Der katholische Treffpunkt im Internet.
https://kreuzgang.org/
Naja, die kennen die Materie ja auch besser als meinereiner.Kirchenjahr hat geschrieben:Tertullian zu nennen, ist mutig. Nicht einmal das 2. Vatikanum wagt ihn zu zitieren
Falls es zu ernsthaften Probleme kommen sollte, kann man sich als Priester übrigens hieran wenden.Lupus hat geschrieben:Da ich bei all dem nicht mitmache, werde ich wohl bald Schwierigkeiten bekommen.
The Unbelievable Post-Conciliar World"In the preamble, the declaration that Zambia is a Christian nation should be omitted" the document states. "That is because - explain the Bishops - a Country cannot practice the values and precepts of Christianity, by a mere declaration. The principle of separation between State and Religion must not be lost."
Bishops against constitutional declaration of their nation as "Christian"
Nicht einer. Viele Kreuzgangstern wollen das Latein selbst in der außerordentlichen Form abschaffen. So verbohrt muss man erst mal sein.Munjoie-Renuvelent hat geschrieben:Wer von diesen Tausendprozentkonzilsanhängern hält sich daran?
Wer ist "diesen"?Munjoie-Renuvelent hat geschrieben:36. § 1. Der Gebrauch der lateinischen Sprache soll in den lateinischen Riten erhalten bleiben, soweit nicht Sonderrecht entgegensteht.
steht auch im Konzil? Wer von diesen Tausendprozentkonzilsanhängern hält sich daran?
WisiKi, Memorandisti, Ungehorsamspriester etc., denke ich mal.Maurus hat geschrieben:Wer ist "diesen"?Munjoie-Renuvelent hat geschrieben:36. § 1. Der Gebrauch der lateinischen Sprache soll in den lateinischen Riten erhalten bleiben, soweit nicht Sonderrecht entgegensteht.
steht auch im Konzil? Wer von diesen Tausendprozentkonzilsanhängern hält sich daran?
Nicht-Priester können an der Sprache der Liturgie nichts ändern und sind schonmal die falschen Ansprechpartner. Priester könnten zwar grundsätzlich auf Latein zelebrieren, werden sich aber im Regelfall an den ortsüblichen Brauch halten. Richtiger Ansprechpartner ist der Apostolische Stuhl, der in der IGMR den Gebrauch der Landessprache auf breiter Basis "gestattet". Auf die doch etwas anderslautende Passage in SC geht die IGMR merkwürdigerweise gar nicht ein, sondern zitiert selektiv passende Passagen. Umso kurioser ist es, dass für die Autoren weiterhin das Graduale Romanum erste Wahl bei den singbaren Teilen der Messe ist. Wie man darauf kommen konnte, dass das angesichts der faktisch zur Regel gewordenen Möglichkeit der Feier in der Landessprache noch irgendwer benutzen würde, ist mir schleierhaft.taddeo hat geschrieben:WisiKi, Memorandisti, Ungehorsamspriester etc., denke ich mal.Maurus hat geschrieben:Wer ist "diesen"?Munjoie-Renuvelent hat geschrieben:36. § 1. Der Gebrauch der lateinischen Sprache soll in den lateinischen Riten erhalten bleiben, soweit nicht Sonderrecht entgegensteht.
steht auch im Konzil? Wer von diesen Tausendprozentkonzilsanhängern hält sich daran?
Das ganze Gesocks, das sich "kein Zurück hinter das Konzil" auf die Fahnen schreibt.
So richtig überzeugend finde ich diese Aussage nicht. Vielleicht steht das im Original-Artikel noch ausführlicher.gloria.tv hat geschrieben:Koch: "Nostra aetate" nicht von untergeordneter Bedeutung und geringerer Verbindlichkeit
[...]
Zugleich widersprach Koch Behauptungen, bei «Nostra aetate» handele es sich um eine Konzilserklärung von untergeordneter Bedeutung und geringerer Verbindlichkeit. Die Textkategorien des Konzils - Konstitutionen, Dekrete, Erklärungen - unterschieden sich nur formal. Sie könnten auf keinen Fall voneinander getrennt oder gar gegeneinander ausgespielt werden. [...]
Da redet ein Bischof und nicht ein Kanonist, das muß man als kirchenpolitische Aussage verstehen. Er sollte mal seine Kollegen vom Päpstlichen Rat zur Interpretation von Gesetzestexten fragen, ob die das genauso sehen. Er hat zwar recht, daß das ein formaler Unterschied ist (eine Konstitution ist ein Kirchengesetz, eine Erklärung beinhaltet normalerweise keine gesetzlichen Weisungen), aber so einfach, wie er meint, ist das nicht.HeGe hat geschrieben:Man kommt sich ein wenig vor, wie beim Ping-Pong:
So richtig überzeugend finde ich diese Aussage nicht. Vielleicht steht das im Original-Artikel noch ausführlicher.gloria.tv hat geschrieben:Koch: "Nostra aetate" nicht von untergeordneter Bedeutung und geringerer Verbindlichkeit
[...]
Zugleich widersprach Koch Behauptungen, bei «Nostra aetate» handele es sich um eine Konzilserklärung von untergeordneter Bedeutung und geringerer Verbindlichkeit. Die Textkategorien des Konzils - Konstitutionen, Dekrete, Erklärungen - unterschieden sich nur formal. Sie könnten auf keinen Fall voneinander getrennt oder gar gegeneinander ausgespielt werden. [...]
In welchem Dogmatik- oder Kirchenrechtslehrbuch steht, dass Dokumente eines allgemeinen Konzils nicht bindend seien? Und was soll mit dieser Aussage eigentlich erreicht werden? Nostra Aetate ist schon deshalb "bindend", weil die Kirche auf diesem Dokument den Dialog mit anderen Religionen aufgebaut hat. Die Kirche hält sich also offensichtlich an das, was auf dem Konzil beschlossen wurde. Ob ein einzelner Gläubiger das Dokument für bindend hält oder nicht ist dabei irrelevant, da für ihn sowieso keine Rechtspflichten aus dem Dokument erwachsen.Fridericus hat geschrieben:Schau einmal in ein gutes Dogmatiklehrbuch und Kirchenrechtslehrbuch, dann wirst Du sehen, wie Card. Brandmüllers Aussage zu verstehen ist. Nostra aetate ist ebensowenig bindend wie Dignitates humanae. Du musst die Form betrachten. Es besteht ein großer Unterschied zwischen einer Konstitution (wie die über die Kirche) und einfachen Erklärungen.Tipheret hat geschrieben: OK fridericus, den Nachweis denke ich geliefert zu haben – siehe oben – reden wir jetzt über die Frage der Verbindlichkeit.
Einerseits bestätigt Card. Brandmüller durchaus den gleichen Text den auch ich und andere gesehen haben, führt dann aus, er halte ihn für nicht bindend. ???
In jedem guten steht das. Oder willst Du behaupten, dass die Differenzierung in Bezug auf die Gewichtigkeit der einzelnen Dokumente, die Card. Brandmüller macht und so zum Schluss kommt, dass Nostra aetate und Dignitates humanae nicht von "binding doctrinal content" sind, falsch sind? An dieser Stelle sei Dir die Lektüre folgender Bücher empfohlen: Le ‘chiavi’ di Benedetto XVI per interpretare il Vaticano II und Brunero Gherardini, Concilio Ecumenico Vaticano II Un discorso da fare.Maurus hat geschrieben:In welchem Dogmatik- oder Kirchenrechtslehrbuch steht, dass Dokumente eines allgemeinen Konzils nicht bindend seien? Und was soll mit dieser Aussage eigentlich erreicht werden? Nostra Aetate ist schon deshalb "bindend", weil die Kirche auf diesem Dokument den Dialog mit anderen Religionen aufgebaut hat. Die Kirche hält sich also offensichtlich an das, was auf dem Konzil beschlossen wurde. Ob ein einzelner Gläubiger das Dokument für bindend hält oder nicht ist dabei irrelevant, da für ihn sowieso keine Rechtspflichten aus dem Dokument erwachsen.Fridericus hat geschrieben:Schau einmal in ein gutes Dogmatiklehrbuch und Kirchenrechtslehrbuch, dann wirst Du sehen, wie Card. Brandmüllers Aussage zu verstehen ist. Nostra aetate ist ebensowenig bindend wie Dignitates humanae. Du musst die Form betrachten. Es besteht ein großer Unterschied zwischen einer Konstitution (wie die über die Kirche) und einfachen Erklärungen.Tipheret hat geschrieben: OK fridericus, den Nachweis denke ich geliefert zu haben – siehe oben – reden wir jetzt über die Frage der Verbindlichkeit.
Einerseits bestätigt Card. Brandmüller durchaus den gleichen Text den auch ich und andere gesehen haben, führt dann aus, er halte ihn für nicht bindend. ???
Das ist in etwa so, als wenn Herr Meier die Westbindung der Bundesrepublick Deutschland für "nicht bindend" hält. Das kann er tausendmal so sehen, solange die staatlichen Organe in westliche Gemeinschaften eingebunden sind, ist das einfach so. Contra factum non fit argumentum.
Das ist keine Antwort auf meine Frage. Außerdem ist es ein Zirkel.Fridericus hat geschrieben:In jedem guten steht das.Maurus hat geschrieben:In welchem Dogmatik- oder Kirchenrechtslehrbuch steht, dass Dokumente eines allgemeinen Konzils nicht bindend seien? Und was soll mit dieser Aussage eigentlich erreicht werden? Nostra Aetate ist schon deshalb "bindend", weil die Kirche auf diesem Dokument den Dialog mit anderen Religionen aufgebaut hat. Die Kirche hält sich also offensichtlich an das, was auf dem Konzil beschlossen wurde. Ob ein einzelner Gläubiger das Dokument für bindend hält oder nicht ist dabei irrelevant, da für ihn sowieso keine Rechtspflichten aus dem Dokument erwachsen.Fridericus hat geschrieben:Schau einmal in ein gutes Dogmatiklehrbuch und Kirchenrechtslehrbuch, dann wirst Du sehen, wie Card. Brandmüllers Aussage zu verstehen ist. Nostra aetate ist ebensowenig bindend wie Dignitates humanae. Du musst die Form betrachten. Es besteht ein großer Unterschied zwischen einer Konstitution (wie die über die Kirche) und einfachen Erklärungen.Tipheret hat geschrieben: OK fridericus, den Nachweis denke ich geliefert zu haben – siehe oben – reden wir jetzt über die Frage der Verbindlichkeit.
Einerseits bestätigt Card. Brandmüller durchaus den gleichen Text den auch ich und andere gesehen haben, führt dann aus, er halte ihn für nicht bindend. ???
Das ist in etwa so, als wenn Herr Meier die Westbindung der Bundesrepublick Deutschland für "nicht bindend" hält. Das kann er tausendmal so sehen, solange die staatlichen Organe in westliche Gemeinschaften eingebunden sind, ist das einfach so. Contra factum non fit argumentum.
Unterschiede in der Gewichtigkeit sind Unterschiede in der Verbindlichkeit. Das setzt voraus, dass überall Verbindlichkeit herrscht. Es wäre auch etwas seltsam, wenn sich ein allgemeines Konzil hinsetzen würde, und ein Papier ausarbeitet, dass dann aber keinen bindenden Gehalt hätte. Dann hätte man sich die Arbeit auch schenken können. Die Rezeptionsgeschichte zeigt aber ganz eindeutig, dass NA als bindend empfunden wurde und wird, denn dass das Dokument anschließend keine Rolle mehr gespielt habe, kann ja nun ernsthaft niemand bestreiten. Von daher behaupte ich durchaus, dass die Ausführungen Kardinal Brandmüllers für meine Begriffe nicht stichhaltig sind.Fridericus hat geschrieben:Oder willst Du behaupten, dass die Differenzierung in Bezug auf die Gewichtigkeit der einzelnen Dokumente, die Card. Brandmüller macht und so zum Schluss kommt, dass Nostra aetate und Dignitates humanae nicht von "binding doctrinal content" sind, falsch sind?
Es ist beim heutigen Schriftausstoß nicht mehr möglich, die gesamte Literatur zu überblicken. Im vorliegenden Fall kommt erschwerend hinzu, dass hinter der Frage politische Interessen stehen. Da wird gebogen, was das Zeug hält. Ich für meine Begriffe halte die Diskussion aufgrund der Tatsachen für völlig unsinnig. Die Dokumente eine allgemeinen Konzils sind stets bindend, da Äußerungen eines allgemeinen Konzils unter dem Papst ein authentisches Lehramt der Kirche darstellen. Einer dogmatischen Definition bedarf es dafür nicht. Freilich kann der Papst oder ein Konzil NA noch fortentwickeln.Fridericus hat geschrieben:Aber es ist schon eigenartig, dass eben jene neue Debatte, die in den letzten Jahren v. a. von italienischen Gelehrten mit einigen hervorragenden Schriften angestoßen wurde, bei den vehementen Verteidigern von V2 nicht einmal eines Blickes würdig befunden werden.
So umfangreich ist die Literatur nun auch nicht mehr, es handelst sich dabei vielleicht um 5-6 wirklich bedeutende Bücher und eine größere Anzahl, da gebe ich Dir recht, von Artikeln. Wie willst Du wissen, dass hier politische Interessen stehen, wenn Du die Schriften nicht einmal gelesen hast?Maurus hat geschrieben:Es ist beim heutigen Schriftausstoß nicht mehr möglich, die gesamte Literatur zu überblicken. Im vorliegenden Fall kommt erschwerend hinzu, dass hinter der Frage politische Interessen stehen.Fridericus hat geschrieben:Aber es ist schon eigenartig, dass eben jene neue Debatte, die in den letzten Jahren v. a. von italienischen Gelehrten mit einigen hervorragenden Schriften angestoßen wurde, bei den vehementen Verteidigern von V2 nicht einmal eines Blickes würdig befunden werden.
Entschuldige, aber ich bin doch nicht ganz blind. Das traditionalistische Lager kann sich mit NA & Co. nunmal nicht abfinden, daher müssen diese Dokumente kleingeredet werden, bis sie verschwunden sind. In einem Aufsatz oder Buch darf man das natürlich nicht schreiben, politische Argumentation kommt nicht so gut. Also muss man anders an die Sache herangehen. Das ist doch nichts neues, und nicht schlimm. Wenn die FDP sich gegen eine Finanztransaktionssteuer einsetzt, dann sagen die ja auch nicht "diese planwirtschaftliche Sch**** kommt uns nicht in die Tüte", sondern sie erzählen irgendetwas von ökonomischen oder juristischen Gründen, die das ganze unmöglich machen.Fridericus hat geschrieben:So umfangreich ist die Literatur nun auch nicht mehr, es handelst sich dabei vielleicht um 5-6 wirklich bedeutende Bücher und eine größere Anzahl, da gebe ich Dir recht, von Artikeln. Wie willst Du wissen, dass hier politische Interessen stehen, wenn Du die Schriften nicht einmal gelesen hast?Maurus hat geschrieben:Es ist beim heutigen Schriftausstoß nicht mehr möglich, die gesamte Literatur zu überblicken. Im vorliegenden Fall kommt erschwerend hinzu, dass hinter der Frage politische Interessen stehen.Fridericus hat geschrieben:Aber es ist schon eigenartig, dass eben jene neue Debatte, die in den letzten Jahren v. a. von italienischen Gelehrten mit einigen hervorragenden Schriften angestoßen wurde, bei den vehementen Verteidigern von V2 nicht einmal eines Blickes würdig befunden werden.
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Nämlich?ar26 hat geschrieben:Maurus, Deine Argumentation kann man aber auch anders fortsetzen. NA&Co. sind nicht aufgrund ihrer Eigenschaft als Konzilstexte zur Magna Carta der nachkonziliaren Epoche geworden, sondern durch ihre Anwendung seitens der kirchlichen Hierarchien. Das wiederum lässt Rückschlüsse auf ihre Verbindlichkeit zu
Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Ich habe nicht einen bestimmten Grad von Verbindlichkeit behauptet, sondern die Verbindlichkeit an sich. Ob sie nun geringer oder weniger gering sei.ar26 hat geschrieben:Grundsätzlich gilt für die Texte des Konzils ja Can. 752 CIC nicht Can. 750. Also Willens- und Verstandesgehorsam nicht Glaubenszustimmung. Wenn man nunmehr weiter voraussetzt, daß die Texte interpretationsfähig (und interpretationsbedürftig) sind, dann liegt bisher nur die Interpretation der Hierarchien (unterhalb von Papst und Konzil) der konziliaren Epoche vor. Dann gilt womöglich nur Can. 753 CIC, der allenfalls einen formalen religiösen Gehorsam betreffend diese Interpretation fordert. Und das nur, solange nicht durch den Papst eine verbindliche Interpretation gemäß der Hermeneutik der Kontinuität vorgelegt wird.
Kurzum: Eine bestimmte Interpretation von ohnehin nicht unfehlbaren Konzilsaussagen durch einzelne Bischofskonferenzen oder Bischöfe hat nur eine bedingte Verbindlichkeit.
kath.net hat geschrieben:Postkonziliare Interpretationskonflikte
Hermeneutik des Bruchs und Hermeneutik der Reform in Kontinuität nach dem I. Vatikanischen Konzil. Ein Beitrag zur Klärung einer aktuellen Debatte. Von Walter Kardinal Brandmüller [...]
Nun hat das Konzil zweifellos weder dogmatische Definitionen noch unfehlbare Lehrverurteilungen ausgesprochen. Ebensowenig hat es auch – die grundsätzliche gläubige Zustimmung vorausgesetzt – die theologische Diskussion über das rechte Verständnis der Konzilslehre ausgeschlossen. Wer aber allen Ernstes behaupten würde, das Konzil habe im Glauben geirrt, hätte allerdings die Grundlage des katholischen Glaubens verlassen. [...]
Diese vier Punkte sind die Kritikpunkte, die so ziemlich jeder traditionalistische Kritiker am II. Vatikanum bemängelt. Die kommen z.B. auch vor (mit denselben älteren Dokumenten als Grundlage) in einem älteren Artikel von Sandro Magister über die Piusbruderschaft: For the Lefebvrists, It's the Last Call to the Sheepfold.Most Holy Trinity Seminary hat geschrieben: 5. Because of the Seminary's adherence to the magisterium of the Church, it wholeheartedly rejects the heretical teaching of Vatican II concerning the unity of the Church, namely that the Church of Christ is not exclusively identified with the Catholic Church, but merely subsists in it. This heretical doctrine is contained principally in Lumen Gentium, and its heretical meaning is confirmed in statements of Paul VI and his successors, particularly in the 1983 Code of Canon Law, in the 1992 Statement concerning Church and Communion, and in the Ecumenical Directory. It is contrary to the teaching of the Catholic Church, contained principally in Satis Cognitum of Pope Leo XIII, Mortalium Animos of Pope Plus XI, Mystici Corporis of Pope Plus XI and in the condemnations of the "Branch Theory" made by the Holy Office under Pope Pius IX.
6. The Seminary also rejects the teaching of Vatican II concerning ecumenism as overtly heretical, which states that non-Catholic religions are a means of salvation. This doctrine directly contradicts the teaching of the Church that there is no salvation outside the Catholic Church, called by Pope Plus IX a "most well-known Catholic dogma." In addition, the ecumenical practices which have resulted from this heretical doctrine are directly contrary to Mortalium Animos of Pope Plus XI.
7. The Seminary rejects the teaching of Vatican II on religious liberty, contained in Dignitatis Humanae, which nearly word for word asserts the very doctrine which was condemned by Pope Plus VII in Post Tam Diuturnas, by Pope Gregory XVI in Mirari Vos, by Pope Plus IX in Quanta Cura, and by Pope Leo XIII in Libertas Praestantissimum. The teaching of Vatican II on religious liberty also contradicts the royalty of Jesus Christ in society as expressed in Quas Primasof Pope Plus XI, and the constant attitude and practice of the Church with regard to civil society.
8. The Seminary furthermore rejects the teaching of Vatican concerning collegiality, which attempts to alter the monarchical constitution of the Catholic Church, with which she was endowed by the Divine Savior. The doctrine of Vatican II, confirmed by the I983 Code of Canon Law, which states that the subject of the supreme authority of the Church is the college of bishops together with the pope, is contrary to the defined doctrine of the Council of Florence and of Vatican I.
Eine wichtige Aufgabe eines Konzils ..... gerade in der heutigen so schnelllebigen Zeit.azs hat geschrieben:Das 2. Vatikanum unterscheidet sich ja besonders darin von anderen Konzilen, dass es ausschließlich pastoral sein möchte. Es wurde kein neuer Lehrsatz verkündet, sondern die katholische Lehre sollte für die Welt von heute dargelegt werden
Dogmatische Definitionen sind nicht die einzigen Sätze, die in der Kirche Verbindlichkeit beanspruchen.azs hat geschrieben:Das 2. Vatikanum unterscheidet sich ja besonders darin von anderen Konzilen, dass es ausschließlich pastoral sein möchte. Es wurde kein neuer Lehrsatz verkündet, sondern die katholische Lehre sollte für die Welt von heute dargelegt werden (wenn ich das so richtig verstanden habe). Nun gibt es ja Gruppen wie die FSSPX, welche das Konzil bzw. Teile daraus nicht annehmen. Wenn jemand dies tut, was prangert die Kirche daran an? Prangert sie an, dass man eine Darlegung des Glaubens nicht annimmt, die kein neuen Lehrsatz verkündet hat? Oder wie begründer sie, dass man eine Glaubensdarlegung annehmen muss? Also wenn jemand wie die FSSPX alles glaubt, was bis dahin gelehrt wurde, das Konzil aber gar keinen neuen Lehrsatz verkündet hat...worin genau besteht jetzt das Problem - wenn man von den Bischofsweihen absieht?
Es darf auch gern mehr als nur ein Satz geschrieben werden!Maurus hat geschrieben:Dogmatische Definitionen sind nicht die einzigen Sätze, die in der Kirche Verbindlichkeit beanspruchen.azs hat geschrieben:Das 2. Vatikanum unterscheidet sich ja besonders darin von anderen Konzilen, dass es ausschließlich pastoral sein möchte. Es wurde kein neuer Lehrsatz verkündet, sondern die katholische Lehre sollte für die Welt von heute dargelegt werden (wenn ich das so richtig verstanden habe). Nun gibt es ja Gruppen wie die FSSPX, welche das Konzil bzw. Teile daraus nicht annehmen. Wenn jemand dies tut, was prangert die Kirche daran an? Prangert sie an, dass man eine Darlegung des Glaubens nicht annimmt, die kein neuen Lehrsatz verkündet hat? Oder wie begründer sie, dass man eine Glaubensdarlegung annehmen muss? Also wenn jemand wie die FSSPX alles glaubt, was bis dahin gelehrt wurde, das Konzil aber gar keinen neuen Lehrsatz verkündet hat...worin genau besteht jetzt das Problem - wenn man von den Bischofsweihen absieht?
Wer sich sachlich informieren will:azs hat geschrieben:Es darf auch gern mehr als nur ein Satz geschrieben werden!Maurus hat geschrieben:
Dogmatische Definitionen sind nicht die einzigen Sätze, die in der Kirche Verbindlichkeit beanspruchen.