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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Verfasst: Dienstag 9. Juli 2019, 10:00
von CIC_Fan
Ja wenn diese Priester tuen was die Kirche tut da sie die Texte eigenmächtig verändern ist die Messe wahrscheinlich keine Messe daher besteht keine Sonntagspflicht

Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Verfasst: Dienstag 9. Juli 2019, 11:38
von Lycobates
CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 9. Juli 2019, 10:00
Ja wenn diese Priester tuen was die Kirche tut da sie die Texte eigenmächtig verändern ist die Messe wahrscheinlich keine Messe daher besteht keine Sonntagspflicht
Klar.
Man muß im übrigen die Sonntagsheiligung (Sonntagsruhe, das vacare Deo) an sich (die ein göttliches Gebot darstellt und nicht aufhebbar ist), von der konkreten Art, diese zu erfüllen (etwa durch das Anhören einer Messe) unterscheiden. Letzteres ist ein kirchliches Gebot (übrigens in dieser Konsequenz nur für die lateinische Kirche in Kraft).
Von rein kirchlichen Geboten dispensiert aber nach traditioneller Morallehre schon jedes notabile vel mediocriter grave incommodum, also: jede nennenswerte oder mäßig schwere Unannehmlichkeit, die realistischerweise befürchtet bzw. vorausgesehen wird.

Umso mehr ist dies der Fall, wenn die Messe gar keine Messe ist, sondern sakrilegische Selbstbefriedigung eines Zelebrantenfatzke.
Dann bestünde u.U. sogar die Pflicht, nicht dorthin zu gehen.

Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Verfasst: Dienstag 9. Juli 2019, 12:06
von Lauralarissa
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 9. Juli 2019, 11:38
CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 9. Juli 2019, 10:00
Ja wenn diese Priester tuen was die Kirche tut da sie die Texte eigenmächtig verändern ist die Messe wahrscheinlich keine Messe daher besteht keine Sonntagspflicht
Klar.
Man muß im übrigen die Sonntagsheiligung (Sonntagsruhe, das vacare Deo) an sich (die ein göttliches Gebot darstellt und nicht aufhebbar ist), von der konkreten Art, diese zu erfüllen (etwa durch das Anhören einer Messe) unterscheiden. Letzteres ist ein kirchliches Gebot (übrigens in dieser Konsequenz nur für die lateinische Kirche in Kraft).
Von rein kirchlichen Geboten dispensiert aber nach traditioneller Morallehre schon jedes notabile vel mediocriter grave incommodum, also: jede nennenswerte oder mäßig schwere Unannehmlichkeit, die realistischerweise befürchtet bzw. vorausgesehen wird.

Umso mehr ist dies der Fall, wenn die Messe gar keine Messe ist, sondern sakrilegische Selbstbefriedigung eines Zelebrantenfatzke.
Dann bestünde u.U. sogar die Pflicht, nicht dorthin zu gehen.
Also liebe Leute: Diese Argumentation ist abenteuerlich! Nur weil ein Halbsatz verändert wird, ist ja wohl die Messe an sich kaum gefährdet.
Und interessant finde ich auch: Einer der wesentlichen Vorwürfe an Maria 2.0 war der Aufruf, die Sonntagspflicht zu verletzten. Und genau diesen Aufruf findet man hier nun auch ...

Laura

Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Verfasst: Dienstag 9. Juli 2019, 12:18
von CIC_Fan
der Priester verändert den Text und zeigt daß er nicht das tut was die Kirche tut bzw er will das NICHT tun daher ist so eine Messe ungültig oder zumindest sehr wahrscheinlich ungültig

Es ruft hier niemand dazu auf am Sonntag keine Messe, egal wo, zu besuchen
sondern es wird nur gesagt es besteht keine Verpflichtung eigen Kreationen die als Messe bezeichnet werden zu besuchen

Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Verfasst: Dienstag 9. Juli 2019, 12:22
von Hanspeter
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 9. Juli 2019, 12:06
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 9. Juli 2019, 11:38
CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 9. Juli 2019, 10:00
Ja wenn diese Priester tuen was die Kirche tut da sie die Texte eigenmächtig verändern ist die Messe wahrscheinlich keine Messe daher besteht keine Sonntagspflicht
Klar.
Man muß im übrigen die Sonntagsheiligung (Sonntagsruhe, das vacare Deo) an sich (die ein göttliches Gebot darstellt und nicht aufhebbar ist), von der konkreten Art, diese zu erfüllen (etwa durch das Anhören einer Messe) unterscheiden. Letzteres ist ein kirchliches Gebot (übrigens in dieser Konsequenz nur für die lateinische Kirche in Kraft).
Von rein kirchlichen Geboten dispensiert aber nach traditioneller Morallehre schon jedes notabile vel mediocriter grave incommodum, also: jede nennenswerte oder mäßig schwere Unannehmlichkeit, die realistischerweise befürchtet bzw. vorausgesehen wird.

Umso mehr ist dies der Fall, wenn die Messe gar keine Messe ist, sondern sakrilegische Selbstbefriedigung eines Zelebrantenfatzke.
Dann bestünde u.U. sogar die Pflicht, nicht dorthin zu gehen.
Also liebe Leute: Diese Argumentation ist abenteuerlich! Nur weil ein Halbsatz verändert wird, ist ja wohl die Messe an sich kaum gefährdet.
Und interessant finde ich auch: Einer der wesentlichen Vorwürfe an Maria 2.0 war der Aufruf, die Sonntagspflicht zu verletzten. Und genau diesen Aufruf findet man hier nun auch ...

Laura
Die Diskussion um die Sonntagspflicht entzündete sich nicht an einem geänderten Halbsatz, sondern an dem Post über das selbstbestrickte Hochgebet, in dem u.a. eine Einheit mit nichtchristlichen Religionsführern behauptet wird.

Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Verfasst: Dienstag 9. Juli 2019, 14:29
von Irmgard
Lycobates hat geschrieben:Man muß im übrigen die Sonntagsheiligung (Sonntagsruhe, das vacare Deo) an sich (die ein göttliches Gebot darstellt und nicht aufhebbar ist), von der konkreten Art, diese zu erfüllen (etwa durch das Anhören einer Messe) unterscheiden. Letzteres ist ein kirchliches Gebot (übrigens in dieser Konsequenz nur für die lateinische Kirche in Kraft).
Ich muss jetzt aber auch noch mal nachhaken. Ist das Verbot der Frauenweihe jetzt ein göttliches oder ein kirchliches Gebot?

Gruß
Irmgard

Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Verfasst: Dienstag 9. Juli 2019, 14:34
von Hilarius
Irmgard, hab Erbarmen!*
Das ist ein göttliches Gebot.
SCNR
Hilarius
*mit uns Männern

Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Verfasst: Dienstag 9. Juli 2019, 14:35
von Hanspeter
Laut OS wohl ein göttliches, dort heißt es, die Kirche habe nicht die Vollmacht, Frauen zu weihen.

Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Verfasst: Dienstag 9. Juli 2019, 15:20
von Juergen
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 9. Juli 2019, 12:06
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 9. Juli 2019, 11:38
CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 9. Juli 2019, 10:00
Ja wenn diese Priester tuen was die Kirche tut da sie die Texte eigenmächtig verändern ist die Messe wahrscheinlich keine Messe daher besteht keine Sonntagspflicht

Umso mehr ist dies der Fall, wenn die Messe gar keine Messe ist, sondern sakrilegische Selbstbefriedigung eines Zelebrantenfatzke.
Dann bestünde u.U. sogar die Pflicht, nicht dorthin zu gehen.
Also liebe Leute: Diese Argumentation ist abenteuerlich! Nur weil ein Halbsatz verändert wird, ist ja wohl die Messe an sich kaum gefährdet.
Und interessant finde ich auch: Einer der wesentlichen Vorwürfe an Maria 2.0 war der Aufruf, die Sonntagspflicht zu verletzten. Und genau diesen Aufruf findet man hier nun auch ...
Die kirchlichen Aussagen sind klar:
CIC hat geschrieben:Can. 1248 — § 1. Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird.
Wenn ein Priester eigenmächtig etwas verändert, dann handelt es sich nicht mehr um eine Messe im katholischen Ritus. Mithin kann, wenn man den Canon buchstabengetreu auslegt, mit dem Besuch einer solchen Messe die Sonntagspflicht nicht erfüllt werden.

Ob eine solche buchstabengetreue Auslegung der Intention des Gesetzgebers entspricht oder nicht, ist eine andere Frage.
Die Grenzen sind meiner Meinung nach nicht so scharf zu ziehen, da sonst die Gefahr besteht, daß bei jedem Versprecher der Gültigkeit des Ritus in Gefahr ist.
(Wenn z.B. beim Vaterunser am Ende „mālo“ statt „malo“ gesagt wird, ist das sicher zu verzeihen – insbesondere im gesungenen Vollzug. :D ).
Auf der anderen Seite kann die Grenze aber auch nicht so weit verschoben werden, daß eine Messe, die kaum noch als solche zu erkennen ist, immer noch eine Messe im katholischen Ritus ist.
Bei so etwas kommt es auf den Einzelfall an.


Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Verfasst: Dienstag 9. Juli 2019, 15:34
von Lycobates
Juergen hat geschrieben:
Dienstag 9. Juli 2019, 15:20
(Wenn z.B. beim Vaterunser am Ende „mālo“ statt „malo“ gesagt wird, ist das sicher zu verzeihen – insbesondere im gesungenen Vollzug. :D ).
Mit dem Apfel fing aber doch das Übel an ... :blinker:

Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Verfasst: Dienstag 9. Juli 2019, 15:36
von Irmgard
Hilarius hat geschrieben:
Dienstag 9. Juli 2019, 14:34
Irmgard, hab Erbarmen!*

*mit uns Männern
Ich versuch's ja...

Aber im Ernst, so einfach finde ich diese Unterscheidungen nicht.

Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Verfasst: Dienstag 9. Juli 2019, 15:51
von Juergen
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 9. Juli 2019, 15:34
Juergen hat geschrieben:
Dienstag 9. Juli 2019, 15:20
(Wenn z.B. beim Vaterunser am Ende „mālo“ statt „malo“ gesagt wird, ist das sicher zu verzeihen – insbesondere im gesungenen Vollzug. :D ).
Mit dem Apfel fing aber doch das Übel an ... :blinker:
:freude:

Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Verfasst: Dienstag 9. Juli 2019, 19:39
von martin v. tours
@ lauralarissa
Wenn ich einen Vertrag schliesse mit Mc Donalds der mich verpflichtet dort jeden Sonntag einen original Cheeseburger zu essen, aber der Hirni hinter der Theke macht mir den absichtlich immer mit Senf anstatt Ketchup weil ER das für richtiger hält, muss ich das nicht essen. Vertrag hin oder her.

Die Maria 2.0 Anhängerinnen sind wie Fußballer die z.B. einen Vertrag (Taufe) mit einem Fußballclub haben und dann plötzlich sagen:
Wenn die Abseitsregeln nicht geändert werden, spielen wir nächsten Sonntag nicht.
Da gibt's nur eine Lösung: Sich an die Abmachung halten oder den Verein wechseln, Am besten zu einem Verein bei dem die Regeln genau so sind wie man sich die wünscht (Evangelische Kirche).

Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Verfasst: Dienstag 9. Juli 2019, 19:46
von Lauralarissa
martin v. tours hat geschrieben:
Dienstag 9. Juli 2019, 19:39
Da gibt's nur eine Lösung: Sich an die Abmachung halten oder den Verein wechseln, Am besten zu einem Verein bei dem die Regeln genau so sind wie man sich die wünscht (Evangelische Kirche).
Genau. Und genau deswegen verstehe ich auch nicht, warum nicht alle, denen die katholische Kirche zu modern ist zu den Piusbrüdern gehen. Geht problemlos.

Laura

Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Verfasst: Dienstag 9. Juli 2019, 19:50
von Protasius
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 9. Juli 2019, 19:46
martin v. tours hat geschrieben:
Dienstag 9. Juli 2019, 19:39
Da gibt's nur eine Lösung: Sich an die Abmachung halten oder den Verein wechseln, Am besten zu einem Verein bei dem die Regeln genau so sind wie man sich die wünscht (Evangelische Kirche).
Genau. Und genau deswegen verstehe ich auch nicht, warum nicht alle, denen die katholische Kirche zu modern ist zu den Piusbrüdern gehen. Geht problemlos.

Laura
Die Piusbrüder gehören unzweifelhaft zur katholischen Kirche. Andernfalls hätte ihnen Papst Franziskus kaum Beichtfakultas geben können.

Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Verfasst: Dienstag 9. Juli 2019, 22:47
von Hanspeter
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 9. Juli 2019, 19:46
martin v. tours hat geschrieben:
Dienstag 9. Juli 2019, 19:39
Da gibt's nur eine Lösung: Sich an die Abmachung halten oder den Verein wechseln, Am besten zu einem Verein bei dem die Regeln genau so sind wie man sich die wünscht (Evangelische Kirche).
Genau. Und genau deswegen verstehe ich auch nicht, warum nicht alle, denen die katholische Kirche zu modern ist zu den Piusbrüdern gehen. Geht problemlos.

Laura
Die Kirche ist nicht zu modern, nur einige Katholken sind es. Und die Deutschen meinen mal wieder, an ihrem Wesen müsse die Welt genesen und glauben, ihre Abirrungen seien allgemein verbindlich.

Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Verfasst: Donnerstag 11. Juli 2019, 21:43
von Heinrich II
Lycobates hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 22:14
Hanspeter hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 21:46
Heinrich II hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 20:32
Mein neuestes Erlebnis im komplett selbst gestrickten Hochgebets eines Kaplans aus dem Bistum Essen u. a.:

„... reichte den Kelch seinen Jüngerinnen und Jüngern...“

„... mit dem Bischof von Rom, ..., den Verantwortlichen der christlichen Kirchen und anderen Religionen...“

Unrechtsbewusstsein des Priesters = Null. Er habe alles ausreichend im Studium reflektiert.
Unfaßbar, diese Arroganz!
Es tut mir leid, aber wer gegen besseres Wissen trotzdem weiter in diese, wenn auch einst angestammten, aber heute ein für allemal zweckentfremdeten Pfarreien geht, ist selber schuld. Und nicht frei von fremden Sünden.
:achselzuck:
Ich bin im Urlaub und hatte dieses Erlebnis bei der Touristenseelsorge des Bistums Essen auf Texel. Nächsten Sonntag werde ich mir dies auch nicht nochmal antun. Den heiligsten Teil des Messopfers so zu verunstalten tut mir einfach weh.

Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Verfasst: Donnerstag 11. Juli 2019, 21:52
von Juergen
Heinrich II hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juli 2019, 21:43
Ich bin im Urlaub und hatte dieses Erlebnis bei der Touristenseelsorge des Bistums Essen auf Texel. Nächsten Sonntag werde ich mir dies auch nicht nochmal antun. Den heiligsten Teil des Messopfers so zu verunstalten tut mir einfach weh.
Da hast Du natürlich großes Pech gehabt, daß das Bistum Essen zuständig ist und nicht das Bistum Münster. In Münster geht der Bischof nämlich konsequent gegen Priester vor, die sich nicht an die Regeln halten.

:detektiv:

Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Verfasst: Donnerstag 11. Juli 2019, 21:54
von Heinrich II
Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juli 2019, 21:52
Heinrich II hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juli 2019, 21:43
Ich bin im Urlaub und hatte dieses Erlebnis bei der Touristenseelsorge des Bistums Essen auf Texel. Nächsten Sonntag werde ich mir dies auch nicht nochmal antun. Den heiligsten Teil des Messopfers so zu verunstalten tut mir einfach weh.
Da hast Du natürlich großes Pech gehabt, daß das Bistum Essen zuständig ist und nicht das Bistum Münster. In Münster geht der Bischof nämlich konsequent gegen Priester vor, die sich nicht an die Regeln halten.

:detektiv:
Wobei der Herr Kaplan auch meinte sein Bischof würde das vermutlich nicht gut heißen... :pfeif:

Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Verfasst: Donnerstag 11. Juli 2019, 23:27
von Lycobates
Heinrich II hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juli 2019, 21:43
Lycobates hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 22:14
Hanspeter hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 21:46
Heinrich II hat geschrieben:
Montag 8. Juli 2019, 20:32
Mein neuestes Erlebnis im komplett selbst gestrickten Hochgebets eines Kaplans aus dem Bistum Essen u. a.:

„... reichte den Kelch seinen Jüngerinnen und Jüngern...“

„... mit dem Bischof von Rom, ..., den Verantwortlichen der christlichen Kirchen und anderen Religionen...“

Unrechtsbewusstsein des Priesters = Null. Er habe alles ausreichend im Studium reflektiert.
Unfaßbar, diese Arroganz!
Es tut mir leid, aber wer gegen besseres Wissen trotzdem weiter in diese, wenn auch einst angestammten, aber heute ein für allemal zweckentfremdeten Pfarreien geht, ist selber schuld. Und nicht frei von fremden Sünden.
:achselzuck:
Ich bin im Urlaub und hatte dieses Erlebnis bei der Touristenseelsorge des Bistums Essen auf Texel. Nächsten Sonntag werde ich mir dies auch nicht nochmal antun. Den heiligsten Teil des Messopfers so zu verunstalten tut mir einfach weh.
Da bleibt mir nur, einen trotz des Ärgernisses erholsamen und beschaulichen Urlaub zu wünschen ...

(Und, wenn eine Nebenfrage erlaubt ist: bezieht sich „Heinrich II.“ auf den letzten der Ottonen, nach der ersten Jahrtausendwende? oder haben wir die Ehre, einen wiedererstandenen Prinzen Reuß aus einem vergangenen Jahrhundert unter uns zu haben? - denn der derzeitige Prinz Heinrich mit der Ordnungszahl II. der jüngeren Linie wurde erst 2004 geboren ... ;) )

Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Verfasst: Freitag 12. Juli 2019, 11:04
von Heinrich II
Danke für die guten Wünsche!

Mein Profilbild sollte die Frage beantworten. Mein Forennane bezieht sich auf den Ottonen. ;)