Kreuzgang

Lycobates hat geschrieben: ↑
Dienstag 18. April 2017, 22:29

ad-fontes hat geschrieben: ↑
Dienstag 18. April 2017, 21:45
Nun schon der dritte Kontext, wo ich die Bursa auf der Epistelseite sehe:

http://www.newliturgicalmovement.org/20 ... PZsG3juKrW

Wieso? Weshalb? Warum?

(Daß der Tabernakel ohne Konopäum ist, verwundert auch einwenig.)
[...]

Die Bursa gehört klar auf der Evangelienseite (Ritus servandus II,2 "Bursam [collocat] ad cornu Evangelii"). Um das zu wissen, muß man diesen Abschnitt natürlich erst einmal gelesen und verinnerlicht haben.

Es ist noch "schlimmer", als Du vermutetest, Lycobates. Wenn ich recht sehe, handelt es sich um das Brompton Oratory in London. Die zelebrieren auch tridentinisch, aber die Hochämter (und um ein solches dürfte es sich handeln) normalerweise in einem stilistisch traditionellen NOM. Ich finde das nicht so schlimm, aber ...

Leider sieht man immer wieder, dass in Messen im alten Ritus die Burse auf der Epistelseite steht. Ich frage mich dann auch jedesmal: Warum?

Fragesteller hat geschrieben: ↑
Mittwoch 19. April 2017, 00:36

ad-fontes hat geschrieben: ↑
Dienstag 18. April 2017, 21:45

http://www.newliturgicalmovement.org/20 ... PZsG3juKrW
Es ist noch "schlimmer", als Du vermutetest, Lycobates. Wenn ich recht sehe, handelt es sich um das Brompton Oratory in London. Die zelebrieren auch tridentinisch, aber die Hochämter (und um ein solches dürfte es sich handeln) normalerweise in einem stilistisch traditionellen NOM. Ich finde das nicht so schlimm, aber ...

Also: neupfingstliche High-Church in Reinkultur.
Sieht ganz schmuck aus. Das bringen nur die Engländer lupenrein über die Bühne, das muß man ihnen schon lassen.

[...]

(In London versammeln wir, zwar nicht in einem priest-hole, vielleicht steht uns das noch bevor, aber in einer für die Dauer der Messe zu Kapelle umgewandelten community hall ...)

Niels hat geschrieben: ↑
Mittwoch 19. April 2017, 10:25
Leider sieht man immer wieder, dass in Messen im alten Ritus die Burse auf der Epistelseite steht. Ich frage mich dann auch jedesmal: Warum?

Auf Anhieb fallen mir vier mögliche Gründe ein:

Zelebrant ist Linkshänder (entnimmt mit der Linken das Korporale);

Rechts-Links Schwäche;

so irgendwo gesehen, und dann nachgeahmt;

Gedankenlosigkeit/Schludrigkeit.

Wie ist das im NOM mit der Bursa?

ad-fontes hat geschrieben: ↑
Mittwoch 19. April 2017, 17:56
Wie ist das im NOM mit der Bursa?

Im der Grundordnung des Römischen Meßbuchs steht nur, daß bei der Gabenbereitung das Korporale zum Altar gebracht wird. Ob dabei eine Burse verwendet wird und wo die nach Entnahme des Korporale ihren Platz findet, ist nicht geregelt (es sei denn, es stünde im Meßordo, aber das würde mich sehr überraschen). Insofern gibt es für den NOM nur Gewohnheitsrecht bei der Burse.

Protasius hat geschrieben: ↑
Donnerstag 20. April 2017, 07:28

ad-fontes hat geschrieben: ↑
Mittwoch 19. April 2017, 17:56
Wie ist das im NOM mit der Bursa?
Im der Grundordnung des Römischen Meßbuchs steht nur, daß bei der Gabenbereitung das Korporale zum Altar gebracht wird. Ob dabei eine Burse verwendet wird und wo die nach Entnahme des Korporale ihren Platz findet, ist nicht geregelt (es sei denn, es stünde im Meßordo, aber das würde mich sehr überraschen). Insofern gibt es für den NOM nur Gewohnheitsrecht bei der Burse.

Meine Erfahrung ist die, daß eine Bursa meistens gar nicht mehr verwendet wird, genauso wie ein Kelchvelum.
Wo doch, da liegt sie bis zur Gabenbereitung auf dem (evtl. mit Kelchvelum abgedeckten) Kelch, der auf der Kredenz steht, und wird nach Entnahme des Korporale von den Ministranten zusammen mit dem Velum dorthin zurückgelegt. Nach der Purifikation wird der Kelch wieder mit dem Velum bedeckt, die Bursa draufgelegt und alles zurück auf die Kredenz gestellt.

ad-fontes hat geschrieben: ↑
Dienstag 18. April 2017, 21:45
(Daß der Tabernakel ohne Konopäum ist, verwundert auch einwenig.)

Mich verwundert es auch, aber wahrscheinlich anders als dich.

Wie ad-fontes schon bemerkte handelt es sich hier um eine Messe des Londoner Brompton Oratory in der oF. (Von daher sind wir hier schon mal grundsätzlich falsch.)
Zudem handelt es sich um die Abendmahlsmesse am Gründonnerstag. Und für diese schreibt das Messbuch (oF) nunmal vor, daß der Tabernakel zu Beginn der Messe leer sein muss.
Ich habe leider noch nie gesehen, das man sich an diese Rubrik gehalten hat. Daher meine (positive) Verwunderung darüber, daß es doch jemand richtig macht.
Im Bericht über die Osternacht auf NLM sieht man dann auch wieder das Konopäum.
Bild

P.S.: Wenn ich mich richtig erinnere, wurde die Rubrik mit dem leeren Tabernakel durch den Ordo hebdomadae sanctae restitutus 1955/1956 eingeführt. Von daher wäre das mit dem Konopäum auch in der aoF richtig.

michaelis hat geschrieben: ↑
Donnerstag 20. April 2017, 10:12
Zudem handelt es sich um die Abendmahlsmesse am Gründonnerstag. Und für diese schreibt das Messbuch (oF) nunmal vor, daß der Tabernakel zu Beginn der Messe leer sein muss.
Ich habe leider noch nie gesehen, das man sich an diese Rubrik gehalten hat.

Ich halte mich immer an diese Vorschrift.

michaelis hat geschrieben: ↑
Donnerstag 20. April 2017, 10:12
P.S.: Wenn ich mich richtig erinnere, wurde die Rubrik mit dem leeren Tabernakel durch den Ordo hebdomadae sanctae restitutus 1955/1956 eingeführt.

Guter Hinweis.

Das ist richtig, und wir hatten hier anfangs wohl übersehen, daß es zunächst einmal um den Gründonnerstag ging, und zwar nach der reformierten Ordnung, im Londoner Oratory.
Die Rubrik nach Maxima redemptionis (1955/1956) sagt ganz klar zur Missa vespertina in Cena Domini: Tabernaculum, si quod exstat in altari maiore, omnino vacuum sit.
Damit wäre jedenfalls, so oder so, das Rätsel des fehlenden Konopäums gelöst.

Heute sollte das Kirchenpatrozinium zu Ehren des Heiligen Pankratius gefeiert werden. Anschließend wird wie es die Tradition will der Pankratius-Segen erteilt. Nun war es aber so dass unser Pfarrer wieder den Pastoralreferenten das Evangelium vortragen und predigen ließ. Ich habe mich eigentlich auf eine Ansprache über den Heiligen Pankratius gefreut aber wurde enttäuscht.
Lieber wurde über den von der Diözese angestoßenen Prozess " Wandel möglich machen " zu 4 Grundhaltungen referiert. Jeden Sonntag sowie an Christi Himmelfahrt soll über diese 4 Grundhaltungen gepredigt werden. Predigtreihe.
Diese Grundhaltungen sind:

erwarten (Heute )
erwarten (20. & 21.5.)
lassen ( Christi Himmelfahrt)
vertrauen (27. & 28. 5. )

Somit fiel also das Patrozinium dieser Rede zum Opfer

. Musste das denn unbedingt heute sein? Und warum denn nicht am nächsten Sonntag oder auch schon vorher, sprich letzte Woche? Nein lieber heute, der Heilige Pankratius ist ja scheinbar nicht soo wichtig...

Es gehört ja eher nicht zu Liturgischen Mißbräuchen aber ich war mir nicht sicher wo ich es hätte unterbringen sollen...

Elisabeth90 hat geschrieben: ↑
Sonntag 14. Mai 2017, 15:08
Nun war es aber so dass unser Pfarrer wieder den Pastoralreferenten das Evangelium vortragen und predigen ließ. Ich habe mich eigentlich auf eine Ansprache über den Heiligen Pankratius gefreut aber wurde enttäuscht.

(...)

Es gehört ja eher nicht zu Liturgischen Mißbräuchen aber ich war mir nicht sicher wo ich es hätte unterbringen sollen...

Der Pastoralreferent trug das Evangelium vor und predigte? Aber hoffentlich nicht in der Messe, sondern in einem Wortgottesdienst o.ä.

Wenn ein Pastoralreferent "wieder" in einer Messe das Evangelium vorträgt und predigt, ist das sein sehr schwerer liturgischer Missbrauch und es wäre das letzte Mal gewesen, dass ich bei diesem Pfarrer eine hl. Messe mtigefeiert hätte.

iustus : Es war in einer Messe. Der Pfarrer saß da und hörte bei beidem zu. Diese Situation war ja schon am Gründonnerstag, allerdings trug die Pastoralassistentin sowohl das Evangelium vor und predigte. Der Pfarrer saß ebenfalls daneben und hörte nur zu. Da frage ich mich schon wozu man überhaupt noch nen Pfarrer braucht, wenn der/die Pastoralassistent/in/referent/in diese Tätigkeit übernimmt?

. Heute wäre auch ein weißes Gewand oder alternativ ein rotes Gewand angebracht gewesen, da der Hl. Pankratius ja ein Märtyrer ist. Aber nein, der Herr Pfarrer trägt ja lieber das Allzeit-Gewand in bunt

...

Hier findet bald wieder der "Kanzeltausch" statt, an dem der evangelische Pfarrer während der katholischen Vorabendmesse predigt und der katholische Pfarrer beim evangelischen Gottesdienst. Zum Glück bleibt mir so was erspart.

Wenn ich die Möglichkeit hätte dann hätte ich mir schon längst eine andere Gemeinde gesucht. Aber da dies meine Heimatgemeinde ist und ich auch nicht groß mobil bin, um in einem größeren Umkreis Messen zu besuchen bleibt mir nicht viel anderes übrig, als ab und an die Messe doch woanders zu besuchen wofür ich mich jemandem anschließe. Denn außer mir gibt es noch einige andere (wenn auch nur eine Handvoll) denen diese Art Gottesdienst zu halten sehr missfällt.

Übrigens: Die nächsten evangelischen Gemeinden liegen nur jeweils ca. 10 und 15km weg

Elisabeth90 hat geschrieben: ↑
Sonntag 14. Mai 2017, 18:57
Da frage ich mich schon wozu man überhaupt noch nen Pfarrer braucht, wenn der/die Pastoralassistent/in/referent/in diese Tätigkeit übernimmt?

Vorbereitung auf die (noch) priestera(e)rme(ere) Zeit?

Schwenkelpott hat geschrieben: ↑
Sonntag 14. Mai 2017, 21:59

Elisabeth90 hat geschrieben: ↑
Sonntag 14. Mai 2017, 18:57
Da frage ich mich schon wozu man überhaupt noch nen Pfarrer braucht, wenn der/die Pastoralassistent/in/referent/in diese Tätigkeit übernimmt?
Vorbereitung auf die (noch) priestera(e)rme(ere) Zeit?

Genau. Das, was vielleicht in 30 Jahren eintreten könnte,der sog. "Priestermangel" (und sollte, denn Berufungen würgen wir eh erfolgreich ab, soweit es geht- "wir" bin nicht ich, sondern die dt. Bistümer), exerzieren wir (s.o.) schon heute (oder in den nächsten 2 Jahren) gnadenlos durch. Ob Gläubige auf der Strecke bleiben, ist wurscht. Hauptsache, die Kirchensteuer stimmt. Bild

Heute zum Dreifaltigkeitssonntag eine schöne Predigt von unserem Pfarrer. Dafür wieder mal das bunte Gewand

. Den Gottesdienst an Fronleichnam werde ich nicht besuchen. Bei uns macht man es sich einfach und stellt die Monstranz auf einen improvisierten Altar mitten auf dem Dorfplatz. Keine Prozession schon seit mind. 10 Jahren mit dem Argument "Zuviel Aufwand, zu wenige freiwillige Helfer." Nein danke, da gehe ich lieber in die Nachbargemeinde, die zwar auch zur SE gehört aber da weiß ich dass dieser Brauch aufrecht erhalten und gepflegt wird und nicht wie bei uns. Gottseidank habe ich an diesem Tag keinen Dienst und kann daher hingehen wo ich will nur nicht dort.

Elisabeth90 hat geschrieben: ↑
Sonntag 11. Juni 2017, 13:54
dem Argument "Zuviel Aufwand, zu wenige freiwillige Helfer."

Das Problem haben so einige Gemeinden. Eine der beiden katholischen Gemeinden hier braucht daher schon im zweiten Jahr in Folge rechtgläubige Hilfe beim Abbau der Altäre. Den Aufbau schaffen sie gerade noch. Aufgrund der starken Überalterung der Arbeitswilligen und der Faulheit der ohnehin wenigen jungen Gemeindemitglieder dürfte sich das Thema Fronleichnamsprozession aber ohnehin bald erledigt haben.

Jemand mutiges aus der Gemeinde hat sich einmal getraut bei einer Sitzung des Kirchengemeinderates zu fragen warum man denn Ministranten, Firmlinge und Erstkommunikanten nicht verpflichten könnte mitzuhelfen, eben damit sie lernen und somit helfen diesen Brauch zu erhalten. Reaktion war pure Entrüstung: "Das kann man denen doch nicht zumuten!" Da frage ich mich: Warum nicht?? Wie haben es denn die Generationen vorher gelernt? Das alles ist doch auch nicht vom Himmel gefallen und man hat es trotzdem hinbekommen

.
Was mich aber sehr enttäuscht und mir geradezu wehtut ist das man unsere schöne Monstranz (Die sonst das ganze restliche Jahr im Tresor der Sakristei steht) für diesen einen Tag nicht feierlich herumträgt sondern sie einfach für etwas mehr als 1 Stunde auf einen improvisierten Altar stellt und sie nach Ende der Feier schnell wieder an ihren gewohnten Platz verschwinden lässt.

Ist es denn erlaubt, eine Anbetung zu veranstalten damit die schöne Monstranz mehr zur Geltung kommen kann? Es ist jammerschade dieses wunderbare Stück so zu vernachlässigen. Aber irgendwie spiegelt es den Zustand in der Gemeinde wider...

Elisabeth90 hat geschrieben: ↑
Sonntag 11. Juni 2017, 15:49
Jemand mutiges aus der Gemeinde hat sich einmal getraut bei einer Sitzung des Kirchengemeinderates zu fragen warum man denn Ministranten, Firmlinge und Erstkommunikanten nicht verpflichten könnte mitzuhelfen, eben damit sie lernen und somit helfen diesen Brauch zu erhalten.

Ja, die Erwachsenen haben keine Lust mehr eine Tradition aufrechtzuerhalten - dann mobilisieren wir die Kinder... die sich heute dafür auch nicht mehr mobilisieren lassen.
Jede Fömmigkeitsform hat seine Zeit - und die großartige Fronleichnamsprozession ist in aller Regel ausgestanden.

Sieht in meiner Heimatgemeinde noch relativ gut aus.
Aufgaben wie "Himmelträger" sind "auf dem Haus" und tatsächlich noch eher begehrt und umkämpft

,
falls mal ein Träger ausfällt.
Es kommen auch junge Leute nach und beteiligen sich, allerdings bei weitem nicht mehr so viele.
Es gehen auch immer noch sehr viele Leute, bei der Prozession mit, alt wie jung.

umusungu hat geschrieben: ↑
Sonntag 11. Juni 2017, 22:28
Ja, die Erwachsenen haben keine Lust mehr eine Tradition aufrechtzuerhalten - dann mobilisieren wir die Kinder... die sich heute dafür auch nicht mehr mobilisieren lassen.
Jede Fömmigkeitsform hat seine Zeit - und die großartige Fronleichnamsprozession ist in aller Regel ausgestanden.

Bei solch einem Enthusiasmus der Pfarrer ist das wohl auch kein Wunder.

Zurückgehende Zahlen an Helfern und Teilnehmern sind für mich ein Grund, erst recht eine Fronleichnamsprozession durchzuführen. Wo und wann ist die Kirche denn sonst so öffentlich präsent? Wenn man sich nur in die Kirche zurückzieht und da irgendwelche oberflächlichen Happy-Clappy-Gottesdienste für ein paar Auserwählte vollführt, wird sich am Abwärtstrend nichts mehr ändern. Ich könnte mir vorstellen, dass ein Pfarrer von Ars dann eben morgens zwei Stunden früher aufgestanden wäre und die Segensstationen selber aufgebaut hätte, wenn ihn die Gläubigen im Stich gelassen hätten. Und der hat damals keine beamtenähnliche Besoldung gehabt.

Um das als Nachtrag noch klarzustellen: ich sage damit natürlich nicht, dass das originäre Aufgabe des Pfarrers ist. Den gleichen Anspruch versuche ich auch an mich selber zu setzen. Derzeit ist die Situation in unserer Pfarrei noch nicht so kritisch, was Helfer angeht, aber auch hier sind schlechtere Zeiten absehbar. Ich werde versuchen, mich hier einzusetzen und hoffe einfach, dass dem nicht nur mit Fatalismus begegnet wird.

Hallo umusungu
"ausgestanden", das klingt so nach "endlich vorbei" und "gut das der Zirkus rum ist".
Ich vermute das dieser Ausdruck bei Dir kein Freud´scher Versprecher war sondern das Du das so gemeint hast.
In deiner Jugend waren Fronleichnamsprozessionen überall üblich und etwas 100% katholisches.
Hast Du das damals schon als einen nicht mehr zeitgemäßen Hokuspokus empfunden?
Offensichtlich weiht die Kirche neben Diakonen und Priestern auch trojanische Pferde .

Es ist zwar kein direkter liturgischer Mißbrauch, aber heute gab's in der Sonntagsmesse ein "Erlebnis der besonderen Art":

Als die Predigt gehalten werden sollte, suchte der Pfarrer - bereits am Ambo stehend - sein Predigtmanuskript. Er war sich nicht zu schade, die im Alterraum anwesende Gemeinderefentin zu fragen, wo es denn sei. Diese suchte dann in dem Papierstapel, den der Pfarrer an seinem Sitzplatz zurückgelassen hatte, aber sie wurde nicht fündig. Daraufhin ging der Pfarrer höchstselbst in die Sakristei, aber auch dort wurde er nicht fündig. Die Gemeinde nahm dies mit einem hörbaren Schmunzeln zur Kenntnis.

Letzten Endes stotterte der Pfarrer dann vier fünf Sätze vom Ambo aus, mit denen er den Aufruf Jesu gegen jegliche Menschenfurcht zu erläutern suchte. Selbst mit Wohlwollen beurteilt, war dieser Versuch jedoch eher stümperhaft. Hochnotpeinlich!

Eine "freie" Predigt war nicht möglich?

Cath1105 hat geschrieben: ↑
Sonntag 25. Juni 2017, 14:25
Eine "freie" Predigt war nicht möglich?

Diesem Pfarrer offenbar nicht.

Was lernen die denn dann an den Seminaren?

Cath1105 hat geschrieben: ↑
Sonntag 25. Juni 2017, 15:00
Was lernen die denn dann an den Seminaren?

Predigen lernen die recht ausführlich. Allerdings darf man - ohne irgend jemandem zu nahe treten zu wollen - mittlerweile die Vermutung äußern, daß es oft einfach an den Kandidaten liegt, daß eine "freie Predigt" gar nicht mehr möglich ist. Die meisten der heutzutage neugeweihten Priester sind sogenannte Spätberufene, also Männer, die meistens vorher einen anderen, nichtakademischen Beruf gelernt haben. Das sind sehr oft gestandene Mannsbilder, die wirklich mitten im Leben gestanden sind und von daher einen sehr realistischen Blick auf die Lebenswelt ihrer künftigen Schäfchen haben. Nur - wenn sie intellektuelle Überflieger wären, hätten sie vielleicht nicht Metzger, Elektriker oder sonstwas gelernt, bevor sie Theologie studierten. Für das freie Predigen braucht man eine gewisse Veranlagung, und dazu eine gute Portion intellektuelles Selbstbewußtsein - in Bayern gibt es den Begriff "Rampensau" für solche Menschen, denen es geradezu ein Bedürfnis ist, ihre verinnerlichten Fähigkeiten vor Publikum an den Mann zu bringen. Wenn ich jede Predigt mühsam aus Literatur, Predigthilfen und anderen Quellen zusammenschreiben muß, habe ich kaum die Souveränität und meist auch gar nicht die Zeit, den Text dann auch noch frei über die Kanzel zu bringen.

Cath1105 hat geschrieben: ↑
Sonntag 25. Juni 2017, 15:00
Was lernen die denn dann an den Seminaren?

pures Anspruchsdenken!

taddeo hat geschrieben: ↑
Sonntag 25. Juni 2017, 18:09

Cath1105 hat geschrieben: ↑
Sonntag 25. Juni 2017, 15:00
Was lernen die denn dann an den Seminaren?
Predigen lernen die recht ausführlich. Allerdings darf man - ohne irgend jemandem zu nahe treten zu wollen - mittlerweile die Vermutung äußern, daß es oft einfach an den Kandidaten liegt, daß eine "freie Predigt" gar nicht mehr möglich ist. Die meisten der heutzutage neugeweihten Priester sind sogenannte Spätberufene, also Männer, die meistens vorher einen anderen, nichtakademischen Beruf gelernt haben. Das sind sehr oft gestandene Mannsbilder, die wirklich mitten im Leben gestanden sind und von daher einen sehr realistischen Blick auf die Lebenswelt ihrer künftigen Schäfchen haben. Nur - wenn sie intellektuelle Überflieger wären, hätten sie vielleicht nicht Metzger, Elektriker oder sonstwas gelernt, bevor sie Theologie studierten. Für das freie Predigen braucht man eine gewisse Veranlagung, und dazu eine gute Portion intellektuelles Selbstbewußtsein - in Bayern gibt es den Begriff "Rampensau" für solche Menschen, denen es geradezu ein Bedürfnis ist, ihre verinnerlichten Fähigkeiten vor Publikum an den Mann zu bringen. Wenn ich jede Predigt mühsam aus Literatur, Predigthilfen und anderen Quellen zusammenschreiben muß, habe ich kaum die Souveränität und meist auch gar nicht die Zeit, den Text dann auch noch frei über die Kanzel zu bringen.

Vorsicht! Ich frage mich, ob man die „weltliche Rampensau“ und das „geistliche Sendungsbewusstsein“ hier vermischen sollte bzw. die Rampensau auf Priester anwenden muss. Auch frage ich mich, ob es nicht eher eine Frage von Intro- bzw. Extraversion ist, die einen zur freien Rede befähigt. Ob da nämlich ein Ego, von sich selbst angetrieben, am Ambo steht oder eine Seele von Mensch, die das Evangelium bzw. den Hl. Geist verinnerlicht hat, redet bzw. predigt, ist m. E. zu unterscheiden. Zumal eigentlich ein Introvertierter, wenn er seine Predigtthemen gefunden hat, also beseelt von seinen Themen ist, überzeugender ist, als eine Rampensau. Und nicht jeder, der keine Rampensau ist, ist intellektuell unterbelichtet. An mich gehen als Geistliche verkleidete Rampensäue jedenfalls nicht. Sie haben m. M. n. etwas Entscheidendes nicht verstanden: Sich selbst nicht so wichtig zu nehmen. Für mich ist die Motivation, der innere Antrieb das Entscheidende, weswegen einer am Ambo steht.

Warum nicht einfach die Predigt ausfallen lassen? Ist doch unwesentlich. Muss ja nicht immer was gesagt werden.

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