Kreuzgang

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Kannst Du mir denn erklären, was er da eigentlich gesagt hat? Also verstanden habe ich, dass er irgendwie was nettes zu seinem Publikum sagen wollte. Aber was bedeutet dieser Satz?

Im Kern hat er seinen blanken Neid auf die muslimische Welt geäußert, in denen noch Ehe, Familie und Kinder ein hohes Gut sind.
Leider sind die Christen davon weit entfernt, und finden stattdessen alles ander gut: Single-Dasein, Kinderlosigkeit, Abtreibung, Homosexualität.
Da wollte er zum Ausdruck bringen, wie sehr er sich freut, wenn es noch Christen gibt, die wie Muslime sind. Er freut sich eben dreifach darüber - ist doch gut!

früher war der Kardinal ein Meister des Wortes .. heute ist davon nicht mehr viel übrig geblieben. Darum wird es Zeit für die Verrentung.
Wenn er Deinen Sinn sagen wollte, warum dann nicht mit einfachen Worten?
Und warum müssen immer die muslimischen Mitbürger herhalten - als Vergleiche oder als Gegner - oder als Ansporn?

Stefans Deutung paßt jedenfalls zu der nachgeschobenen Erklärung, die dann eben kein Dementi oder gar ein Kotau war.

umusungu hat geschrieben:früher war der Kardinal ein Meister des Wortes .. heute ist davon nicht mehr viel übrig geblieben. Darum wird es Zeit für die Verrentung.
Wenn er Deinen Sinn sagen wollte, warum dann nicht mit einfachen Worten?
Und warum müssen immer die muslimischen Mitbürger herhalten - als Vergleiche oder als Gegner - oder als Ansporn?

Übrigens wäre das auch etwas zum Neiden:
In der muslimischen Welt würde niemals ein Geistlicher auf den eigenen Brüdern rumhacken.

Ein Priester, der treu zu seinem Hirten stünde, auch wenn dieser in die vom Bösen gestellte Falle des unglücklichen Ausdrucks getappst ist,
wäre mir auch dreimal lieber als ein Imam.

ich schon einmal mit einem Iman eine Einweihung gehalten einer Wohngruppe, in der auch ein muslimischer Junge wohnte ......

Stefan hat geschrieben:Übrigens wäre das auch etwas zum Neiden:
In der muslimischen Welt würde niemals ein Geistlicher auf den eigenen Brüdern rumhacken.

Wie kommst Du denn darauf?

Exilfranke hat geschrieben:Ach Ralf, ich glaube nicht, dass wir übereinkommen in unserer Glaubensansicht.

Möchlich, wie der Rheinländer so sacht.

Etwas mehr fröhliches Katholischsein macht schick, würde Dir auch gut stehen.

Ralfs Frage ist sehr berechtigt. Mir hat man erzählt, dass letztes Wochenende Pierre Vogel mit seinem Gefolge in einer Neukölner Moschee sogar randaliert und die Zusammenkunft, die die dortigen Muslime mit Musikern zusammen organisiert hatten, gesprengt hat. Er war der Meinung, Musik gehöre nicht in eine Mosche, auch nicht traditionelle zur Verherrlichung des Propheten. Es flogen tatsächlich die Fetzen, nicht nur Worte.

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Mir hat man erzählt, dass letztes Wochenende Pierre Vogel mit seinem Gefolge in einer Neukölner Moschee sogar randalier

Dieser Pierre Vogel ist ein ganz übler Anführer und Hetzer der Salafisten in Deutschland

Pierre Vogel ist kein Imam, und Islam ist nicht Islamismus.
Erschreckend, diese Gleichsetzungen, im Gegensatz zu Meisners
Unglückliche, aber warmherzige Aussage.

Ja, stimmt. Trotzdem ist er recht einflußreich unter jungen Muslimen und ziemlich erfolgreich im Internet. Die türkischen Eltern, die ich aus diversen Schulen kenne, behaupten allerdings, sein Fanclub bestände hauptsächlich aus Konvertiten, deutsche und Migranten aus säkularen Elternhäusern. Mag sein, dass sie Recht haben.

Ich setze da gar nichts gleich. Aber wenn der Vogel auch ein extremes Beispiel ist, so gibt es doch auch andere Auseinandersetzungen zwischen durchaus seriöseren Imamen. Ich habe mal ein Jahr lang an einer Schule in Uninähe zur Entlastung der Schulleitung ausgeholfen, an der zwischen 27 und 31 Nationen vertreten waren. Wenn es da um vertretbare religiöse Rücksichtnahme ging, gab es nicht nur verschiedene Termine und Anliegen, sie wurden auch nicht gerade kollegial vertreten.

Stefan hat geschrieben:Pierre Vogel ist kein Imam, und Islam ist nicht Islamismus..

kannst Du lesen?

Kardinal Meisner hat Recht. Ich bin seiner Meinung.

Schade, dass heutzutage die Wahrheit immer im Entschuldigungs-Verfahren relativiert werden muss.

Gruß, ad_hoc

ad_hoc hat geschrieben:Kardinal Meisner hat Recht. Ich bin seiner Meinung.

Kennst Du sie überhaupt?

Stefan hat geschrieben:und Islam ist nicht Islamismus.

Nicht nur, aber auch, da es im Islam keine Instanz gibt, die überhaupt entscheidet, was Islam ist. "Den Islam" gibt es bekanntlich nicht (so hat bspw. die Islamische Weltliga die Ahmadiyya zu Nichtmuslimen erklärt, aber das ist eigentlich nur Folklore. Es gibt im Islam keine religiöse Institution).

Und den offiziell anerkannten Weg zum Imam auch nicht (allein schon mangels "offiziell").

Ralf hat geschrieben:

ad_hoc hat geschrieben:Kardinal Meisner hat Recht. Ich bin seiner Meinung.

Kennst Du sie überhaupt?

Warum schreibst Du nicht wieder mal etwas Produktives, anstatt stets zu provozieren? Beiß' doch woanders.

Gruß, ad_hoc

ad_hoc hat geschrieben:Warum schreibst Du nicht wieder mal etwas Produktives, anstatt stets zu provozieren? Beiß' doch woanders.

umusungu hat geschrieben:

Stefan hat geschrieben:Pierre Vogel ist kein Imam, und Islam ist nicht Islamismus..

kannst Du lesen?

blöde Frage

Ralf hat geschrieben:

ad_hoc hat geschrieben:Warum schreibst Du nicht wieder mal etwas Produktives, anstatt stets zu provozieren? Beiß' doch woanders.

Danke für den Hinweis. Ich dachte nicht, dass man Dich mit einem Schnuller bereits befrieden kann.

Gruß, ad_hoc

Wer täglich mit den Abgründen des islamisch akkulturierten Milieus konfrontiert wird hat wirklich keinen Grund Kardinal Meisner zu widersprechen, sondern wünscht sich mehr Stimmen aus dem Episkopat die daran erinnern, dass es sich lohnt die christliche Identität Europas gegen moslemische Überfremdung zu verteidigen. Ich halte auch die Analyse für falsch, Meisner sei auf die Moslems neidisch. Worauf sollte er neidisch sein? "Zeig mir doch was hat Mohammed Neues gebracht?" Die Antwort auf diese rhetorische Frage Manuel II. ist damals wie heute gleich.

marcus-cgn hat geschrieben:Wer täglich mit den Abgründen des islamisch akkulturierten Milieus konfrontiert wird .

islamisch akkultierte Milieus: Das sind Deutsche, die sich dem Islam angepasst haben?
Bist du da beruflich täglich unterwegs unter denen oder heißt das nur, du lebst in einem Viertel, wo es viele Deutsche gibt, die sich den Muslims anpassen? Und was erlebst du dabei das abgründige daran?

Vergleichende Werbung gilt als unlauterer Wettbewerb. Das ergibt sich schon allein aus dem Gebot der Nächstenliebe. Bilal Yusuf Mohammed darf als Promi ebenfalls bei einer Straftat weder bevorzugt behandelt, noch über Gebühr herabgesetzt werden.

Ralf hat geschrieben:

Stefan hat geschrieben:und Islam ist nicht Islamismus.

Nicht nur, aber auch, da es im Islam keine Instanz gibt, die überhaupt entscheidet, was Islam ist. "Den Islam" gibt es bekanntlich nicht (so hat bspw. die Islamische Weltliga die Ahmadiyya zu Nichtmuslimen erklärt, aber das ist eigentlich nur Folklore. Es gibt im Islam keine religiöse Institution).

Und den offiziell anerkannten Weg zum Imam auch nicht (allein schon mangels "offiziell").

Die wenigsten Religionen benötigen eine "Instanz". Man sollte auch nicht die katholischen Maßstäbe anderen auferlegen.
Ein wenig Rationalität und Empathie im Verhältnis zum Islam täte unserer Gesellschaft gut.
Der überwiegende Teil der deutschen Muslime - ich habe eine Menge persönlicher Bekannte - haben ihren Glauben und möchten ihn
leben.
Man muss sich nicht anbiedern, indem man sie glauben macht, dass man ihrem Bekenntnis zustimmt, oder gar mit ihnen beten.
Man sollte sich auch ihre Glaubensinhalte / -praktiken zueigen machen, kann ruhig sagen, dass man es für falsch hält.

Aber wir (Christen, Juden, Muslime) teilen gemeinsam das Schicksal der pöbelnden Angriffe durch Medien und Ungläubige.
Darin sollten wir uns gegenseitig stärken.
Und wenn Christen glaubensschwach, und Muslime glaubensstark sind, dann kann man in der inneren Haltung zur eigenen Religion
durchaus gegenseitig stärken. Nichts anderes wollte Meisner ausdrücken, und er hat das Recht, dies auf seine Art zu sagen.

marcus-cgn hat geschrieben:Wer täglich mit den Abgründen des islamisch akkulturierten Milieus konfrontiert wird hat wirklich keinen Grund Kardinal Meisner zu widersprechen, sondern wünscht sich mehr Stimmen aus dem Episkopat die daran erinnern, dass es sich lohnt die christliche Identität Europas gegen moslemische Überfremdung zu verteidigen. Ich halte auch die Analyse für falsch, Meisner sei auf die Moslems neidisch. Worauf sollte er neidisch sein? "Zeig mir doch was hat Mohammed Neues gebracht?" Die Antwort auf diese rhetorische Frage Manuel II. ist damals wie heute gleich.

Aber zeig Du mir doch, wie Christen zur Ehe, Familie, Kinder stehen?
Es geht wie gesagt hier nicht um die Dogmen, sondern um Konsequenz im Glauben (man kann auch das falsche konsequent oder inkonsequent glauben).

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Ja, stimmt. Trotzdem ist er recht einflußreich unter jungen Muslimen und ziemlich erfolgreich im Internet. Die türkischen Eltern, die ich aus diversen Schulen kenne, behaupten allerdings, sein Fanclub bestände hauptsächlich aus Konvertiten, deutsche und Migranten aus säkularen Elternhäusern. Mag sein, dass sie Recht haben.

Ich setze da gar nichts gleich. Aber wenn der Vogel auch ein extremes Beispiel ist, so gibt es doch auch andere Auseinandersetzungen zwischen durchaus seriöseren Imamen. Ich habe mal ein Jahr lang an einer Schule in Uninähe zur Entlastung der Schulleitung ausgeholfen, an der zwischen 27 und 31 Nationen vertreten waren. Wenn es da um vertretbare religiöse Rücksichtnahme ging, gab es nicht nur verschiedene Termine und Anliegen, sie wurden auch nicht gerade kollegial vertreten.

Das ist eine andere Ebene.
Wenn man mit katholischen Grundsätzen Eltern schockieren kann, wird auch unser Glaube wieder junge Leute beeinflussen.
Rüdiger Nehberg hat sich z.B. engagiert im Kampf gegen Beschneidung junger Mädchen in muslimischen Ländern Afrikas.
Er war erfolgreich, und hat den Weg über die Imame gewählt, die er dazu gebracht hat, diese Praxis zu reflektieren, und in einem Buch
zu der Aussage zu bringen, dass dies mit dem Islam nicht vereinbar sei.

Solche Vorgehensweisen sind wesentlich effektiver als das bloße Verurteilen und sozusagen Herabsetzen des islamischen Glaubens.

Ich setze muslimische Gläubige und ihren Glauben nicht herab. In meiner Funktion als Mutter habe ich mit vielen muslimischen Eltern von Kindergarten, Schulen, Intensivstationen viele Kontakte, aus manchen ist Freundschaft geworden.
Der einzige Kritikpunkt, den ich an Deinen Äußerungen in diesem Threat habe, war, dass Du behauptet hast, dass Imame sich niemals gegenseitig herabsetzen würden.
Da ist mein Schulbeispiel nicht auf einer anderen Ebene, denn wenn eine Schulleitung bemüht ist, nicht gerade zu Ramadanende Klausurtermine zu legen, es aber zwei Termine gibt, wann das stattfindet, und die Schule sich ein Bild machen will, wieviele denn wann betroffen sind und mich die Moscheen der verschiedenen Nationen ab-telefonieren läßt, dann kann ich aus der Art mancher Antworten schon schließen, welche Imane sich nun gar nicht grün sind.

Warum eigentlich die ganze Aufregung ?
Kardinal Meisner hat uns Katholiken doch nur einen Spiegel im bildlischen Sinne vor die Augen gehalten .
Dass sich Medien gleich darauf stürzen und sich an einer Äusserung fest beissen ist doch ein nur zu bekanntes Spiel.
Klar, dass eine Gesellschaft, die nur noch jede Form von Gier und Egoismus als " normal erachte", soetwas sauer aufstossen läßt. Aber deshalb gleich einen Elephant aus einer Mücke machen ?

veruschka hat geschrieben:
islamisch akkultierte Milieus: Das sind Deutsche, die sich dem Islam angepasst haben?
Bist du da beruflich täglich unterwegs unter denen oder heißt das nur, du lebst in einem Viertel, wo es viele Deutsche gibt, die sich den Muslims anpassen? Und was erlebst du dabei das abgründige daran?

Mit islamisch akkulturierten Milieu meinte ich schon Familien mit Migrationshintergrund, die eben nicht unbedingt streng gläubig muslimisch sind, aber von der orientalisch-islamischen Kultur geprägt sind. Genau wie es hier viele Leute gibt, die schon aus der Kirche ausgetreten sind, aber dennoch in ihrem Denken vom christlich-abendländisch geprägt sind.

Ich möchte hier nicht auf konkrete Einzelfälle eingehen, allerdings ist es meine Meinung, dass das Gottesbild - hier das christliche von einem barmherzigen, vergebenden Gott, da das islamische von einem strengen Richtergott - tief auf den Grund der jeweiligen Seelen dringt und die Menschen in ihrer Haltung beeinflusst. Ich war noch in der Schule, da hat sich ein gläubiger, moslemischer Mitschüler darüber lächerlich gemacht, er wüsste von Jesus nur, dass er gesagt habe, wenn dir jemand "eine runter haut", dann dürfe man sich nicht wehren. Heute erlebe ich, dass bei alltäglichen Nachbarschaftshändeln die islamisch akkulturierte Partei mit einer Verbissenheit ihre "Rechte" einfordert, die weit über das hinausgeht, was etwa Deutschen gern nachgesagt wird. Vergeben oder Zurückstecken ist für Niemanden leicht, eine Sache des Moslems ist es allerdings am wenigsten.

Stefan hat geschrieben:
Aber zeig Du mir doch, wie Christen zur Ehe, Familie, Kinder stehen?
Es geht wie gesagt hier nicht um die Dogmen, sondern um Konsequenz im Glauben (man kann auch das falsche konsequent oder inkonsequent glauben).

Man kann die Haltung zu Familie und Kindern nicht allein nach der Anzahl der Geburten bemessen. Der Islam im übrigen ein völlig anderes Familienverständnis, dass sich vom christlichen sehr radikal unterscheidet. Das Christentum hat schon sehr früh - wahrscheinlich als Reaktion auf den Kreis von Jesus und seine Jünger - neben der genealogischen Gemeinschaft der Familie auch die freigewählte Gemeinschaft der Gemeinde gesetzt. Die Familie wurde zwar nicht abgeschafft (das Gegenteil ist der Fall), aber eben auch nicht zur absoluten Größe erhoben, wie es dem sozialen Gefüge der alten Welt entsprach und in der islamisch geprägten Gesellschaft überwintert hat. Es mag auf den ersten Blick romantisch anmuten, wenn der große Bruder seine Schwester vor vermeintlich aufdringlichen Verehrern in Schutz nimmt oder die Mutter mangelnden Empathie mit ihrem Sohn als Angriff auf die Familie deutet, aber wenn man diese und andere Komplikationen fortdenkt wird schnell deutlich welche Konflikte entstehen wenn solch ein archaischer Sippenkodex auf die abendländische Gesellschaft trifft.

marcus-cgn hat geschrieben:

veruschka hat geschrieben:
islamisch akkultierte Milieus: Das sind Deutsche, die sich dem Islam angepasst haben?
Bist du da beruflich täglich unterwegs unter denen oder heißt das nur, du lebst in einem Viertel, wo es viele Deutsche gibt, die sich den Muslims anpassen? Und was erlebst du dabei das abgründige daran?

Mit islamisch akkulturierten Milieu meinte ich schon Familien mit Migrationshintergrund, die eben nicht unbedingt streng gläubig muslimisch sind, aber von der orientalisch-islamischen Kultur geprägt sind. Genau wie es hier viele Leute gibt, die schon aus der Kirche ausgetreten sind, aber dennoch in ihrem Denken vom christlich-abendländisch geprägt sind.

Ich möchte hier nicht auf konkrete Einzelfälle eingehen, allerdings ist es meine Meinung, dass das Gottesbild - hier das christliche von einem barmherzigen, vergebenden Gott, da das islamische von einem strengen Richtergott - tief auf den Grund der jeweiligen Seelen dringt und die Menschen in ihrer Haltung beeinflusst. Ich war noch in der Schule, da hat sich ein gläubiger, moslemischer Mitschüler darüber lächerlich gemacht, er wüsste von Jesus nur, dass er gesagt habe, wenn dir jemand "eine runter haut", dann dürfe man sich nicht wehren. Heute erlebe ich, dass bei alltäglichen Nachbarschaftshändeln die islamisch akkulturierte Partei mit einer Verbissenheit ihre "Rechte" einfordert, die weit über das hinausgeht, was etwa Deutschen gern nachgesagt wird. Vergeben oder Zurückstecken ist für Niemanden leicht, eine Sache des Moslems ist es allerdings am wenigsten.

Danke für deine Erklärung.
Ich erlebe hier am Land, wo ich wohne, dass ein ähnliches Verhalten (intensives "Auf-sein-Recht pochen", die Kinder auf eine Weise zu verteidigen, die den anderen Eltern und Kindern unverhältnismäßig und übertrieben vorkommt....) die typischen Unterschicht-Reaktionen einiger weniger Familien sind, die sich hier in unserer Mittelschicht-Einfamilienhaus-Situiertheit abgeschoben und unterdrückt vorkommen und daher sehr laut um ihre Rechte kämpfen, was sie wiederum unserer Mittelschicht-Situiertheit unsympathisch macht und deshalb die Entfremdung verstärkt. Bei diesen Unterschicht-Leuten handelt es sich um "christlich akkultierte Milieus".

Stefan hat geschrieben: Da wollte er zum Ausdruck bringen, wie sehr er sich freut, wenn es noch Christen gibt, die wie Muslime sind. Er freut sich eben dreifach darüber - ist doch gut!

So eine Äußerung kann er vertraulich machen, aber nicht so, dass sie in die Öffentlichkeit gerät. Es kann als abwertend gegenüber den Muslmen gewertet werden.
Besser wäre, wenn er aus dem Blickwinkel der christlichen Wahrheit auf die theologischen Schwächen im Islam eingehen würde (wie es Papst Benedikt XVI in Regensburg tat). Das würde zwar auch für Aufschrei sorgen, wäre aber eine klügere und fundierte Kritik. Der Islam hat seine gewalttätige Expansion erst in Arabien und später gegen Byzanz und Persien nicht kritisch aufgearbeitet. Das war eine Art "Kreuzzug" in fremdes Gebiet. Wer gegen die Kreuzzüge ist, muss nach dem gleichen ethischen Maßstab auch die islamische Expansion im 7. Jahrhundert ff. ablehnen. Ich habe noch nicht davon gehört, dass der ZDM das tut.

Moin Pilgerer

Du hast aber leider bei deiner Ausführung vergessen, dass es eben nicht nur einen " Aufschrei" nach der Rede des Papstes in Regensburg gab, sondern auch Tote, die wegen seiner fundierten Kritik ermordet wurden.
Somit scheint die Parole für jeden Kleriker zu sein " bloß nichts ,in irgendeiner geschickten oder ungeschickten Form, über den gesamten Bereich des Islams sagen, weil dies macht/ darf man nicht.
Nur, was darf ein Kleriker dann überhaupt noch sagen ?