Liturgische Mißbräuche 3.0

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CIC_Fan
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 12. Januar 2018, 16:13

HeGe hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 16:04
taddeo hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 15:51
HeGe hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 15:26
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 15:21
was mich interessieren würde was steht den im Novus Ordo deutschsprachige Ausgabe beim Gloria als Rubrik
ich hab leider kein deutsches Meßbuch zur Hand
Das ist die erste wirklich interessante Frage, die du zu dem Thema stellst.
Die AEM ist hier nicht allein maßgeblich. Das ist ja gerade die Crux bei diesen Regelungen, daß es mehrere gleichrangige Quellen für entsprechende Vorschriften gibt, und daß diese Vorschriften nicht immer kongruent sind. - Das Meßbuch für die Bistümer des deutschen Sprachgebietes (1975) schreibt dazu unter "Die Feier der Gemeindemesse":

"Das Gloria darf durch ein Gloria-Lied ersetzt werden."

Gleiches gilt für den Introitus, "im Notfall" für den Antwortpsalm, "ausnahmsweise" für das Credo, ferner für das Agnus Dei, die Communio und das Danklied nach der Kommunion. Zum Offertorium, das es ja offiziell nicht mehr gibt, ist ein geeigneter Gesang freigestellt. Das Sanctus kann durch ein Sanctus-Lied ersetzt werden, wenn dieses mit dem dreimaligen "Heilig" beginnt und dem Inhalt des Sanctus entspricht.

Die IGMR (deutsch) findet keine Anwendung, solange die zugehörige Editio tertia des Meßbuches nicht in Kraft ist. Diese Regelungen sind im übrigen ausdrücklich als Sondergut des deutschen Sprachraums gekennzeichnet, was aufgrund der jahrhundertealten muttersprachlichen Gesangstradition hier auch verständlich ist.
Aha, endlich ein Beleg für CIC_Fans Aussagen. Darum bitte ich ihn jetzt schon seit gestern.

Wieso man in der AEM das eine schreibt und in einem anderen Buch was anderes, verstehe ich zwar nicht, aber dann scheint das wohl so zu sein.

Nichtsdestotrotz bleibt es unzulässig, wenn das Gloria durch irgendein jahreszeitliches Lied ersetzt wird, das bezieht sich alleine auf sog. Glorialieder.
ist es Deiner Meinung nach nicht gestattet
"Gott soll gepriesen werden" oder "Ehre Ehre sei Gott in der Höhe" zum Gloria zu singen?

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HeGe
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von HeGe » Freitag 12. Januar 2018, 17:42

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 16:13
HeGe hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 16:04
taddeo hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 15:51
HeGe hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 15:26
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 15:21
was mich interessieren würde was steht den im Novus Ordo deutschsprachige Ausgabe beim Gloria als Rubrik
ich hab leider kein deutsches Meßbuch zur Hand
Das ist die erste wirklich interessante Frage, die du zu dem Thema stellst.
Die AEM ist hier nicht allein maßgeblich. Das ist ja gerade die Crux bei diesen Regelungen, daß es mehrere gleichrangige Quellen für entsprechende Vorschriften gibt, und daß diese Vorschriften nicht immer kongruent sind. - Das Meßbuch für die Bistümer des deutschen Sprachgebietes (1975) schreibt dazu unter "Die Feier der Gemeindemesse":

"Das Gloria darf durch ein Gloria-Lied ersetzt werden."

Gleiches gilt für den Introitus, "im Notfall" für den Antwortpsalm, "ausnahmsweise" für das Credo, ferner für das Agnus Dei, die Communio und das Danklied nach der Kommunion. Zum Offertorium, das es ja offiziell nicht mehr gibt, ist ein geeigneter Gesang freigestellt. Das Sanctus kann durch ein Sanctus-Lied ersetzt werden, wenn dieses mit dem dreimaligen "Heilig" beginnt und dem Inhalt des Sanctus entspricht.

Die IGMR (deutsch) findet keine Anwendung, solange die zugehörige Editio tertia des Meßbuches nicht in Kraft ist. Diese Regelungen sind im übrigen ausdrücklich als Sondergut des deutschen Sprachraums gekennzeichnet, was aufgrund der jahrhundertealten muttersprachlichen Gesangstradition hier auch verständlich ist.
Aha, endlich ein Beleg für CIC_Fans Aussagen. Darum bitte ich ihn jetzt schon seit gestern.

Wieso man in der AEM das eine schreibt und in einem anderen Buch was anderes, verstehe ich zwar nicht, aber dann scheint das wohl so zu sein.

Nichtsdestotrotz bleibt es unzulässig, wenn das Gloria durch irgendein jahreszeitliches Lied ersetzt wird, das bezieht sich alleine auf sog. Glorialieder.
ist es Deiner Meinung nach nicht gestattet
"Gott soll gepriesen werden" oder "Ehre Ehre sei Gott in der Höhe" zum Gloria zu singen?
Lies meinen Beitrag, den du zitiert hast.
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Wahlkatholik » Donnerstag 8. Februar 2018, 14:50

Lycobates hat geschrieben:
Montag 31. Juli 2017, 12:22
Jawohl, ganz richtig, und zwar (nach CIC 1917, wenn keine Eigenregelung in der Diözese greift) an allen Sonntagen und allen gebotenen Feiertagen, auch den abgeschafften, das sind noch 27 andere Tage im Jahr, die nicht unbedingt auf einen Sonntag kommen.
Was meinst du denn mit den abgeschafften gebotenen Feiertagen? Welche waren das? Und wann wurden sie abgeschafft?

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Protasius
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Protasius » Donnerstag 8. Februar 2018, 20:38

Wahlkatholik hat geschrieben:
Donnerstag 8. Februar 2018, 14:50
Lycobates hat geschrieben:
Montag 31. Juli 2017, 12:22
Jawohl, ganz richtig, und zwar (nach CIC 1917, wenn keine Eigenregelung in der Diözese greift) an allen Sonntagen und allen gebotenen Feiertagen, auch den abgeschafften, das sind noch 27 andere Tage im Jahr, die nicht unbedingt auf einen Sonntag kommen.
Was meinst du denn mit den abgeschafften gebotenen Feiertagen? Welche waren das? Und wann wurden sie abgeschafft?
Die gebotenen Feiertage sind in dem Fall die nach der Feiertagsregelung Urbans VIII. (36 Tage zuzüglich der Sonntage); die waren zwar schon lange vor dem zweiten Vatikanum in kaum einem Land noch gebotene Feiertage für die Gläubigen, aber für die Pfarrer bestand an diesen weiterhin Applikationspflicht für das ihnen anvertraute Volk. Nach der Bulle Universa per orbem vom 13. September 1642 war an folgenden Tagen der Besuch der Messe und das Enthalten von knechtlicher Arbeit geboten:
  • alle Sonntage des Jahres
  • Weihnachten
  • Beschneidung des Herrn
  • Epiphanie
  • Ostern mit den beiden folgenden Ferien
  • Pfingsten mit den beiden folgenden Ferien
  • Himmelfahrt Christi
  • Dreifaltigkeit
  • Fronleichnam
  • Kreuzauffindung
  • Mariä Reinigung
  • Mariä Verkündigung
  • Mariä Aufnahme
  • Mariä Geburt
  • Mariä Empfängnis
  • Weihefest des Erzengels Michael
  • Geburt Johannis des Täufers
  • Fest der Apostelfürsten Petrus und Paulus
  • Fest des Apostels Andreas
  • Fest des Apostels Jacobus
  • Fest des Evangelisten Johannes
  • Fest des Apostels Thomas
  • Fest der Apostel Philippus und Jacobus
  • Fest des Apostels Bartholomäus
  • Fest des Evangelisten Matthäus
  • Fest der Apostel Simon und Judas
  • Fest des Apostels Matthias
  • Fest des Erzmärtyrers Stephanus
  • Fest der Unschuldigen Kinder
  • Fest des Martyrers Laurentius
  • Fest des Papstes Sylvester
  • Fest des hl. Joseph (am 19.3., ein anderes gab es noch nicht)
  • Fest der hl. Anna
  • Allerheiligen
  • Fest des Hauptpatrons des Ortes
  • Fest des Hauptpatrons des Landes, wo und wann solcher bisher gefeiert waren.
Nach can. 1247 des CIC von 1917 waren für die Gläubigen mit dem Gebot des Meßbesuchs noch 10 verbunden: Weihnachten, Beschneidung, Epiphanie, Himmelfahrt, Fronleichnam, Mariä Empfängnis, Mariä Aufnahme, St. Joseph, St. Peter und Paul sowie Allerheiligen. Das sind auch noch die gemäß can. 1246 des CIC von 1983 universalkirchlich gebotenen Feiertage; die meisten Bischofskonferenzen haben allerdings abweichende Regelungen für das ihnen anvertraute Kirchenvolk erlassen, die weniger gebotene Feiertage vorschreiben.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Petrus
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Petrus » Donnerstag 8. Februar 2018, 21:06

Protasius hat geschrieben:
Donnerstag 8. Februar 2018, 20:38
die meisten Bischofskonferenzen haben allerdings abweichende Regelungen für das ihnen anvertraute Kirchenvolk erlassen, die weniger gebotene Feiertage vorschreiben.
hier die aktuell gültige Regelung für Deutschland:

"1. Im Bereich der Deutschen Bischofskonferenz sind folgende Tage gemäß c. 1246 § 1 CIC kirchlich
gebotene Feiertage:
– Geburt unseres Herrn Jesus Christus (25.12.)
– Hochfest der heiligen Gottesmutter Maria (01.01.)
– Christi Himmelfahrt

Weiterhin sind im Bereich der Deutschen Bischofskonferenz folgende Tage kirchlich gebotene
Feiertage:
– Zweiter Weihnachtstag (26.12.)
– Ostermontag
– Pfingstmontag

2. Folgende Tage sind gemäß c. 1246 § 1 CIC in den jeweils genannten (Erz-)Diözesen kirchlich
gebotene Feiertage:
(1) Erscheinung des Herrn (06.01.) in Augsburg, Bamberg, Berlin, Dresden-Meißen, Eichstätt,
Erfurt, Freiburg, Fulda, Görlitz, Limburg, Magdeburg, München-Freising, Passau,
Regensburg, Rottenburg-Stuttgart, Hamburg (mecklenburgischer Anteil), Würzburg;
(2) Fronleichnam in Aachen, Augsburg, Bamberg, Berlin, Dresden-Meißen, Eichstätt, Erfurt,
Essen, Freiburg, Fulda, Görlitz, Hildesheim, Köln, Limburg, Magdeburg, Mainz, München-
Freising, Münster (nordrhein-westfälischer Anteil), Paderborn (nordrhein-westfälischer
und hessischer Anteil), Passau, Regensburg, Rottenburg-Stuttgart, Hamburg (mecklenburgischer
Anteil), Speyer, Trier, Würzburg;
(3) Aufnahme Mariens in den Himmel (15.08.) in Augsburg, Bamberg, Eichstätt, Fulda,
Limburg, Mainz, München-Freising, Passau, Regensburg, Speyer (saarländischer Anteil),
Trier (saarländischer Anteil), Würzburg;
(4) Allerheiligen (01.11.) in Aachen, Augsburg, Bamberg, Berlin, Dresden-Meißen, Eichstätt,
Erfurt, Essen, Freiburg, Fulda, Görlitz, Hildesheim, Köln, Limburg (rheinland-pfälzischer
Anteil), Magdeburg, Mainz, München-Freising, Münster (nordrhein-westfälischer
Anteil), Paderborn (nordrhein-westfälischer Anteil), Passau, Regensburg, Rottenburg-
Stuttgart, Hamburg (mecklenburgischer Anteil), Speyer, Trier, Würzburg;

3. Die Hochfeste der Unbefleckten Empfängnis Mariae, des Hl. Josef sowie der Apostel Petrus
und Paulus sind in keiner (Erz-)Diözese kirchlich gebotene Feiertage."


Quelle: https://recht.drs.de/fileadmin/user_fil ... _23_15.pdf
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umusungu
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von umusungu » Donnerstag 8. Februar 2018, 21:19

lasst doch mal einen Praktiker sprechen, der fast täglich das Messbuch zur Hand hat und dieses zitieren:

a) das Gloria darf durch ein Gloria-Lied ersetzt werden

b) Ausnahmsweise darf es durch ein Credo-Lied ersetzt werden.

c) es kann durch ein Agnus-Dei-Lied ersetzt werden.

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Wahlkatholik
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Wahlkatholik » Donnerstag 8. Februar 2018, 23:34

Protasius hat geschrieben:
Donnerstag 8. Februar 2018, 20:38
Wahlkatholik hat geschrieben:
Donnerstag 8. Februar 2018, 14:50
Lycobates hat geschrieben:
Montag 31. Juli 2017, 12:22
Jawohl, ganz richtig, und zwar (nach CIC 1917, wenn keine Eigenregelung in der Diözese greift) an allen Sonntagen und allen gebotenen Feiertagen, auch den abgeschafften, das sind noch 27 andere Tage im Jahr, die nicht unbedingt auf einen Sonntag kommen.
Was meinst du denn mit den abgeschafften gebotenen Feiertagen? Welche waren das? Und wann wurden sie abgeschafft?
Die gebotenen Feiertage sind in dem Fall die nach der Feiertagsregelung Urbans VIII. (36 Tage zuzüglich der Sonntage); die waren zwar schon lange vor dem zweiten Vatikanum in kaum einem Land noch gebotene Feiertage für die Gläubigen, aber für die Pfarrer bestand an diesen weiterhin Applikationspflicht für das ihnen anvertraute Volk. Nach der Bulle Universa per orbem vom 13. September 1642 war an folgenden Tagen der Besuch der Messe und das Enthalten von knechtlicher Arbeit geboten:
  • alle Sonntage des Jahres
  • Weihnachten
  • Beschneidung des Herrn
  • Epiphanie
  • Ostern mit den beiden folgenden Ferien
  • Pfingsten mit den beiden folgenden Ferien
  • Himmelfahrt Christi
  • Dreifaltigkeit
  • Fronleichnam
  • Kreuzauffindung
  • Mariä Reinigung
  • Mariä Verkündigung
  • Mariä Aufnahme
  • Mariä Geburt
  • Mariä Empfängnis
  • Weihefest des Erzengels Michael
  • Geburt Johannis des Täufers
  • Fest der Apostelfürsten Petrus und Paulus
  • Fest des Apostels Andreas
  • Fest des Apostels Jacobus
  • Fest des Evangelisten Johannes
  • Fest des Apostels Thomas
  • Fest der Apostel Philippus und Jacobus
  • Fest des Apostels Bartholomäus
  • Fest des Evangelisten Matthäus
  • Fest der Apostel Simon und Judas
  • Fest des Apostels Matthias
  • Fest des Erzmärtyrers Stephanus
  • Fest der Unschuldigen Kinder
  • Fest des Martyrers Laurentius
  • Fest des Papstes Sylvester
  • Fest des hl. Joseph (am 19.3., ein anderes gab es noch nicht)
  • Fest der hl. Anna
  • Allerheiligen
  • Fest des Hauptpatrons des Ortes
  • Fest des Hauptpatrons des Landes, wo und wann solcher bisher gefeiert waren.
Nach can. 1247 des CIC von 1917 waren für die Gläubigen mit dem Gebot des Meßbesuchs noch 10 verbunden: Weihnachten, Beschneidung, Epiphanie, Himmelfahrt, Fronleichnam, Mariä Empfängnis, Mariä Aufnahme, St. Joseph, St. Peter und Paul sowie Allerheiligen. Das sind auch noch die gemäß can. 1246 des CIC von 1983 universalkirchlich gebotenen Feiertage; die meisten Bischofskonferenzen haben allerdings abweichende Regelungen für das ihnen anvertraute Kirchenvolk erlassen, die weniger gebotene Feiertage vorschreiben.
Musste man an Gründonnerstag, Karfreitag und Aschermittwoch nie verpflichtend in die Messe (natürlich ohne Enthaltung von knechtlicher Arbeit)?

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Wahlkatholik
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Wahlkatholik » Donnerstag 8. Februar 2018, 23:43

umusungu hat geschrieben:
Donnerstag 8. Februar 2018, 21:19
lasst doch mal einen Praktiker sprechen, der fast täglich das Messbuch zur Hand hat und dieses zitieren:

a) das Gloria darf durch ein Gloria-Lied ersetzt werden

b) Ausnahmsweise darf es durch ein Credo-Lied ersetzt werden.

c) es kann durch ein Agnus-Dei-Lied ersetzt werden.
D.h. man dürfte zum Gloria auch das Agnus Dei aus der 11. Choralmesse nehmen? Sehr passend... :D

Was darf man denn dann nicht singen? Als Gloria, Credo oder Agnus Dei geht doch heute wohl so ziemlich jedes Lied im Golo durch oder? Wozu dann überhaupt noch dieser Ablauf?

Ich war seit meiner Kindheit und lange vor meiner Taufe öfter in der Kirche, habe aber erst spät mitbekommen was das Gloria, Agnus Dei etc. ist. Ich dachte damals immer man singe einfach wahllos Lieder und dazwischen werde gebetet. So war es in fast allen Messen die ich erlebt hatte... kein Wunder das Kinder keinen Bezug zur Liturgie entwickeln!

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FranzSales
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von FranzSales » Freitag 9. Februar 2018, 09:14

lasst doch mal einen Praktiker sprechen, der fast täglich das Messbuch zur Hand hat und dieses zitieren:

a) das Gloria darf durch ein Gloria-Lied ersetzt werden

b) Ausnahmsweise darf es durch ein Credo-Lied ersetzt werden.

c) es kann durch ein Agnus-Dei-Lied ersetzt werden.
Ganz ehrlich. Bis auf a) ist das doch echter Schmarrn. Gibt es dafür irgendeine liturgische und vor allem inhaltliche Begründung? Mich wundert es auch nicht mehr, dass in der Messe nach Weihnachten "Oh du fröhliche" als "Credo" genommen wurde.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Niels » Freitag 9. Februar 2018, 09:37

Also zum Kyrie ein Credolied, zum Gloria ein Sanctuslied, zum Credo ein Lamm-Gottes-Lied, zum Sanctus ein Glorialied und zum Agnus Dei ein Kyrie-Lied. Denn man tau! :emil: :zirkusdirektor:
Resurrexit, sicut dixit, alleluia

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Wahlkatholik » Freitag 9. Februar 2018, 09:43

FranzSales hat geschrieben:
Freitag 9. Februar 2018, 09:14
lasst doch mal einen Praktiker sprechen, der fast täglich das Messbuch zur Hand hat und dieses zitieren:

a) das Gloria darf durch ein Gloria-Lied ersetzt werden

b) Ausnahmsweise darf es durch ein Credo-Lied ersetzt werden.

c) es kann durch ein Agnus-Dei-Lied ersetzt werden.
Ganz ehrlich. Bis auf a) ist das doch echter Schmarrn. Gibt es dafür irgendeine liturgische und vor allem inhaltliche Begründung? Mich wundert es auch nicht mehr, dass in der Messe nach Weihnachten "Oh du fröhliche" als "Credo" genommen wurde.
Selbst a) widerspricht dem angeblichen Willen des 2. Vaticanums, die tätige Teilnahme an der Liturgie zu stärken. Ein Gloria-Lied ist sicher schön, unterstützt aber nur das Beten des Glorias durch den Priester. Unterbleibt das, wird etwas wichtiges weggelassen, wodurch die Messe meines Erachtens unerlaubt wird. Wie seht ihr das?

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 9. Februar 2018, 10:03

nur das ordentliche Lehramt interpretiert verbindlich wie die Beschlüsse des Konzils umzusetzen sind
d.h, was dem "willen"des Konzils entspricht

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Wahlkatholik » Freitag 9. Februar 2018, 13:14

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 9. Februar 2018, 10:03
nur das ordentliche Lehramt interpretiert verbindlich wie die Beschlüsse des Konzils umzusetzen sind
d.h, was dem "willen"des Konzils entspricht
Gibt es lehramtlich verbindliche Aussagen zur Bet-Sing-Messe nach dem 2. Vatikanum?

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 9. Februar 2018, 13:50

die klassische Bet-Singmesse existiern nach dem Messbuch Paul VI nicht mehr warum sollte es dazu etwas derartiges geben?

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Petrus » Freitag 9. Februar 2018, 15:01

umusungu hat geschrieben:
Donnerstag 8. Februar 2018, 21:19
lasst doch mal einen Praktiker sprechen
ja, gern. ich höre zu.
non moriar sed vivam et narrabo opera Domini

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Niels » Freitag 9. Februar 2018, 15:10

Petrus hat geschrieben:
Freitag 9. Februar 2018, 15:01
umusungu hat geschrieben:
Donnerstag 8. Februar 2018, 21:19
lasst doch mal einen Praktiker sprechen
ja, gern. ich höre zu.
Bild

Die sind doch pleite. :narr:
Resurrexit, sicut dixit, alleluia

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von martin v. tours » Freitag 9. Februar 2018, 17:10

:) 8)
p.s.
Theorie ohne Praxis ist grau, aber
Praxis ohne Theorie ist gräulich.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Lycobates » Sonnabend 10. Februar 2018, 00:05

Wahlkatholik hat geschrieben:
Donnerstag 8. Februar 2018, 23:34
Protasius hat geschrieben:
Donnerstag 8. Februar 2018, 20:38
Wahlkatholik hat geschrieben:
Donnerstag 8. Februar 2018, 14:50
Lycobates hat geschrieben:
Montag 31. Juli 2017, 12:22
Jawohl, ganz richtig, und zwar (nach CIC 1917, wenn keine Eigenregelung in der Diözese greift) an allen Sonntagen und allen gebotenen Feiertagen, auch den abgeschafften, das sind noch 27 andere Tage im Jahr, die nicht unbedingt auf einen Sonntag kommen.
Was meinst du denn mit den abgeschafften gebotenen Feiertagen? Welche waren das? Und wann wurden sie abgeschafft?
Die gebotenen Feiertage sind in dem Fall die nach der Feiertagsregelung Urbans VIII. (36 Tage zuzüglich der Sonntage); die waren zwar schon lange vor dem zweiten Vatikanum in kaum einem Land noch gebotene Feiertage für die Gläubigen, aber für die Pfarrer bestand an diesen weiterhin Applikationspflicht für das ihnen anvertraute Volk. Nach der Bulle Universa per orbem vom 13. September 1642 war an folgenden Tagen der Besuch der Messe und das Enthalten von knechtlicher Arbeit geboten:
  • alle Sonntage des Jahres
  • Weihnachten
  • Beschneidung des Herrn
  • Epiphanie
  • Ostern mit den beiden folgenden Ferien
  • Pfingsten mit den beiden folgenden Ferien
  • Himmelfahrt Christi
  • Dreifaltigkeit
  • Fronleichnam
  • Kreuzauffindung
  • Mariä Reinigung
  • Mariä Verkündigung
  • Mariä Aufnahme
  • Mariä Geburt
  • Mariä Empfängnis
  • Weihefest des Erzengels Michael
  • Geburt Johannis des Täufers
  • Fest der Apostelfürsten Petrus und Paulus
  • Fest des Apostels Andreas
  • Fest des Apostels Jacobus
  • Fest des Evangelisten Johannes
  • Fest des Apostels Thomas
  • Fest der Apostel Philippus und Jacobus
  • Fest des Apostels Bartholomäus
  • Fest des Evangelisten Matthäus
  • Fest der Apostel Simon und Judas
  • Fest des Apostels Matthias
  • Fest des Erzmärtyrers Stephanus
  • Fest der Unschuldigen Kinder
  • Fest des Martyrers Laurentius
  • Fest des Papstes Sylvester
  • Fest des hl. Joseph (am 19.3., ein anderes gab es noch nicht)
  • Fest der hl. Anna
  • Allerheiligen
  • Fest des Hauptpatrons des Ortes
  • Fest des Hauptpatrons des Landes, wo und wann solcher bisher gefeiert waren.
Nach can. 1247 des CIC von 1917 waren für die Gläubigen mit dem Gebot des Meßbesuchs noch 10 verbunden: Weihnachten, Beschneidung, Epiphanie, Himmelfahrt, Fronleichnam, Mariä Empfängnis, Mariä Aufnahme, St. Joseph, St. Peter und Paul sowie Allerheiligen. Das sind auch noch die gemäß can. 1246 des CIC von 1983 universalkirchlich gebotenen Feiertage; die meisten Bischofskonferenzen haben allerdings abweichende Regelungen für das ihnen anvertraute Kirchenvolk erlassen, die weniger gebotene Feiertage vorschreiben.
Musste man an Gründonnerstag, Karfreitag und Aschermittwoch nie verpflichtend in die Messe (natürlich ohne Enthaltung von knechtlicher Arbeit)?
Ich wollte mir heute abend die Antwort vornehmen, wegen der langen Liste hatte ich das etwas vor mir her geschoben. :tuete:
Jetzt sehe ich, daß Protasius wie gewohnt umfassend und fachgerecht geantwortet hat. :klatsch:
Damit erübrigt sich das weitere, jedenfalls vorerst.

Zur letzten Frage lautet die Antwort m.W. nein, obwohl in früherer Zeit zumindest während des Triduum die öffentlichen Geschäfte ruhten.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Wahlkatholik » Dienstag 13. Februar 2018, 08:05

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 9. Februar 2018, 13:50
die klassische Bet-Singmesse existiern nach dem Messbuch Paul VI nicht mehr warum sollte es dazu etwas derartiges geben?
Also wenn ich im NOM bin, ist das fast immer eine Bet-Sing-Messe... deshalb ja die Frage ob es dazu verbindliche Aussagen des Lehramtes gibt? Die Ursprungsfrage war ja, ob es sich mit Sacrosanctum Concilium verträgt, das Ordinarium durch dessen Inhalt mehr oder weniger aufgreifende Lieder zu ersetzen (Beispiel: Schubert-Messe).

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 13. Februar 2018, 09:40

Sacro Sactum Consillium wurde mit der Liturgiereform umgesetzt.d.h. alles was approbiert ist ist eine korrekte Anwendung der Konstitution und die Betsingmesse existiert nach dem Messbuch Paul VI nicht mehr als eigene Form wie es streng genommen auch das Hochamt nicht mehr gibt

Georg von Kappadokien
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Georg von Kappadokien » Freitag 16. Februar 2018, 10:46

Grundsätzlich ist alles erlaubt, was approbiert ist. Das heißt in der Praxis, alles was im Gotteslob (im Stammteil) unter Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus und Agnus Dei abgedruckt ist, so wie die deutschsprachigen und lateinischen Messen bzw. Messteile darf an den entsprechenden Stellen gesungen werden. Auf die sogenannte Schubertmesse trifft das nicht zu. Teile davon (in diesem Falle "Ehre, Ehre sei Gott in der Höhe" und das "Schubert-Heilig", "Wohin soll ich mich wenden" steht außer Konkurrenz) sind zwar im Stammteil zu finden, aber sie sind nicht in den oben aufgezählten Abteilungen abgedruckt, sondern unter "Lob und Dank" oder wie auch immer die Abteilung im neuen GL genau heißt.

Was die gebotenen Feiertage anbelangt:

Das Triduum Paschale ist ein einziger großer Gottesdienst, der von der Abendmahlsmesse bis zur Feier der Osternacht andauert, dies ist z. B. daran zu erkennen, dass es erst nach der Osternachtsfeier wieder einen Schlusssegen gibt. Hier gilt somit die allgemeine Sonntagspflicht, diese ist bereits dadurch erfüllt, dass man am Gründonnerstag an der Abendmahlsmesse teilnimmt. Man muss also nicht an allen beiden Messfeiern + Karfreitagsliturgie teilgenommen haben um der Sonntagspflicht zu genügen, natürlich empfiehlt es sich trotzdem das gesamte Triduum Paschale mitzufeiern, man darf auch dreimal kommunizieren.

Derzeit sind in Deutschland folgende Tage gebotene Feiertage, an denen - neben den Sonntagen - die Messe besucht werden muss:

Weihnachten
Zweiter Weihnachtsfeiertag/Stephanstag
Hochfest der Gottesmutter Maria/Neujahr/Oktavtag von Weihnachten
Ostermontag
Christi Himmelfahrt
Pfingstmontag

dazu kommen noch in einzelnen Bistümern
Erscheinung des Herrn
Hochfest des Leibes und Blutes Christi/Fronleichnam
Aufnahme Mariens in den Himmel/Mariä Himmelfahrt
Allerheiligen

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Niels
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Niels » Freitag 16. Februar 2018, 11:07

"Pfingstmontag" finde ich immer lustig, da die Pfingstoktav im MR 1970 "abgeschafft" wurde.
Resurrexit, sicut dixit, alleluia

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Florianklaus
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Florianklaus » Freitag 16. Februar 2018, 11:35

Georg von Kappadokien hat geschrieben:
Freitag 16. Februar 2018, 10:46


Was die gebotenen Feiertage anbelangt:

Das Triduum Paschale ist ein einziger großer Gottesdienst, der von der Abendmahlsmesse bis zur Feier der Osternacht andauert, dies ist z. B. daran zu erkennen, dass es erst nach der Osternachtsfeier wieder einen Schlusssegen gibt. Hier gilt somit die allgemeine Sonntagspflicht, diese ist bereits dadurch erfüllt, dass man am Gründonnerstag an der Abendmahlsmesse teilnimmt. Man muss also nicht an allen beiden Messfeiern + Karfreitagsliturgie teilgenommen haben um der Sonntagspflicht zu genügen, natürlich empfiehlt es sich trotzdem das gesamte Triduum Paschale mitzufeiern, man darf auch dreimal kommunizieren.
Echt jetzt? Wenn ich am Gründonnerstag in die Abendmahlsmesse gehe, habe ich die Feiertagspflicht bis einschließlich Ostersonntag erfüllt?

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Lycobates
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Lycobates » Freitag 16. Februar 2018, 11:54

Florianklaus hat geschrieben:
Freitag 16. Februar 2018, 11:35
Georg von Kappadokien hat geschrieben:
Freitag 16. Februar 2018, 10:46


Was die gebotenen Feiertage anbelangt:

Das Triduum Paschale ist ein einziger großer Gottesdienst, der von der Abendmahlsmesse bis zur Feier der Osternacht andauert, dies ist z. B. daran zu erkennen, dass es erst nach der Osternachtsfeier wieder einen Schlusssegen gibt. Hier gilt somit die allgemeine Sonntagspflicht, diese ist bereits dadurch erfüllt, dass man am Gründonnerstag an der Abendmahlsmesse teilnimmt. Man muss also nicht an allen beiden Messfeiern + Karfreitagsliturgie teilgenommen haben um der Sonntagspflicht zu genügen, natürlich empfiehlt es sich trotzdem das gesamte Triduum Paschale mitzufeiern, man darf auch dreimal kommunizieren.
Echt jetzt? Wenn ich am Gründonnerstag in die Abendmahlsmesse gehe, habe ich die Feiertagspflicht bis einschließlich Ostersonntag erfüllt?
Quatsch

(Was ist übrigens: "Abendmahlsmesse" ? :hmm: )

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Florianklaus
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Florianklaus » Freitag 16. Februar 2018, 12:02

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 16. Februar 2018, 11:54
Florianklaus hat geschrieben:
Freitag 16. Februar 2018, 11:35
Georg von Kappadokien hat geschrieben:
Freitag 16. Februar 2018, 10:46


Was die gebotenen Feiertage anbelangt:

Das Triduum Paschale ist ein einziger großer Gottesdienst, der von der Abendmahlsmesse bis zur Feier der Osternacht andauert, dies ist z. B. daran zu erkennen, dass es erst nach der Osternachtsfeier wieder einen Schlusssegen gibt. Hier gilt somit die allgemeine Sonntagspflicht, diese ist bereits dadurch erfüllt, dass man am Gründonnerstag an der Abendmahlsmesse teilnimmt. Man muss also nicht an allen beiden Messfeiern + Karfreitagsliturgie teilgenommen haben um der Sonntagspflicht zu genügen, natürlich empfiehlt es sich trotzdem das gesamte Triduum Paschale mitzufeiern, man darf auch dreimal kommunizieren.
Echt jetzt? Wenn ich am Gründonnerstag in die Abendmahlsmesse gehe, habe ich die Feiertagspflicht bis einschließlich Ostersonntag erfüllt?
Quatsch

(Was ist übrigens: "Abendmahlsmesse" ? :hmm: )
Wie heißt es denn richtig auf sedisvakantistisch?

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von taddeo » Freitag 16. Februar 2018, 14:15

Florianklaus hat geschrieben:
Freitag 16. Februar 2018, 12:02
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 16. Februar 2018, 11:54
(Was ist übrigens: "Abendmahlsmesse" ? :hmm: )
Wie heißt es denn richtig auf sedisvakantistisch?
Missa Solemnis Vespertina in Feria V in Cena Domini. :unbeteiligttu:

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Protasius
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Protasius » Freitag 16. Februar 2018, 18:00

taddeo hat geschrieben:
Freitag 16. Februar 2018, 14:15
Florianklaus hat geschrieben:
Freitag 16. Februar 2018, 12:02
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 16. Februar 2018, 11:54
(Was ist übrigens: "Abendmahlsmesse" ? :hmm: )
Wie heißt es denn richtig auf sedisvakantistisch?
Missa Solemnis Vespertina in Feria V in Cena Domini. :unbeteiligttu:
Das ist der Name ab der Karwochenreform, die Bugnini unter Pius XII. verbrochen hat. Vorher gab es keine getrennte Ölweihmesse, sondern nur eine Messe in Coena Domini.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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umusungu
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von umusungu » Freitag 16. Februar 2018, 21:53

Protasius hat geschrieben:
Freitag 16. Februar 2018, 18:00
taddeo hat geschrieben:
Freitag 16. Februar 2018, 14:15
Florianklaus hat geschrieben:
Freitag 16. Februar 2018, 12:02
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 16. Februar 2018, 11:54
(Was ist übrigens: "Abendmahlsmesse" ? :hmm: )
Wie heißt es denn richtig auf sedisvakantistisch?
Missa Solemnis Vespertina in Feria V in Cena Domini. :unbeteiligttu:
Das ist der Name ab der Karwochenreform, die Bugnini unter Pius XII. verbrochen hat. Vorher gab es keine getrennte Ölweihmesse, sondern nur eine Messe in Coena Domini.
dieser widerliche Pius XII.

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Lycobates
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Lycobates » Freitag 16. Februar 2018, 22:39

Florianklaus hat geschrieben:
Freitag 16. Februar 2018, 12:02
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 16. Februar 2018, 11:54
Florianklaus hat geschrieben:
Freitag 16. Februar 2018, 11:35
Georg von Kappadokien hat geschrieben:
Freitag 16. Februar 2018, 10:46


Was die gebotenen Feiertage anbelangt:

Das Triduum Paschale ist ein einziger großer Gottesdienst, der von der Abendmahlsmesse bis zur Feier der Osternacht andauert, dies ist z. B. daran zu erkennen, dass es erst nach der Osternachtsfeier wieder einen Schlusssegen gibt. Hier gilt somit die allgemeine Sonntagspflicht, diese ist bereits dadurch erfüllt, dass man am Gründonnerstag an der Abendmahlsmesse teilnimmt. Man muss also nicht an allen beiden Messfeiern + Karfreitagsliturgie teilgenommen haben um der Sonntagspflicht zu genügen, natürlich empfiehlt es sich trotzdem das gesamte Triduum Paschale mitzufeiern, man darf auch dreimal kommunizieren.
Echt jetzt? Wenn ich am Gründonnerstag in die Abendmahlsmesse gehe, habe ich die Feiertagspflicht bis einschließlich Ostersonntag erfüllt?
Quatsch

(Was ist übrigens: "Abendmahlsmesse" ? :hmm: )
Wie heißt es denn richtig auf sedisvakantistisch?
Die (protestantischen) Brüder Grimm geben die richtige (philologische) Antwort:
abendmahl, n. nnl. avondmaal, abendmahlzeit, coena:
[...]
dann aber das heilige abendmahl, wofür auch nachtmahl oder der tisch des herrn, engl. the Lord's supper gesagt wird.
ahd. findet sich zwar ad coenam agni verdeutscht za nahtmuase lambes, doch weder nahtmuos noch nahtmâl oder âbantmâl technisch gebraucht, vielmehr bedienten sich die Gothen des ausdruckes hunsl d. i. sacrament und opfer, altn. hûsl, ags. hûsel, und noch bei Chaucer housel, eucharistia, ahd. wiʒod, ags. vitod sacramentum. communion, theilnahme am opfer ist ags. hûselgong, gang zum opfer, ein communicant hûselgenga. abendmahl oder nachtmahl kamen erst durch die reformation auf, jenes bei den Lutheranern, dieses bei den Reformierten. das abendmal halten. Luther 3, 402. des herrn abendmal. 1 Cor. 11, 20. nnl. avondmaal und nachtmaal. altn. nâttverðr, schw. nattvard, dän. nadver (f. nattver) und aftensmaaltid; doch schw. aftonml, dän. aftenmaal bezeichnen nie das sacrament.
In deutscher katholischer Diktion sollte der Terminus Abendmahl vollends gemieden werden, wenn er auch oft vorkommt, und das schon lange vor dem hannibalischen Karwochenmassaker von 1955.
Aber sogar die Goten wußten es besser.

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umusungu
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von umusungu » Freitag 16. Februar 2018, 22:55

Deine private Diktion ist ja recht nett ...
ich halte mich an die offizielle Bezeichnung "Messe vom letzten Abendmahl!".

CIC_Fan
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von CIC_Fan » Sonnabend 17. Februar 2018, 09:04

Protasius hat geschrieben:
Freitag 16. Februar 2018, 18:00
taddeo hat geschrieben:
Freitag 16. Februar 2018, 14:15
Florianklaus hat geschrieben:
Freitag 16. Februar 2018, 12:02
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 16. Februar 2018, 11:54
(Was ist übrigens: "Abendmahlsmesse" ? :hmm: )
Wie heißt es denn richtig auf sedisvakantistisch?
Missa Solemnis Vespertina in Feria V in Cena Domini. :unbeteiligttu:
Das ist der Name ab der Karwochenreform, die Bugnini unter Pius XII. verbrochen hat. Vorher gab es keine getrennte Ölweihmesse, sondern nur eine Messe in Coena Domini.
Erzbischof Lefebvre und die FSSPX haben schon gewußt bzw. wissen schon warum sie knallhart auf allen Riten bestehen warum sie ausnahmslos auf die Verwendung der Bücher von 1962 genau um diesen Effekt zu unterdrücken je älter je besser

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Schwenkelpott
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Schwenkelpott » Sonnabend 17. Februar 2018, 11:42

CIC_Fan hat geschrieben:
Sonnabend 17. Februar 2018, 09:04
Erzbischof Lefebvre und die FSSPX haben schon gewußt bzw. wissen schon warum sie knallhart auf allen Riten bestehen warum sie ausnahmslos auf die Verwendung der Bücher von 1962 genau um diesen Effekt zu unterdrücken je älter je besser
Kannst du das vielleicht in einem eigenen Strang etwas weiter ausführen? Danke!
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
H. Bone, Cantate! 1847

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