Kreuzgang

Kantorin hat geschrieben:Es ist im Notfall und aus pastoralen Gründen erlaubt, dass der Antwortpsalm durch ein passendes Lied ersetzt wird und dass nur eine Lesung gelesen wird - das Auslegen des Notfalls und der pastoralen Gründe kann auch weiter gefasst werden (kein Kantor da, Pfarrer kann nicht singen, Gemeinde ist es nicht bzw. so gewöhnt, Gemeinde kann so viele Texte nicht verkraften, Messe darf nicht so lang dauern usw.)

Heute gab es eine neue Variante des "pastoralen Notstands": Die Chorgemeinschaft gestaltete die Messe mit, sodass die 2. Lesung (1. Kor 15) und die Ostersequenz geopfert wurden, damit die Messe nicht so lang dauerte.

Es mag vielleicht übertrieben sein hier von liturgischem Mißbrauch zu reden, aber mir fallen bei der Liturgie (ordentl. Ritus) des österlichen Triduums seit einigen Jahren zwei Dinge auf, die ich nicht in Ordnung finde:

1.) Karfreitag: Anstelle der im Meßbuch vorgegebenen Großen Fürbitten, werden anders formulierte Fürbitten gelesen. Ich habe davon schon unterschiedliche Versionen erlebt. Die meisten orientieren sich an der Thematik der Großen Fürbitten, variieren z.T. jedoch auch. Dieses Jahr wurde der erste Teil jeweils von zwei Lektoren vorgetragen, anstelle des "Beuget die Knie - Erhebet euch" folgte ein gesungenes "Kyrie eleison" und dann die Oration durch den Priester, ebenfalls mit anderem Text.

2.) Osternacht: Beim Exsultet wurde der Teil "Darum bitte ich euch [...] das Lob dieser Kerze verkünde" weggelassen. Meines Wissens wird das nur wegglassen, wenn ein Laie das Exsultet singt. Ich habe es aber schon seit vielen Jahren auch nicht mehr von einem Priester oder Diakon gehört.


Weiß jemand, ob es für diese beiden Vorgänge im deutschen Sprachraum Sonderregelungen gibt, oder ob das Willkür des jeweiligen Zelebranten ist? Ich möchte noch bemerken, daß mir beides in den letzten Jahren auch bei Priestern aufgefallen ist, die sich ansonsten an die liturgischen Vorgaben halten.

Aus dem Stand heraus:

1. Zumindest die Kniebeuge ist bei den Karfreitagsfürbitten (bedauerlicherweise) fakultativ.

2. Vom Exsultet existieren (bedauerlicherweise) mehrere Fassungen in unterschiedlicher Länge. Ich kann mir zumindest gut vorstellen, daß das "Darum bitte ich euch" in einer Kurzfassung entfallen kann.

Kilianus hat geschrieben:Aus dem Stand heraus:

1. Zumindest die Kniebeuge ist bei den Karfreitagsfürbitten (bedauerlicherweise) fakultativ.

2. Vom Exsultet existieren (bedauerlicherweise) mehrere Fassungen in unterschiedlicher Länge. Ich kann mir zumindest gut vorstellen, daß das "Darum bitte ich euch" in einer Kurzfassung entfallen kann.

zu 1. Das weiß ich, das ist aber auch nicht das Hauptproblem. Entscheidend ist die Ersetzung der Meßbuch-Texte durch andere.
zu 2. Sind diese Fassungen approbiert?

Ich habe gerade kein Meßbuch zur Hand. Daher bleibt's vage.

Zu 1: Ich weiß nicht, ob Adaptionen aus den berühmten pastoralen Gründen zulässig sind. Ausschließen würde ich es nicht.

Zu 2: Ja, es sind im Meßbuch mehrere Fassungen. Aber ich kann jetzt nicht konkret sagen, was genau weggelassen werden darf.

Ist die Sequenz in der ganzen Osteroktav vorgesehen?

Falls ja: zwingend oder fakultativ?

iustus hat geschrieben:Ist die Sequenz in der ganzen Osteroktav vorgesehen?

Falls ja: zwingend oder fakultativ?

In der außerordentlichen Form: ja, für die Osteroktav bis einschließlich dem Samstag vor dem Weißen Sonntag.
In der ordentlichen Form: Am Ostersonntag ist die Sequenz verpflichtend, an den Tagen der Osteroktav ist sie mW fakultativ, aber mir fehlt gerade ein Missale, um letztere Angabe zu überprüfen. In Paderborn steht sie nur für Ostersonntag im Direktorium.

Protasius hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:Ist die Sequenz in der ganzen Osteroktav vorgesehen?

Falls ja: zwingend oder fakultativ?

In der außerordentlichen Form: ja, für die Osteroktav bis einschließlich dem Samstag vor dem Weißen Sonntag.
In der ordentlichen Form: Am Ostersonntag ist die Sequenz verpflichtend, an den Tagen der Osteroktav ist sie mW fakultativ, aber mir fehlt gerade ein Missale, um letztere Angabe zu überprüfen. In Paderborn steht sie nur für Ostersonntag im Direktorium.

An der entsprechenden Stelle im Lektionar ist ausdrücklich erwähnt, daß die Sequenz am Montag noch einmal gesungen werden kann. Hab ich leider erst ein- zweimal erlebt.

Ist das ein Bilderrätsel? "Wer findet den Fehler?"

WIMRE wird das Pallium nur zum Meßgewand getragen.

Ich nehme an, dass der Missbrauch hier darin gesehen wird, dass Bergoglio als Papst eine Kardinalskippa trägt. Vorsicht: Erzbischöfe dürfen u.U. auch ein Pallium tragen, aber eins mit SCHWARZEN Kreuzen (der Papst mit roten). Sprich: das ist ein Foto von Bergoglio als Erzbischof, nicht als Papst.

Kippa?

Nein, das ist nicht das Problem, da ja auch die schwarze Soutane am Kragen und an den Ärmeln erkennbar ist. Es handelt sich also um eine Aufnahme aus der Zeit als Erzbischof. Erzbischöfe tragen übrigens immer Pallien, sie ist das Abzeichen ihres Standes.

Seraph hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:Ist die Sequenz in der ganzen Osteroktav vorgesehen?

Falls ja: zwingend oder fakultativ?

In der außerordentlichen Form: ja, für die Osteroktav bis einschließlich dem Samstag vor dem Weißen Sonntag.
In der ordentlichen Form: Am Ostersonntag ist die Sequenz verpflichtend, an den Tagen der Osteroktav ist sie mW fakultativ, aber mir fehlt gerade ein Missale, um letztere Angabe zu überprüfen. In Paderborn steht sie nur für Ostersonntag im Direktorium.

An der entsprechenden Stelle im Lektionar ist ausdrücklich erwähnt, daß die Sequenz am Montag noch einmal gesungen werden kann. Hab ich leider erst ein- zweimal erlebt.

Schätze dich glücklich. Ich habe es früher selten erlebt, dass die Sequenz überhaupt gesungen wurde.

cantus planus hat geschrieben:Kippa?

Nein, das ist nicht das Problem, da ja auch die schwarze Soutane am Kragen und an den Ärmeln erkennbar ist. Es handelt sich also um eine Aufnahme aus der Zeit als Erzbischof. Erzbischöfe tragen übrigens immer Pallien, sie ist das Abzeichen ihres Standes.

Äh nein, immer ist nicht. Ein Erzbischof trägt das Pallium nur in seinem Jurisdiktionsbereich, und nur über dem Meßgewand, und nur wenn er ein Pontifikalamt feiert. Im Zeremoniale für Bischöfe steht das eindeutig drin (Kapitel IV, Abschnitt I, Nr 62 des bischöflichen Zeremoniale für die ordentliche Form des römischen Ritus).

Protasius hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Kippa?

Nein, das ist nicht das Problem, da ja auch die schwarze Soutane am Kragen und an den Ärmeln erkennbar ist. Es handelt sich also um eine Aufnahme aus der Zeit als Erzbischof. Erzbischöfe tragen übrigens immer Pallien, sie ist das Abzeichen ihres Standes.

Äh nein, immer ist nicht. Ein Erzbischof trägt das Pallium nur in seinem Jurisdiktionsbereich, und nur über dem Meßgewand, und nur wenn er ein Pontifikalamt feiert. Im Zeremoniale für Bischöfe steht das eindeutig drin (Kapitel IV, Abschnitt I, Nr 62 des bischöflichen Zeremoniale für die ordentliche Form des römischen Ritus).

Genau!

Protasius hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Kippa?

Nein, das ist nicht das Problem, da ja auch die schwarze Soutane am Kragen und an den Ärmeln erkennbar ist. Es handelt sich also um eine Aufnahme aus der Zeit als Erzbischof. Erzbischöfe tragen übrigens immer Pallien, sie ist das Abzeichen ihres Standes.

Äh nein, immer ist nicht. Ein Erzbischof trägt das Pallium nur in seinem Jurisdiktionsbereich, und nur über dem Meßgewand, und nur wenn er ein Pontifikalamt feiert. Im Zeremoniale für Bischöfe steht das eindeutig drin (Kapitel IV, Abschnitt I, Nr 62 des bischöflichen Zeremoniale für die ordentliche Form des römischen Ritus).

Ich ging auf die Regel ein, nicht auf die Ausnahme. Ich unterstellte, dass sich Erzbischof Bergoglio auf dem Bild in seiner Diözese aufhielt.

cantus planus hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Kippa?

Nein, das ist nicht das Problem, da ja auch die schwarze Soutane am Kragen und an den Ärmeln erkennbar ist. Es handelt sich also um eine Aufnahme aus der Zeit als Erzbischof. Erzbischöfe tragen übrigens immer Pallien, sie ist das Abzeichen ihres Standes.

Äh nein, immer ist nicht. Ein Erzbischof trägt das Pallium nur in seinem Jurisdiktionsbereich, und nur über dem Meßgewand, und nur wenn er ein Pontifikalamt feiert. Im Zeremoniale für Bischöfe steht das eindeutig drin (Kapitel IV, Abschnitt I, Nr 62 des bischöflichen Zeremoniale für die ordentliche Form des römischen Ritus).

Ich ging auf die Regel ein, nicht auf die Ausnahme. Ich unterstellte, dass sich Erzbischof Bergoglio auf dem Bild in seiner Diözese aufhielt.

Mein Einwand bezog sich auch mehr auf das Tragen über dem Meßgewand. Ein Kasel ist nicht vorne vom Boden bis zum Hals offen. Folglich muß das Gewand des damaligen Erzbischofes ein Pluviale gewesen sein.

Protasius hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Kippa?

Nein, das ist nicht das Problem, da ja auch die schwarze Soutane am Kragen und an den Ärmeln erkennbar ist. Es handelt sich also um eine Aufnahme aus der Zeit als Erzbischof. Erzbischöfe tragen übrigens immer Pallien, sie ist das Abzeichen ihres Standes.

Äh nein, immer ist nicht. Ein Erzbischof trägt das Pallium nur in seinem Jurisdiktionsbereich, und nur über dem Meßgewand, und nur wenn er ein Pontifikalamt feiert. Im Zeremoniale für Bischöfe steht das eindeutig drin (Kapitel IV, Abschnitt I, Nr 62 des bischöflichen Zeremoniale für die ordentliche Form des römischen Ritus).

Ich ging auf die Regel ein, nicht auf die Ausnahme. Ich unterstellte, dass sich Erzbischof Bergoglio auf dem Bild in seiner Diözese aufhielt.

Mein Einwand bezog sich auch mehr auf das Tragen über dem Meßgewand. Ein Kasel ist nicht vorne vom Boden bis zum Hals offen. Folglich muß das Gewand des damaligen Erzbischofes ein Pluviale gewesen sein.

Wobei ich nicht ausschließen kann, daß es irgendeinen Ortsbrauch in den ehemaligen spanischen Kolonien gibt, nach dem das doch korrekt ist; immerhin dürfen die ja auch ganz legal blaue Meßgewänder an Marienfesten verwenden.

Protasius hat geschrieben:Ein Erzbischof trägt das Pallium nur in seinem Jurisdiktionsbereich, und nur über dem Meßgewand, und nur wenn er ein Pontifikalamt feiert. Im Zeremoniale für Bischöfe steht das eindeutig drin (Kapitel IV, Abschnitt I, Nr 62 des bischöflichen Zeremoniale für die ordentliche Form des römischen Ritus).

Mein Einwand bezog sich auch mehr auf das Tragen über dem Meßgewand. Ein Kasel ist nicht vorne vom Boden bis zum Hals offen. Folglich muß das Gewand des damaligen Erzbischofes ein Pluviale gewesen sein.

Einfach krass, was Du immer alles weißt, unglaublich. Aber wirklich megaspannend, so für einen "normalen Leser"...!!

@ Koukol: War es tatsächlich das, was Du mit Deinem Bild gemeint hast?

PigRace

Leute, ...ihr habt echte Probleme!

proetcontra hat geschrieben:Leute, ...ihr habt echte Probleme!

Tatsächlich sind manche dieser liturgischen Freiheiten (ein besserer Ausdruck fällt mir gerade nicht ein) ganz gute Kennzeichen für die Einstellung bzw. die Rangfolge von Prinzipien.

Was ist eurer Meinung nach hiervon zu halten?

http://gloria.tv/?media=63248

Leider bin ich nicht so der Lateiner, habe aber folgendes gefunden, und zwar, dass die deutsche Übersetzung hier in beiden Fassungen gleich ist, aber einmal die lateinische Wendung, die auch Franziskus verwendet hat, verwendet wird und in dem anderen Link die angeblich (?) allein richtige:

http://home.datacomm.ch/adamosb/messe/paul.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Einsetzungsbericht

PS: Ich glaube ich hab's jetzt gecheckt: "Carlus" kennt nur das "alte" Messbuch und hat daher die Reform unter Paul VI. nicht zur Kenntnis genommen...

Kapitelsamt am Ostermontag im hohen Dom zu Trier: schlecht koordinierte Ministranten, Diakon inzensiert Priester und Volk ohne Begleitung der Weihrauchträger, Diakon trägt nach der Gabenprozession noch ein großes Tablett zum Altar, kein Inzens bei der Wandlung, alle Ministranten bleiben oben im Chorraum und knien nicht an den Altarstufen, "Frauen und Männer, die zu einem Dienst....", Zelebrant würdigt im Schlußwort ausführlich die musikalischen Leistungen von Orchester und Chor und animiert damit die Gläubigen zum Applaus u.s.w.

Da weiß man, was man an der im Dom zu Münster gefeierten Liturgie hat!

Florianklaus hat geschrieben:Da weiß man, was man an der im Dom zu Münster gefeierten Liturgie hat!

... und warum mir Genn als Meisners Nachfolger wesentlich lieber wäre, als Ackermann.

Siard hat geschrieben:

proetcontra hat geschrieben:Leute, ...ihr habt echte Probleme!

Tatsächlich sind manche dieser liturgischen Freiheiten (ein besserer Ausdruck fällt mir gerade nicht ein) ganz gute Kennzeichen für die Einstellung bzw. die Rangfolge von Prinzipien.

Liturgische Freiheit ist die Nutzung desmvom Recht gewährten Spielraums. Dessen Überschreitung ist Überheblichkeit und Arroganz (nach dem Motto: "Ich weiß es besser als die Kirche").

Florianklaus hat geschrieben:alle Ministranten bleiben oben im Chorraum und knien nicht an den Altarstufen,

Ich würde es zwar nicht Mißbrauch nennen, aber mir fällt zur Zeit auch in einigen Gemeinden auf, die eigentlich die Messe würdig feiern, dass die Ministranten nicht mehr knien, sondern beim Hochgebet um den Altar stehen.

iustus hat geschrieben:Liturgische Freiheit ist die Nutzung desmvom Recht gewährten Spielraums.

Dies meinte ich in diesem Fall nicht.

Ja, es war das Pallium, das zusammen mit dem Pluviale von Erzbischof Bergoglio getragen wurde.

Florianklaus hat geschrieben: Da weiß man, was man an der im Dom zu Münster gefeierten Liturgie hat!

Das weiss ich schon lange und zwar unabhängig von der Form der Liturgie,denn im Dom zu Münster wird die Liturgie in der ordentlichen Form zelebriert.

Heinrich II hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:alle Ministranten bleiben oben im Chorraum und knien nicht an den Altarstufen,

Ich würde es zwar nicht Mißbrauch nennen, aber mir fällt zur Zeit auch in einigen Gemeinden auf, die eigentlich die Messe würdig feiern, dass die Ministranten nicht mehr knien, sondern beim Hochgebet um den Altar stehen.