Kreuzgang

Ich möchte dieses Thema aufgreifen weil ich aus aktuellem Anlaß
http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=438527
folgendes Wissen möchte
wie weit spielt die sog "Beauftragung" außer als ersatz "niedere Weihe" in der Praxis überhaupt eine Rolle?

ottaviani hat geschrieben:Ich möchte dieses Thema aufgreifen weil ich aus aktuellem Anlaß
http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=438527
folgendes Wissen möchte
wie weit spielt die sog "Beauftragung" außer als ersatz "niedere Weihe" in der Praxis überhaupt eine Rolle?

Ich glaube, dass wirklich keiner an die niederen Weihen denkt, wenn eine offizelle Beauftragung kommt.
Kommunionhelfer haben ja auch eine Beauftragung vom Bischof.

ja werden irgendwo offiziell Lektoren vom Bischof beauftragt außerhalb der Priesterausbildung genau das ist die Frage

Verstehe ich das also richtig, dass es all diese LektorInnen und PsalmistInnen und KommunionhelferInnen, denen man im NOM regelmäßig ausgliefert ist, eigentlich gar nicht geben dürfte, sofern es sich nicht um beauftragte Seminaristen handelt?

Also, in meiner ehemaligen Pfarrgemeinde waren alle Kommunionhelfer und Lektoren beiderlei Geschlechts vom Bischof ernannt. Wenn ich mich recht erinnere, wurde diese Beauftragung alle drei Jahre verlängert.

Ich habe es in den Pfarreien die ich so kenne, so mitbekommen, dass bei Messen in einer bestimmten Thematik, auch Nicht-Beauftragte Lesungen vortragen dürfen. Wenn also Kirmes ist, dann liest jemand von der Kirmesgesellschaft, wenn die Feuerwehr was hat, dann jemand von der Feuerwehr etc...

Vorsicht! Hier wird unscharf formuliert.

Der Begriff "Lektor" ist im CIC definiert:

Can. 230 — § 1. Männliche Laien, die das Alter und die Begabung haben, die durch Dekret der Bischofskonferenz dafür bestimmt sind, können durch den vorgeschriebenen liturgischen Ritus für die Dienste des Lektors und des Akolythen auf Dauer bestellt werden, die Übertragung dieser Dienste gewährt ihnen jedoch nicht das Recht auf Unterhalt oder Vergütung von seiten der Kirche.

§ 2. Laien können aufgrund einer zeitlich begrenzten Beauftragung bei liturgischen Handlungen die Aufgabe des Lektors erfüllen, ebenso können alle Laien die Aufgaben des Kommentators, des Kantors oder andere Aufgaben nach Maßgabe des Rechtes wahrnehmen.

§ 3* Wo es ein Bedarf der Kirche nahelegt, weil für diese Dienste Beauftragte nicht zur Verfügung stehen, können auch Laien, selbst wenn sie nicht Lektoren oder Akolythen sind, nach Maßgabe der Rechtsvorschriften bestimmte Aufgaben derselben erfüllen, nämlich den Dienst am Wort, die Leitung liturgischer Gebete, die Spendung der Taufe und die Austeilung der heiligen Kommunion.

In Deutschland (und wohl auch in Österreich) werden als Lektoren nach Can. 230 §1 nur Klerikerkandidaten beauftragt. Eine Beauftragung nach §2 findet meines Wissens nach gar nicht statt.

Diese Beauftragung ist nach dem Pontifikale "Die Beauftragung der Lektoren und Akolythen" dem Ordinarius vorbehalten.

Die Beauftragung der Lektoren
Einführung
1. Die Beauftragung der Lektoren erfolgt durch den Bischof oder in klerikalen Instituten durch den Höheren Oberen.

Das, was in den Gemeinden durch die Pfarrer geschieht, findet im Rahmen von §3* statt. (Was bedeutet eigentlich das Sternchen?)

Demzufolge heißt es auch in der Pastoralen Einführung ins Lektionar

51. Der Lektor hat in der Eucharistiefeier eine eigene Aufgabe, die er auch dann ausüben soll, wenn geweihte Amtsträger mitwirken. Der Dienst des Lektors wird in einem eigenen Ritus übertragen und soll in Ehren gehalten werden. Stehen solche beauftragte Lektoren zur Verfügung, sollen sie ihren besonderen Dienst wenigstens an Sonn- und Festtagen und vor allem im Hauptgottesdienst ausüben. Gegebenenfalls können sie auch Aufgaben bei der Vorbereitung des Wortgottesdienstes übernehmen und, wo nötig, Vorleser schulen.

Hier wird also nach "Lektor" (§1 u. 2) und nach "Vorleser" (§3) unterschieden.

Etwas weiter heißt es dann auch zur liturgischen Kleidung dieser Dienste:

54. Wenn bei einer Gemeindemesse ein Priester, der nicht Leiter des Gottesdienstes ist, oder ein Diakon oder ein Lektor am Ambo das Wort Gottes vortragen, sollen sie ein ihrem Dienst entsprechendes liturgisches Gewand tragen. Die Vorleser aber können in ortsüblicher Zivilkleidung an den Ambo treten.

Bei der jetzt entstandenen Diskussion um Verbum Domini geht es aber wohl darum, daß in Zukunft auch Frauen nach Can. 230 §1 und 2 dauerhaft oder zeitlich begrenzt vom Bischof (!) als Lektoren beauftragt werden können.

michaelis hat geschrieben:Bei der jetzt entstandenen Diskussion um Verbum Domini geht es aber wohl darum, daß in Zukunft auch Frauen nach Can. 230 §1 und 2 dauerhaft oder zeitlich begrenzt vom Bischof (!) als Lektoren beauftragt werden können.

Was für ein Entwicklungschub in der Dritten Welt. Machismo? No. Basta.

michaelis hat geschrieben:(Was bedeutet eigentlich das Sternchen?)

Es bedeutet, daß es zu diesem Kanon eine authentische Auslegung gibt: INTERPRETATIONES AUTHENTICAE

Danke, für Deine Zusammenstellung!

michaelis hat geschrieben:Bei der jetzt entstandenen Diskussion um Verbum Domini geht es aber wohl darum, daß in Zukunft auch Frauen nach Can. 230 §1 und 2 dauerhaft oder zeitlich begrenzt vom Bischof (!) als Lektoren beauftragt werden können.

Und da frage ich mich, warum. Im deutschen "Zeremoniale für die Bischöfe" heißt es unter Nr. 791:

Die Dienste des Lektors und des Akolythen werden in der Lateinischen Kirche beibehalten; sie können Laien übertragen werden und sind nicht mehr den Kandidaten für das Weihesakrament vorbehalten.

Das müßte erstens bedeuten, daß damit die im CIC genannten dauerhaften Beauftragungen gemeint sind und nicht "Vorleser" im oben genannten Sinn; und zweitens, daß hier nicht (mehr?) von männlichen Laien die Rede ist, sondern allgemein von Laien, also nach üblichem kirchlichem und kanonistischem Sprachgebrauch von solchen beiderlei Geschlechts. Der CIC sagt auch nur im §1 des zitierten Canons "männliche Laien", im zweiten dann einfach "Laien".

Irgendwie paßt das alles nicht recht zusammen.

Hier greift also auch die berühmte "Ministrantinnen-Interpretation". Allerdings geht es dabei "nur" um §2. In dieser Hinsicht muß ich meine Aussage aber doch korrigieren.
Die "Trennlinie" (nur Männer) verläuft demnach nicht zwischen §2 und §3, wie von mir angenommen, sondern zwischen §1 und §2.

Wenn man genau liest, heißt es in §2 ja auch, daß Laien (allgemein) die Aufgaben des Lektors übertragen bekommen können. Dies ist also (zumindest rechtlich) das, was in den meisten Pfarrgemeinden passiert.

@Taddeo:
Nein, daß paßt schon zusammen. Du mußt nur Ministeria quaedam beachten:

II. Was bisher als „niedere Weihen" bezeichnet wurde, soll in Zukunft die Bezeichnung Dienste erhalten,

III. Die Dienste können auch Laien übertragen werden, so dass sie nicht mehr den Kandidaten für das Weihesakrament vorbehalten bleiben.

IV. Die Dienste, die - angepasst an die heutigen Zeitbedürfnisse - in er ganzen Lateinischen Kirche beizubehalten sind, sind zwei, nämlich der des Lektors und der des Akolythen. (...)

VII. Die Einsetzung zu Lektoren und Akolythen bleibt, gemäß der altehrwürdigen Tradition der Kirche, den Männern vorbehalten.

Die Bischöfe könnten also durchaus außer den Kleriker-Kandidaten auch andere männliche Laien als Lektor (und Akolyth) beauftragen. Sie tun dies aber nicht, denn damit wären die Zelebranten gezwungen, zunächst diese einzusetzen. Frauen kämen demnach erst als "Lückenbüßer" in Frage. Das will man aber in unserem Episkopat offensichtlich nicht.

Danke auf den Verweis zu "Ministeria quaedam". Damit wird es einigermaßen logisch.
Auch Deine Schlußfolgerung, warum es außerhalb der Seminare keine Beauftragungen gibt, klingt plausibel.

Was mich noch interessieren würde: Wenn man eine dauerhafte Beauftragung zum Lektor erhalten hat - unter welchen Umständen (außer Tod) "verfällt" die eigentlich?

Niels hat geschrieben:Also, in meiner ehemaligen Pfarrgemeinde waren alle Kommunionhelfer und Lektoren beiderlei Geschlechts vom Bischof ernannt. Wenn ich mich recht erinnere, wurde diese Beauftragung alle drei Jahre verlängert.

So kenne ich das auch. Alle Laiendienste in meiner Heimatgemeinde hatten die Beauftragung/Erlaubnis und die dazugehörige Mini-Ausbildung. Gebracht hat diese freilich gar nichts; diese Leute wissen ebensowenig, was sie tun, als wenn man Lieschen Müller aus der Kirchenbank riefe und an den Altar stellte.

Lektoren sollten vor allem lesen können!

Raimund Josef H. hat geschrieben:Lektoren sollten vor allem lesen können!

Raimund Josef H. hat geschrieben:Lektoren sollten vor allem lesen können!

[klugscheiß]Das musst du präzisieren. Sie müssen vorlesen können. Das sie selbst verstehen, was da steht, nützt nicht viel, wenn sie es nur herausstottern.[/klugscheiß]

Entschuldigt bitte diese Zwischenfrage, aber hoc urget me:

Robert, wie lange wirst du noch warten?

EDIT: Habe deine Kommentare in Nachrichten aus der Weltkirche gefunden; präzisiere also meine Frage: Wann ist für dich das Maß voll?

Wovon redest du? Womit warten? Den Episkopat
auszutauschen? Hältst du mich für Jesus?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wovon redest du? Womit warten? Den Episkopat
auszutauschen? Hältst du mich für Jesus?

Veni, Domine, et noli tardare!

Als nächsten Schritt sollte der Papst das Mindestalter für Lektoren herabsetzen.

overkott hat geschrieben:Als nächsten Schritt sollte der Papst das Mindestalter für Lektoren herabsetzen.

Wer hier einen guten Platz belegt, wird dann automatisch Lektor: http://www.vorlesewettbewerb.de

Niels hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Als nächsten Schritt sollte der Papst das Mindestalter für Lektoren herabsetzen.
Wer hier einen guten Platz belegt, wird dann automatisch Lektor: http://www.vorlesewettbewerb.de

Als ich das erste Mal am Ambo stand, durfte ich noch keinen Pfarrgemeinderat wählen. Ob das in sich schlecht war, kann nur Gamaliel beantworten. Aber ich hoffe auf reiches Erbarmen.

Niels hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Als nächsten Schritt sollte der Papst das Mindestalter für Lektoren herabsetzen.
Wer hier einen guten Platz belegt, wird dann automatisch Lektor: http://www.vorlesewettbewerb.de

Das wäre einmal ein guter Einfall. Was sich die meisten Lektoren zusammennuscheln, ist hanebüchen. Einerseits hapert es an klarer Aussprache, andererseits ärgere ich mich immer wieder über die offenkundige Nichtvorbereitung der Texte. Gerade im Zeitalter des Internets ist es wirklich kein Problem, die Texte zu finden und am Vortag gründlich zu lesen. Laut!! zu lesen. Es reicht eben für einen guten Vortrag nicht aus, den Text einmal in der Sakristei einige Minuten vor der Messe zu überfliegen. Ich habe schon mehrfach so schlechte Lesungen gehört, dass man den Inhalt nicht mehr nachvollziehen konnte. Da kann man die Lesung auch gleich ganz weglassen...

cantus planus hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Als nächsten Schritt sollte der Papst das Mindestalter für Lektoren herabsetzen.
Wer hier einen guten Platz belegt, wird dann automatisch Lektor: http://www.vorlesewettbewerb.de
Das wäre einmal ein guter Einfall. Was sich die meisten Lektoren zusammennuscheln, ist hanebüchen. Einerseits hapert es an klarer Aussprache, andererseits ärgere ich mich immer wieder über die offenkundige Nichtvorbereitung der Texte. Gerade im Zeitalter des Internets ist es wirklich kein Problem, die Texte zu finden und am Vortag gründlich zu lesen. Laut!! zu lesen. Es reicht eben für einen guten Vortrag nicht aus, den Text einmal in der Sakristei einige Minuten vor der Messe zu überfliegen. Ich habe schon mehrfach so schlechte Lesungen gehört, dass man den Inhalt nicht mehr nachvollziehen konnte. Da kann man die Lesung auch gleich ganz weglassen...

Erst einmal besser machen Freunde:) Der Lektor gehört bei uns zum niederen Klerus...Die erste Stufe sozusagen...Ich weiß aber nicht was der Lektor bei euch so liest?

Ilija hat geschrieben:Erst einmal besser machen Freunde:)

Diesen Beweis trete ich gerne beim nächsten Forentreffen an.

cantus planus hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Als nächsten Schritt sollte der Papst das Mindestalter für Lektoren herabsetzen.
Wer hier einen guten Platz belegt, wird dann automatisch Lektor: http://www.vorlesewettbewerb.de
Das wäre einmal ein guter Einfall. Was sich die meisten Lektoren zusammennuscheln, ist hanebüchen. Einerseits hapert es an klarer Aussprache, andererseits ärgere ich mich immer wieder über die offenkundige Nichtvorbereitung der Texte. Gerade im Zeitalter des Internets ist es wirklich kein Problem, die Texte zu finden und am Vortag gründlich zu lesen. Laut!! zu lesen. Es reicht eben für einen guten Vortrag nicht aus, den Text einmal in der Sakristei einige Minuten vor der Messe zu überfliegen. Ich habe schon mehrfach so schlechte Lesungen gehört, dass man den Inhalt nicht mehr nachvollziehen konnte. Da kann man die Lesung auch gleich ganz weglassen...

Die zweite Lesung schon. Die ist häufig von Paulus. Und der hat manchmal Sätze... Theologen sagen, im Vergleich zum Autor des Hebräerbriefes hätte Paulus restringierten Code gesprochen. Bei dpa hat Paulus jedenfalls nicht volontiert.

Es liegt nicht an der Qualität des Textes, wenn ein vollkommen unvorbereiteter Leser ins Schwimmen kommt. Gerade bei Paulus oder alttestamentlichen Lesungen mit vielen Ortsnamen ärgere ich mich immer wieder über das Gestottere. Es ist doch vollkommen klar, dass man solche Texte vorbereiten muss. Leider scheinen das weder die Lektoren zu merken, noch der Zelebrant mal irgendwann kritisch anzumerken.

Diese Schlampigkeit wirft freilich auch ein Bild auf das Verständnis des Lektorendienstes.

Ich selbst habe erst am Ambo den Unterschied zwischen Abram und Abraham gelernt.

cantus planus hat geschrieben:Es liegt nicht an der Qualität des Textes, wenn ein vollkommen unvorbereiteter Leser ins Schwimmen kommt. Gerade bei Paulus oder alttestamentlichen Lesungen mit vielen Ortsnamen ärgere ich mich immer wieder über das Gestottere. Es ist doch vollkommen klar, dass man solche Texte vorbereiten muss. Leider scheinen das weder die Lektoren zu merken, noch der Zelebrant mal irgendwann kritisch anzumerken.

Diese Schlampigkeit wirft freilich auch ein Bild auf das Verständnis des Lektorendienstes.

Faszinierenderweise schafft mancher Lekor aus auch, gerade das zu betonen, was nicht betont gehört oder umgekehrt. "Mein Herr, das mußt du wissen,. Aua.

Seraph hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Es liegt nicht an der Qualität des Textes, wenn ein vollkommen unvorbereiteter Leser ins Schwimmen kommt. Gerade bei Paulus oder alttestamentlichen Lesungen mit vielen Ortsnamen ärgere ich mich immer wieder über das Gestottere. Es ist doch vollkommen klar, dass man solche Texte vorbereiten muss. Leider scheinen das weder die Lektoren zu merken, noch der Zelebrant mal irgendwann kritisch anzumerken.

Diese Schlampigkeit wirft freilich auch ein Bild auf das Verständnis des Lektorendienstes.
Faszinierenderweise schafft mancher Lekor aus auch, gerade das zu betonen, was nicht betont gehört oder umgekehrt. "Mein Herr, das mußt du wissen,. Aua.

In der Tat. Da liest manche Software besser. Bei manchen ist es offenbar Einfalt, bei anderen Komik, bei dritten Ideologie. Aber insgesamt ist das Level schon erheblich gestiegen.

cantus planus hat geschrieben:
Ilija hat geschrieben:Erst einmal besser machen Freunde:)
Diesen Beweis trete ich gerne beim nächsten Forentreffen an.

Ok

§ 2. Laien können aufgrund einer zeitlich begrenzten Beauftragung bei liturgischen Handlungen die Aufgabe des Lektors erfüllen, ebenso können alle Laien die Aufgaben des Kommentators, des Kantors oder andere Aufgaben nach Maßgabe des Rechtes wahrnehmen.

Was ist ein Kommentator?

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