündigung" am Ambo ein eigentlich verzichtbarer "Zusatz" im Interesse des anwesenden Volkes?

Ja, aber nicht in der Mitte.

Während der Wortliturgie ist der Altar kein "Funktionsort", wie das liturgietheologisch so schön heißt. Insofern spielt das keine Rolle, wenn während der Verkündigung des Wortes Gottes der Altar durch den Verkünder verdeckt ist. In diesem Augenblick ist Christus in seinem Wort gegenwärtig, darauf kommt es an, das spielt hier die im wahrsten Sinn des Wortes zentrale Rolle. (Ästhetisch gesehen gefällt mir diese Anordnung übrigens auch nicht, aber funktional ist nichts dagegen einzuwenden, finde ich.)
Übrigens wird auch im byzantinischen Ritus der Ostkirchen das Evangelium stets in der Mitte vor der königlichen Türe verkündet, also absolut zentral vor dem Altar. Wo es in byzantinischen Kirchen Ambonen gibt, dienen sie immer nur für die Lektoren und Sänger.

Mein Eindruck ist dennoch, daß durch "zentrierte" Ambonen oder auch durch "Doppelaltäre" (Altartisch und Ambo aus "einem Guß") die Bedeutung der Schriftlesung ungebührlich zu Lasten der sakramentalen Gegenwart Gottes betont werden soll.

Gallus hat geschrieben:

koukol hat geschrieben:
Tja. Es gibt Behindertenwerkstätten in kirchlicher Trägerschaft, da hätten sie so etwas mit Freude für 1/10 dieses Preises angefertigt. Höchstens.

Aber da gab es sicher wieder einen Architekten, Künstler oder Raumgestalter mit besten Beziehungen in die Gremien,....

Und die "Behinderten" hätten gute Arbeit geleistet-- was nicht heisst,dass diese nicht gut ist -- und hätten eine Bestätigung gehabt.
Ein Problem der deutschen Ortskirche ist oftmals,dass sie- und das sage ich als bekennender Katholik - mancherords zu "vergremisiert" ist,also zuviel in den Bistümern über "Experten" in diversen Gremien durchgeführt wird.

@ Florian
Die Gefahr kann bestehen,dass dieser Eindruck entsteht,auch wenn es nicht so gedacht ist.

Florianklaus hat geschrieben:Mein Eindruck ist dennoch, daß durch "zentrierte" Ambonen oder auch durch "Doppelaltäre" (Altartisch und Ambo aus "einem Guß") die Bedeutung der Schriftlesung ungebührlich zu Lasten der sakramentalen Gegenwart Gottes betont werden soll.

Ich denke, die Bedeutung der Schriftlesung kann man gar nicht überbetonen. Sie war und ist in der Liturgie immer mehr an den Rand gewandert zugunsten einer fast ausschließlich sakramentalen Sichtweise der Gegenwart Gottes. Leider hat die Liturgiereform de facto nur die Zeitdauer der Wortverkündigung vermehrt, ohne deren qualitativen Stellenwert zu verbessern. Man sitzt halt jetzt zwei Lesungen und Zwischengesänge ab, die meistens entweder dröge oder falsch runtergelesen werden - als wirkliche Verkündigung der Kraft des Wortes Gottes kommt da selten was rüber, wenn man ehrlich ist. Dann, wenn man Glück hat, singt der Priester das Evangelium, und dann kommt eine 5-Minuten-Predigt über Gott und die Welt, aber seltenst die eigentlich verpflichtend vorgeschriebene Homilie über die Tageslesungen.
Es dauert also viel länger als früher, aber der Nutzwert für die Gläubigen ist ähnlich, wie wenn der Zelebrant lateinische Lesungen versus Deum in seinen nicht vorhandenen Bart murmelt. Gut, daß wir katholisch sind - auch in der heutigen Wortliturgie rettet uns meistens nur das ex opere operato.

taddeo hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:Mein Eindruck ist dennoch, daß durch "zentrierte" Ambonen oder auch durch "Doppelaltäre" (Altartisch und Ambo aus "einem Guß") die Bedeutung der Schriftlesung ungebührlich zu Lasten der sakramentalen Gegenwart Gottes betont werden soll.

Ich denke, die Bedeutung der Schriftlesung kann man gar nicht überbetonen. Sie war und ist in der Liturgie immer mehr an den Rand gewandert zugunsten einer fast ausschließlich sakramentalen Sichtweise der Gegenwart Gottes. Leider hat die Liturgiereform de facto nur die Zeitdauer der Wortverkündigung vermehrt, ohne deren qualitativen Stellenwert zu verbessern. Man sitzt halt jetzt zwei Lesungen und Zwischengesänge ab, die meistens entweder dröge oder falsch runtergelesen werden - als wirkliche Verkündigung der Kraft des Wortes Gottes kommt da selten was rüber, wenn man ehrlich ist. Dann, wenn man Glück hat, singt der Priester das Evangelium, und dann kommt eine 5-Minuten-Predigt über Gott und die Welt, aber seltenst die eigentlich verpflichtend vorgeschriebene Homilie über die Tageslesungen.
Es dauert also viel länger als früher, aber der Nutzwert für die Gläubigen ist ähnlich, wie wenn der Zelebrant lateinische Lesungen versus Deum in seinen nicht vorhandenen Bart murmelt. Gut, daß wir katholisch sind - auch in der heutigen Wortliturgie rettet uns meistens nur das ex opere operato.

D`accord, aber dann möge man zur Behebung der von Dir geschilderten Mißstände bitte einen anderen Hebel ansetzen, als eine der westliche Tradition nicht entsprechende Gestaltung oder Umgestaltung der Altarräume.

Die Gestaltung ist tatsächlich ein schrecklicher Stilbruch in Eichstätt. Der ist natürlich nur durch Geschmack der Entscheidungsträger zu verhindern. Selbst wo eine breite die Kirche nutzende Öffentlichkeit in den Entscheidungsprozess mit einbezogen wird, ist das keine Gewähr für guten Geschmack. Aber immerhin würde das die allgemeine Akzeptanz erhöhen.

obsculta hat geschrieben:

Apollonia hat geschrieben:Was ist das für ein Ofenrohr?

Das ist kein Ofenrohr, das ist eine Rauchtonne.
Zum Aale und Schinkenräuchern.

Es wird Zeit, daß Ostern wird, ich möchte [Punkt]

Heute wird doch nur noch mit Raucharoma aus der Spraydose gearbeitet. Wenn du echt geräucherten Schinken oder Aal anzubieten hast, kostet der sicher so viel, daß du die Kosten für diesen Humbug damit wieder reinkriegst. Ist wahrscheinlich ein Geschäftskonzept, das noch keiner bemerkt hat.

Ich finde nicht, daß der Verkündigung zu wenig Raum gegeben wird, immerhin ist die Hl Messe eine Opferhandlung und keine Vorlesung. Wir haben zwar die zwei-Tische-Lehre, der zufolge beides seinen Platz hat, aber gerade ím Ordo novus wird an diversen Stellen soviel überflüssiges Zeug erzählt, inclusive "kreativer" Hochgebete, daß vom Opfer fast nichts übrig ist. Das ist wohl die vielbeklagte Protestantisierung der Messe.
Darüberhinaus gefällt es mir sowieso am besten, wenn der Priester sich zur Predigt auf die Kanzel begibt.

Thomas Morus hat geschrieben: Wir haben zwar die zwei-Tische-Lehre, der zufolge beides seinen Platz hat, aber gerade ím Ordo novus wird an diversen Stellen soviel überflüssiges Zeug erzählt, inclusive "kreativer" Hochgebete, daß vom Opfer fast nichts übrig ist. Das ist wohl die vielbeklagte Protestantisierung der Messe.

Wo wird für dich viel überflüssiges Zeugs erzählt? Erklär dich doch bitte einmal.

Darüberhinaus gefällt es mir sowieso am besten, wenn der Priester sich zur Predigt auf die Kanzel begibt.

Und warum?
Übrigens gibt es kaum noch Kanzeln - die wurden durch Mikrophone und Lautsprecher ersetzt..... ist dir das bewußt?

Ich schätze den Gebrauch der Kanzel für die Predigt, weil sie den Unterschied zwischen dem Wort Gottes (verkündet vom Ambo) und der Predigt des Priesters (verkündet von der Kanzel) unterstreicht. Die Predigt ist ein Element, auf das letzten Endes verzichtet werden kann (und wer hätte nicht schon mal bei einer Predigt Si tacuisses... gedacht). Die Schriftlesung hingegen ist notwendiger Bestandteil der Eucharistie seit den frühesten Zeiten.

Zwei Dinge zum Thema Mikrophone: 1. In kleineren Kirchen gibt es nicht immer Mikrophone. Morgen früh werde ich in einer Kapellengemeinde spielen, wo es keine Mikrophone gibt. In solchen Kapellen sind Kanzeln sehr praktisch.
2. Durch ein Mikrophon klingen Stimmen m.E. immer künstlich. Beim Singen finde ich das besonders schlimm, aber es fällt mir auch beim Sprechen störend auf.

taddeo hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:Auch so eine Unsitte, den Ambo genau in die Achse zu setzen um so die Wortverkündigung auf Kosten der Eucharistie überzubetonen.

Bitte korrigiert mich, falls ich mich täusche:
Aber liest - verkündet - nicht der Priester im "Alten Ritus" die Lesung und das Evangelium sogar direkt am Altar?
Ist nicht dort die Verlesung oder das Singen der "Wortverkündigung" am Ambo ein eigentlich verzichtbarer "Zusatz" im Interesse des anwesenden Volkes?

Das ist so nicht korrekt; auch das feierliche Singen von Lesung und Evangelium in der Vollform der Hl. Messe hat primär eine liturgische Funktion und keine katechetische oder unterhaltende. Das erkennt man außer an der verwendeten Sprache auch an der Leserichtung (Lesung gen Osten, Evangelium gen Norden - nicht in Richtung der Gemeinde). Katechese und Verkündigung fürs Volk erfolgen dann im Rahmen der Homilie bzw. Predigt.

Quasinix hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:Auch so eine Unsitte, den Ambo genau in die Achse zu setzen um so die Wortverkündigung auf Kosten der Eucharistie überzubetonen.

Bitte korrigiert mich, falls ich mich täusche:
Aber liest - verkündet - nicht der Priester im "Alten Ritus" die Lesung und das Evangelium sogar direkt am Altar?
Ist nicht dort die Verlesung oder das Singen der "Wortverkündigung" am Ambo ein eigentlich verzichtbarer "Zusatz" im Interesse des anwesenden Volkes?

Das ist so nicht korrekt; auch das feierliche Singen von Lesung und Evangelium in der Vollform der Hl. Messe hat primär eine liturgische Funktion und keine katechetische oder unterhaltende. Das erkennt man außer an der verwendeten Sprache auch an der Leserichtung (Lesung gen Osten, Evangelium gen Norden - nicht in Richtung der Gemeinde). Katechese und Verkündigung fürs Volk erfolgen dann im Rahmen der Homilie bzw. Predigt.

Epistel und Evangelium am Altar zu singen ist nur eine Erscheinung aus der Stillmesse. Im Levitenamt werden sie - wie Quasinix andeutet - nicht am Altar, sondern entweder an den Ambonen auf Epistel- und Evangelienseite (vgl. z.B. San Clemente in Rom) oder nach Osten bzw. Norden gewandt verkündet.

Quasinix hat geschrieben:in der Vollform der Hl. Messe

Was bezeichnest Du denn als die Vollform der hl. Messe?

Protasius hat geschrieben:Epistel und Evangelium am Altar zu singen ist nur eine Erscheinung aus der Stillmesse. Im Levitenamt werden sie - wie Quasinix andeutet - nicht am Altar, sondern entweder an den Ambonen auf Epistel- und Evangelienseite (vgl. z.B. San Clemente in Rom) oder nach Osten bzw. Norden gewandt verkündet.

Wobei der Zelebrant im klassischen klassischen Ritus diese dann trotzdem rezitiert

In der Verkündigung des Evangeliums nach Norden liegt auch viel Symbolik, schön erklärt z.B. hier (dort auch mehr zum liturgischen Charakter der Lesungen):

http://www.alte-messe.de/html/wort.html

gc-148 hat geschrieben:

Quasinix hat geschrieben:in der Vollform der Hl. Messe

Was bezeichnest Du denn als die Vollform der hl. Messe?

Da bist Du aufs falsche Stichwort angesprungen - es geht nicht um "Alte" vs. "Neue" Messe, sondern um Stillmesse vs. Levitenamt. Letzteres stellt mit der Pontifikalmesse als Gipfel die Vollform der Meßliturgie dar, ähnlich wie die Bischofsweihe die Fülle und Vollendung der Priesterweihe darstellt.