Das es lange dauert muß nach meiner Erfahrung nicht heißen, daß die Messe Qualität hat. Damit will ich aber nicht sagen, daß Deine Messen diese vermissen lassen.umusungu hat geschrieben:Nur einmal zur gepflegten Kenntnisnahme: meine Messen am Wochenende dauern in aler Regel rund 60 Minuten.
Es gibt feierliche und würdige kurze Messen und lange Messen.Siard hat geschrieben:Das es lange dauert muß nach meiner Erfahrung nicht heißen, daß die Messe Qualität hat. Damit will ich aber nicht sagen, daß Deine Messen diese vermissen lassen.umusungu hat geschrieben:Nur einmal zur gepflegten Kenntnisnahme: meine Messen am Wochenende dauern in aler Regel rund 60 Minuten.
Stimmt. Drei mal nutzloses Geseier ist nicht so selten – eine vernünftige Homilie leider eher.Juergen hat geschrieben:Wenn die Priester das Gesabbel an allen möglichen Stellen wegließen, würden sei auch zügig fertig.
) und natürlich die Abschlußansprache.das ist ein solcher Schwachsinn..............Siard hat geschrieben:Stimmt. Drei mal nutzloses Geseier ist nicht so selten – eine vernünftige Homilie leider eher.Juergen hat geschrieben:Wenn die Priester das Gesabbel an allen möglichen Stellen wegließen, würden sei auch zügig fertig.
Laaaange Einleitung (die ihren Zweck verfehlt), sogenannte Predigt (
Das stimmt, aber leider im NOM weithin anzutreffen.umusungu hat geschrieben:das ist ein solcher Schwachsinn..............Siard hat geschrieben:Stimmt. Drei mal nutzloses Geseier ist nicht so selten – eine vernünftige Homilie leider eher.Juergen hat geschrieben:Wenn die Priester das Gesabbel an allen möglichen Stellen wegließen, würden sei auch zügig fertig.
Laaaange Einleitung (die ihren Zweck verfehlt), sogenannte Predigt (
Das ist objektiv falsch. Habe ich selber erlebt, und nicht nur einmal.offertorium hat geschrieben:Solange die Messe nach dem Messbuch gefeiert wird, gibt es ein gewisses objektives Zeitkriterium. Eine heilige Messe kann ich schon deshalb nicht in 15 Minuten feiern, weil ich dafür den Ablauf modifizieren müsste oder die vorgesehene Interaktion der Gemeinde beschneide.
Glaube ich nicht, und ich glaube nicht, dass Dir das jemand abnimmt.umusungu hat geschrieben:Ich verstehe einfach nicht, was ihr wollt bzw meint.
Andere Länder – andere Sitten.taddeo hat geschrieben:Das ist objektiv falsch. Habe ich selber erlebt, und nicht nur einmal.offertorium hat geschrieben:Solange die Messe nach dem Messbuch gefeiert wird, gibt es ein gewisses objektives Zeitkriterium. Eine heilige Messe kann ich schon deshalb nicht in 15 Minuten feiern, weil ich dafür den Ablauf modifizieren müsste oder die vorgesehene Interaktion der Gemeinde beschneide.
Ich erinnere mich gut an eine Werktagsmesse in S. Prassede in Rom, die genau 12 Minuten dauerte und dabei in keiner Weise gehetzt oder unwürdig wirkte. Gut, es wurde nicht gesungen, Lesung und Evangelium waren sehr kurz, aber es wurde nichts weggelassen (zB wurden der komplette Antwortpsalm und das Halleluja gebetet). Und - die Sprache war natürlich Italienisch, das eignet sich besser für flottes Sprechen als Deutsch.
Auch eine komplett lateinische Werktagsmesse beim Opus Dei in Rom (mit italienischen Lesungen) weiß ich noch, die dauerte 15 Minuten.
Dort hatte ich einen Text verlinkt bzw. gescannt eingestellt:marcus-cgn hat geschrieben:In Deutschland hat sich anscheinend bei der Länge der Sonntagsmesse ein gewisser protestantischer Arbeitsethos eingeschlichen, wonach nur das gut ist, was auch lange dauert.
Zu meiner Kindheit dauerte eine Sonntagsmesse 45-5 Minuten; die Frühmesse war meist 5 Minuten schneller fertig, da dort oft gar nicht oder nur sehr, sehr kurz gepredigt wurde.marcus-cgn hat geschrieben:…6 Minuten sind zu lang und ohne besondere Rechtfertigung (Beteiligung einer Schola o.ä.) ein Indiz für Selbstdarstellungstendenzen beim Zelebranten. Eine deutsche Bet- und Singmesse sollte etwa 4 Minuten dauern.
Nach der oben erwähnten lateinischen Messe in Rom sagte mein Vater "das war das erstemal in meinem Leben, daß ich beim lateinischen Vaterunser kaum mitgekommen bin".Juergen hat geschrieben:Ich gebe zu meiner Schande zu, ich kann es flüssiger auf Latein singen als auf Deutsch beten.
Und das, obwohl er das seit frühester Kindheit im Schlaf konnte und beruflich ständig praktizierte.die schiere Langeweile gebiert oftmals merkwürdige Postings.Juergen hat geschrieben:Manchmal mache ich mir den „Spass“ und schalte sonntagsmorgens mal kurz den Fernseher an, um in den Fernsehgottesdienst zu gucken. In der Regel bekomme ich nach wenigen Sekunden dann das Grausen.
Heute gab es z.B. eine Fürbitte, die etwa so lautete:
Für alle, die die Not anderer Menschen erkennen und solidar sind. Lasset zum Herrn uns rufen…
Mir fehlte dabei definitiv die Fürbitte:
Für alle, die diesen ewigen Singsang nicht mehr ertragen können. Lasset zum Herrn uns rufen…
Ich kann Jürgens Genervtheit gut nachvollziehen. Fürbitten, die eigentlich pädagogisch an die Gemeinde und nicht an Gott gerichtet sind, sind eine Pest.umusungu hat geschrieben:die schiere Langeweile gebiert oftmals merkwürdige Postings.
Gallus hat geschrieben:Ich kann Jürgens Genervtheit gut nachvollziehen. Fürbitten, die eigentlich pädagogisch an die Gemeinde und nicht an Gott gerichtet sind, sind eine Pest.umusungu hat geschrieben:die schiere Langeweile gebiert oftmals merkwürdige Postings.
Was für ein Problem hat denn die lateinische Murmel-Fraktion damit, wenn man für Menschen bittet, die sich für die Not anderer einsetzen ? Das animiert vielleicht den einen und anderen im Gottesdienst, dies auch zu tun.Gallus hat geschrieben:Ich kann Jürgens Genervtheit gut nachvollziehen. Fürbitten, die eigentlich pädagogisch an die Gemeinde und nicht an Gott gerichtet sind, sind eine Pest.umusungu hat geschrieben:die schiere Langeweile gebiert oftmals merkwürdige Postings.
Das hätte man verhindern können, wenn man sich an den feststehenden Fürbittgebeten orientiert, wie sie zum Beispiel im Ritus von Salisbury bestanden:Gallus hat geschrieben:Ich kann Jürgens Genervtheit gut nachvollziehen. Fürbitten, die eigentlich pädagogisch an die Gemeinde und nicht an Gott gerichtet sind, sind eine Pest.umusungu hat geschrieben:die schiere Langeweile gebiert oftmals merkwürdige Postings.
Modern Medievalist hat geschrieben:The Bidding Prayers
The bidding prayers, if they were not prayed in the procession before Mass, were done "after the Gospel or Offertory". It's difficult to imagine them being made at any point in the Offertory without breaking its order, so I've decided to simply describe them here. They were read either from the pulpit (a 1928 Book of Common Prayer mentions bidding prayers made with the announcements, notices, and/or banns of marriage before the sermon, though that would place them after the Creed, in the place where the Intercessions of the Faithful are now found in the Novus Ordo Mass) or at the chancel step.
What made these bidding prayers peculiar in Sarum was that they were directed to be prayed in the vernacular, or "mother tongue". They vary a bit depending on which manuscript you find them. Here's one version:
Let us make our prayers to God, our Lord Jesus Christ, to our Lady S. Mary, and all the Company of Heaven, beseeching His Mercy for all Holy Church, that God keep it in good estate, especially the Church of England, our Mother Church, this Church, and all others in Christendom.
For our Lord the Pope, for the Patriarch of Jerusalem, for the Cardinals.
For the Archbishops and Bishops, and especially for our Bishop N., that God keep him in his holy service. For the Dean/Rector, or all other ministers, that serve this Church. (One variation of this: "For your ghostly father, and for Priests and Clerks that herein serve or have served, for all men and women of religion, for all other men of Holy Church.")
For the Holy Land and the Holy Cross, that God deliver it out of the hand of the heathen.
For the Peace of the Church and of the earth.
For our Sovereign Lord the King, and the Queen, and all their children.
For Dukes, Earls, and Barons, and for all that have the peace of this land to keep, all that have this land to govern.
For the welfare of N. and N., and all this Church's friends.
For all that live in deadly sin.
For our brethren and sisters, and all our Parishioners, and all that do any good to this Church or foundation. For yourselves, that God for His mercy grant you grace so to live as your soul to save, and for all true Christian people.
The priest then turns to the altar and the choir begins Psalm 66 (Deus misereatur) "without note". After the doxology, the choir continues:
Lord, have mercy.
(Priest) V. Christ, have mercy.
R. Lord, have mercy.
V. Our Father, etc... And lead us not into temptation.
R. But deliver us from evil.
V. O Lord, shew thy mercy upon us.
R. And grant us Thy salvation.
V. Let Thy priests be clothed with righteousness.
R. And let Thy Saints rejoice.
V. O Lord, save the King.
R. And hear us in the day we call upon Thee.
V. Give Salvation unto Thy people.
R. Govern them, and lift them up for ever.
V. Let there be peace in Thy strength, O Lord.
R. And plenteousness in Thy towers.
V. O Lord, hear my prayer.
R. And let my crying come unto Thee.
V. The Lord be with you.
R. And with thy spirit.
Let us pray.
God, Who with the Grace of Thy Holy Spirit dost pour the Gifts of Charity into the hearts of Thy faithful people, grant to Thy Servants and handmaidens, for whom we beseech Thy clemency, health both of mind and body, that they may love Thee with their whole strength, and with entire affection may perform those things which are pleasing unto Thee, and grant us Thy peace in our time, through Christ our Lord.
Amen.
Then, turning to the people, the priest says:
Let us pray. (kneeling)
For the souls of N. And N., Archbishops, Bishops, Clergy, Benefactors, etc., who have served this Church, or done any good thereto, or to this foundation, and for all souls whose bones rest in this Church and Churchyard, and all those who have given to this Church or foundation, rents, vestments, or other goods, whereby God is better worshipped in this Church, and the minister thereof better sustained; for all our Fathers' and Mothers' souls, our Godfathers' and Godmothers' souls, Brethren and Sisters' souls, all our Parishioners' souls, and for all the souls that have done any good to this Church, and for all Christian souls.
The priest turns again to the altar and the choir begins Psalm 129 (De Profundis) without note. After the doxology and Our Father, etc.:
V. Grant them eternal rest, O Lord.
R. And may perpetual light shine upon them.
V. From the gate of Hell.
R. Deliver their souls, O Lord.
V. I believe to see the good things of the Lord.
R. In the land of the living.
Absolve, we beseech Thee, O Lord, the souls of Thy servants and handmaidens, our relations, our neighbours, our friends, our benefactors, as well as the souls of all the faithful departed, from all the chains of their sins, that in the glory of the Resurrection they may be raised up to life, and breathe again among Thy Saints and Elect: Through, etc. May they rest in peace.
Amen.
Eine Woche hat 168 Stunden. Mit ein wenig Disziplin verschläft man davon 42 Stunden, bleiben 126. Die kann man alle nutzen, um sich über Solidarität, Innenpolitik, Außenpolitik, Umweltschutz, Familienpolitik und vegane Ernährung Gedanken zu machen.Hobbit hat geschrieben:Was für ein Problem hat denn die lateinische Murmel-Fraktion damit, wenn man für Menschen bittet, die sich für die Not anderer einsetzen ? Das animiert vielleicht den einen und anderen im Gottesdienst, dies auch zu tun.
Äh, nein. "Für die Mitglieder unserer Gemeinde, die ihre Feierabende bei den Flüchtlingen verbringen" hätte ich noch verstanden. Aber in der von Jürgen zitierten Form ist das keine Fürbitte für eine konkrete Gruppe, sondern der verklausulierte Befehl "solidar" zu sein, was rein sprachlich übrigens direkt aus der Nicaragua-Gruppe der DKP kommen könnte.umusungu hat geschrieben:sorry, wo war denn in dieser Fürbitte auch nur ein Quentchen Pädagogik?
Da wurde ganz kurz und knapp für einen konkreten Personenkreis gebetet.... der wurde nur ganz kurz benannt.
wie es um das Heil deiner Seele steht, kannst du eindeutig in Mt 25 nachlesen.Gallus hat geschrieben:Von meinen 126 wachen Stunden in der Woche hätte ich gerne wenigstens eine, in der es um den dreifaltigen Gott geht und die Frage, wie es um das Heil der Seelen steht.
Wer ist da "man" und hast du Beispiele für häretische Formulierungen in den früheren Hymnen des Stundengebetes?marcus-cgn hat geschrieben:Früher hat man gesagt, die Hymnen des Stundengebets böten die häufigsten Quellen für häretische Formulierungen, ...
Ex holo baucho gesprochen: ist die Sache mit dem Raub nicht in manchen Übersetzungen des Philipperhymnus (Phil 2) zu finden?marcus-cgn hat geschrieben:Ein Beispiel wäre "Du Wort, das der Vater spricht, behältst deine Gottheit nicht als Beute und Raub, du springst in den Staub" (vgl. Stb. III/249f.); vielleicht nicht unbedingt häretisch, aber hart an der Grenze.
Über den „wunderbaren Tausch“ (admirabile commercium) wäre so einiges zu sagen. Es ist im Prinzip ein sehr altes Motiv. Bekannt ist der Satz des Hl. Athanasius »Gottes Wort wurde Mensch, damit wir vergöttlicht werden«. Bei Luther findet man das Tauschmotiv ziemlich ausgebreitet. Auch im KKK ist es zu finden:marcus-cgn hat geschrieben:Dogmatisch ähnlich bedenklich die alte liturgische Formulierung für die Weihnachtszeit "Einen wunderbaren Tausch hast du vollzogen, dein göttliches Wort wurde ein sterblicher Mensch und wir sterbliche Menschen empfangen dein göttliches Leben" (NOM-Präfation und alte Stundengebetsantiphon).
Katechismus der katholischen Kirche hat geschrieben:526. Vor Gott ,,Kind zu werden" ist die Voraussetzung, um in das Gottesreich einzutreten. Dazu muß man sich erniedrigen, kleinwerden; mehr noch: man muß ,,von neuem geboren werden" (Joh 3,7), ,,aus Gott geboren" werden (Joh 1,13), um ,,Kind Gottes zu werden" (Joh 1,12). Das Weihnachtsgeheimnis vollzieht sich in uns, wenn Christus in uns ,,Gestalt annimmt" (Gal 4,19). Weihnachten ist das Mysterium des ,,wundersamen Tausches":
,,O wunderbarer Tausch! Der den Menschen erschuf, nimmt menschliches Leben an und wird aus der Jungfrau geboren. Von keinem Mann gezeugt‘ kommt er in die Welt und schenkt uns göttliches Leben" (LH Antiphon der Vespern vom 1. Januar).
Juergen hat geschrieben:Ex holo baucho gesprochen: ist die Sache mit dem Raub nicht in manchen Übersetzungen des Philipperhymnus (Phil 2) zu finden?marcus-cgn hat geschrieben:Ein Beispiel wäre "Du Wort, das der Vater spricht, behältst deine Gottheit nicht als Beute und Raub, du springst in den Staub" (vgl. Stb. III/249f.); vielleicht nicht unbedingt häretisch, aber hart an der Grenze.
Was soll daran bedenklich sein? Das entspricht doch immer schon (seit Paulus) der kirchlichen Theologie.marcus-cgn hat geschrieben:Ein Beispiel wäre "Du Wort, das der Vater spricht, behältst deine Gottheit nicht als Beute und Raub, du springst in den Staub" (vgl. Stb. III/249f.); vielleicht nicht unbedingt häretisch, aber hart an der Grenze. Dogmatisch ähnlich bedenklich die alte liturgische Formulierung für die Weihnachtszeit "Einen wunderbaren Tausch hast du vollzogen, dein göttliches Wort wurde ein sterblicher Mensch und wir sterbliche Menschen empfangen dein göttliches Leben" (NOM-Präfation und alte Stundengebetsantiphon).