Liturgische Mißbräuche 3.0

[iustus]

Und die Verwendung von gewöhnlichem Brot stört auch nur diejenigen, die erkennen, dass in jedem Krümel der ganze Christus ist und es so zu praktischen Problemen bei der würdigen Behandlung des Leibes Christ kommt (Partikelverlust).

ja, aber nur für jene, denen das Trienter Konzil wichtiger ist als der Einsetzungsbericht.....

Erstmal freue ich mich, dass Du den ersten Teil meines Posts nicht bestreitest. Es heißt in den Wandlungsworten: "das FÜR EUCH HINGEGEBEN wird". Das ist das Opfer.

Das Christus in jedem Partikel ganz gegenwärtig ist, ergibt sich ebenfalls aus den Wandlungsworten. Das zu glauben, heißt schlicht, seine Worte ernstnehmen "Das IST MEIN LEIB. Tut DIES... ".

[Siard]

Und die Verwendung von gewöhnlichem Brot stört auch nur diejenigen, die erkennen, dass in jedem Krümel der ganze Christus ist und es so zu praktischen Problemen bei der würdigen Behandlung des Leibes Christ kommt (Partikelverlust).

ja, aber nur für jene, denen das Trienter Konzil wichtiger ist als der Einsetzungsbericht.....

Die lutherische Reformation hat die Worte Christi über diese Bedenken gesetzt – und den Laienkelch zur sonntäglichen Regel gemacht.
Aber eine würdige Behandlung war den Meisten sehr wichtig – aber dies ist ein anderes, sehr spannendes Thema.
Der dem Tode nahe Luther verfuhr nach katholischer Tradition, als etwas Blut Christi verschüttet wurde.

[Kilianus]

Am Donnerstag: "... in Gemeinschaft mit unserem Bischof Robert ..."
Heute: "... in Gemeinschaft mit unserem Bischof Stephan ..."

[Didymus]

http://kath.net/news/46208

Kein Kommentar.

[Ecce Homo]

http://kath.net/news/4628
Kein Kommentar.

Äh, wie kann man freiwillig zu einem Veni!-Gottesdienst gehen?
Da weiß man doch eigentlich, was kommt?
Hier der entsprechende Artikel zu dem erwähnten Gottesdienst... http://www.katholikentag.de/service/all ... ienst.html

[Ecce Homo]

Noch generell zu der veni!-Sache:
Ich hatte das schon vor einiger Zeit gesehen http://kirchensite.de/aktuelles/aus-den ... anziehend/
und war entsetzt.
Das würde mich aus der Kirche treiben, ehrlich.

[kreuzzeichen]

Das sehen gut 1.500 - 2.000 Leute in und um Emmerich ganz offensichtlich völlig anders. Wegen anderer Querelen in der Gemeinde wollen/sollen wohl beide Seelsorger von dort weggehen. Aber die großen Scharen von Fans sperren sich mit Händen und Füßen dagegen. Sie sehen in diesen Gottesdiensten den einzig zukunftsfähigen Weg für die Kirche von heute. Da gibt es Auseinandersetzungen bis aufs Messer, mit Mahnwachen und Mahngebeten vor den Häusern der Kritiker des Wirkens der beiden Seelsorger.

[Didymus]

http://kath.net/news/4628
Kein Kommentar.

Äh, wie kann man freiwillig zu einem Veni!-Gottesdienst gehen?
Da weiß man doch eigentlich, was kommt?
Hier der entsprechende Artikel zu dem erwähnten Gottesdienst... http://www.katholikentag.de/service/all ... ienst.html

Wußte bisher nicht, daß es sowas gibt - manchmal wirkt sich Unwissenheit ungemein positiv auf den Blutdruck aus.

[Ecce Homo]

http://kath.net/news/4628
Kein Kommentar.

Äh, wie kann man freiwillig zu einem Veni!-Gottesdienst gehen?
Da weiß man doch eigentlich, was kommt?
Hier der entsprechende Artikel zu dem erwähnten Gottesdienst... http://www.katholikentag.de/service/all ... ienst.html

Wußte bisher nicht, daß es sowas gibt - manchmal wirkt sich Unwissenheit ungemein positiv auf den Blutdruck aus.

Hey, dann vergiss es bald wieder - so schläft sich´s besser...

[gc-148]

war entsetzt.
Das würde mich aus der Kirche treiben, ehrlich.

Du gehörst dann wohl auch nicht zur Zielgruppe!
Mach Dir doch deswegen keinen Kopf! Es gibt so viele alternative Möglichkeiten......

[Kilianus]

Du gehörst dann wohl auch nicht zur Zielgruppe!
Mach Dir doch deswegen keinen Kopf! Es gibt so viele alternative Möglichkeiten......

Bislang dachte ich, christliche Gottesdienste hätten die immergleiche Zielgruppe: die heilige Dreifaltigkeit.

Aber wenn der Herr Pfarrer sagt, daß da auch andere angebetet werden können, wird's schon stimmen.

[gc-148]

Bislang dachte ich, christliche Gottesdienste hätten die immergleiche Zielgruppe: die heilige Dreifaltigkeit.

Es wird niemand zum Verstehen gezwungen......

[Reinhard]

Tja, was ist nun der Unterschied zwischen so'nem Veni!- Ding und dem Nightfever (beispielsweise) ?

Beide setzen auf "moderne" Elemente, um Menschen von der Straße dem Glauben näher zu bringen, beide setzen eher auf Emotionen (= das Herz ?) als auf Worte, beide werden von jüngeren Christen organisiert, beide haben (schätzungsweise) die gleiche "Reichweite", den Besucherzahlen nach.

Der Unterschied ist (wenn ich jetzt mal von den verlinkten Berichten ausgehe, ich kenne es selber nicht direkt), dass bei dem einen mehr die Show (und die Person des Priesters ? - evt. mit Fan-Effekten ?) dominiert, und bei dem anderen die (relative) Stille, unmittelbar vor dem Ewigen selber.

Das ist womöglich der selbe Kritikpunkt wie bei einigen charismatischen Veranstaltungen*, wenn die Emotionen durch manipulative Effekte angesprochen (= erzeugt ?) werden: das ist nicht ehrlich, nicht aufrichtig.
Bei der Stille (wie bei Exerzitien auch) "soll das Geschöpf mit dem Schöpfer allein gelassen werden"**, ohne Dazwischentreten der begleitenden Menschen.
- vielleicht ist das der wichtigste Unterschied.
Wirklich zählen wird letztlich, was davon an Glauben im Alltag übrig bleibt ...

Was die Anbetung für den Alltag "bringt", da kann ich aus eigener Erfahrung etwas mitreden. Was von solchen Jugendkirchen übrig bleibt, da würde ich gerne die Erfahrungen von "Szene-Insidern" hören.


* Da ich selber meine geistliche Heimat in der charismatische Erneuerung habe, darf ich das so sagen, ohne Häme.
** -> Hl. Ignatius von Loyola, "Geistliche Übungen" Nr. 15

[kreuzzeichen]

Der Verfasser des kath.net - Textes macht es sich ein wenig einfach. Ich teile zwar seinen Ärger über die Nichteinhaltung des liturgischen Rahmens, hätte mir aber zweierlei gewünscht. Einmal, dass er in der Messe bis zum Ende bleibt und wahrnimmt, was noch geschieht und wie der Priester die Messe feiert. Und dass er sich Gedanken macht über die Hintergründe. Ich denke, es geht nicht nur um "Effekthascherei" oder dass der Priester persönlich im Mittelpunkt stehen möchte oder ein "soziokulturelles Happening" veranstalten möchte. Dem Mann ist das Anliegen ernst, die Themen der Menschen von heute mit der Botschaft des Evangeliums in Kontakt zu bringen. Es kommen zahlreiche Menschen eben deswegen.
Mein Eindruck: es passt nicht unbedingt zusammen mit der Hl. Messe. Die Frage, die sich für mich ergibt ist, was bieten wir als kath. Kirche den inzwischen vielen vielen Personen, die im Grunde nicht mehr in der Lage sind, einer Messe zu folgen, sie wirklich "tätig" mitzufeiern. Die Lösung kann doch nicht heißen: wir passten die Messe so an, dass sie Gefallen findet, streichen also wichtige Teile des Messablaufs, um es "gefälliger" zu machen. Also wären wir herausgefordert, Liturgieformen zu entwickeln, die solche Menschen ansprechen und - wenn es gelingt - Schritt für Schritt über einen katechetischen Weg der Hochform der Liturgie wieder zuzuführen. Oder in manchen Fällen halt auch nicht. Hier sehe ich zu wenig Bemühen und das ist für mich auch ein Grund mit, dass es zu liturgischen Mißbräuchen kommt. Es halte es für sehr bedeutsam, dass wir uns hierzu weitere Gedanken machen. Nightfever halte ich übrigens für einen ersten Ansatz einer solchen Denkrichtung und würde Reinhards Gedanken hier voll zustimmen.

[iustus]

Der Verfasser des kath.net - Textes macht es sich ein wenig einfach. Ich teile zwar seinen Ärger über die Nichteinhaltung des liturgischen Rahmens, hätte mir aber zweierlei gewünscht. Einmal, dass er in der Messe bis zum Ende bleibt und wahrnimmt, was noch geschieht und wie der Priester die Messe feiert.

Nein. Das war bei dieser Veranstaltung entbehrlich. Und für jemanden, der die Liturgie der Kirche liebt, zuviel verlangt.

Mein Eindruck: es passt nicht unbedingt zusammen mit der Hl. Messe.

Das ist der springende Punkt. Es passt überhaupt nicht zusammen mit der Hl. Messe.

Die Frage, die sich für mich ergibt ist, was bieten wir als kath. Kirche den inzwischen vielen vielen Personen, die im Grunde nicht mehr in der Lage sind, einer Messe zu folgen, sie wirklich "tätig" mitzufeiern. Die Lösung kann doch nicht heißen: wir passten die Messe so an, dass sie Gefallen findet, streichen also wichtige Teile des Messablaufs, um es "gefälliger" zu machen. Also wären wir herausgefordert, Liturgieformen zu entwickeln, die solche Menschen ansprechen und - wenn es gelingt - Schritt für Schritt über einen katechetischen Weg der Hochform der Liturgie wieder zuzuführen. Oder in manchen Fällen halt auch nicht. Hier sehe ich zu wenig Bemühen und das ist für mich auch ein Grund mit, dass es zu liturgischen Mißbräuchen kommt. Es halte es für sehr bedeutsam, dass wir uns hierzu weitere Gedanken machen. Nightfever halte ich übrigens für einen ersten Ansatz einer solchen Denkrichtung

Zustimmung.

[iustus]

Tja, was ist nun der Unterschied zwischen so'nem Veni!- Ding und dem Nightfever (beispielsweise) ?

Beide setzen auf "moderne" Elemente, um Menschen von der Straße dem Glauben näher zu bringen, beide setzen eher auf Emotionen (= das Herz ?) als auf Worte, beide werden von jüngeren Christen organisiert, beide haben (schätzungsweise) die gleiche "Reichweite", den Besucherzahlen nach.

Der Unterschied ist (wenn ich jetzt mal von den verlinkten Berichten ausgehe, ich kenne es selber nicht direkt), dass bei dem einen mehr die Show (und die Person des Priesters ? - evt. mit Fan-Effekten ?) dominiert, und bei dem anderen die (relative) Stille, unmittelbar vor dem Ewigen selber.

Der Unterschied ist, dass bei Nightfever die Heilige Messe nicht missbraucht wird.

[gc-148]

Die Vor-Vaticanum II-Kirche hatte doch auch eine Vielfalt von Gottesdienstformen: die sonntägliche Stille Messe um 6 oder 7 Uhr in der Frühe für die Hausangestellten, die 9-Uhr-Kinder-Messe und das levitierte Hochamt um 10 Uhr (Hommes), wahlweise mit Gemeindegesang aus dem Gesangbuch oder gregorianischem Choral oder auch eine Orchestermesse.
Höhepunkt der ausdifferenzierten Liturgieformen war das Pontifikalamt im Dom, bevorzugt für die bessere Gesellschaft.
In den 50er und 60er Jahren gab es vielfältige Versuche für "Jugend-Liturgien" - ein Buch war das "Psallite".
Wahrscheinlich wurden all diese Messe "streng nach dem Messbuch" gefeiert - der Priester vorne still am Altar. Alles Drum-herum hatte im strengen Sinne auch keine Bedeutung. "Rite et recte" - losgelöst von der Gemeinde war das Ideal.
Wer dieses "rite et recte" will, muss es sich suchen und organisieren ... es entspricht nicht mehr der heutigen Situation...
jedes Messbuch ist ein Ritenbuch - tot! Es wird erst lebendig durch die feiernden Gemeinden mit all ihren Besonderheiten und Eigenheiten und Möglichkeiten und Unmöglichkeiten ...
kein gedrucktes Messbuch ist missionarisch - es wird erst durch die handelnden Personen zu einem solchen - oder auch nicht.

[iustus]

Feiert Eure Privatgottesdienste! Die Produkte Eurer Kreativität. Wenn Ihr meint, Ihr wisst es besser als die Kirche. Aber das ist nicht das, was die Kirche tut. Verkauft es nicht fälschlicherweise als "Heilige Messe", als "Eucharistiefeier".

Das würde dem II. Vatikanischen Konzil diametral widersprechen, das in seiner Liturgiekonstitution bekanntlich gesagt hat:

§ 1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof.

§ 2. Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen verschiedener Art steht es auf Grund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter Grenzen die Liturgie zu ordnen.

§ 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

[gc-148]

auch darüber sind die Läufe der Zeit hinweggegangen......

[Exilfranke]

auch darüber sind die Läufe der Zeit hinweggegangen......

Bekehre dich zu Jesus Christus. Auch du kannst noch Vergebung finden.

[iustus]

auch darüber sind die Läufe der Zeit hinweggegangen......

Wie gesagt: Feiere eben Deine Privatandachten und veranstalte Deine Mahlfeiern - aber erwecke nicht den Eindruck, dabei im Namen und in Vollmacht der katholischen Kirche zu handeln und das zu tun, was die katholische Kirche tut.

[Didymus]

Ich frage mich, weshalb solche Dinge, wie die in kath.net geschilderte Veranstaltung immer als heilige Messen gefeiert werden müssen.
Wieso bietet man nicht einfach Andachten für Jugendliche an? Das muß nicht unbedingt sonntags und auch nicht als Ersatz für eine Meßfeier sein. Und man ist in der Gestaltung wesentlich freier, ohne sich gleich eines liturgischen Mißbrauchs schuldig zu machen. Oder noch einfacher: Noch nicht mal eine Andacht, sondern eine Art "Happening", mit anschließender Einladung zu einem gemeinsamen kurzen Gebet.
Mit dem Ziel, die Jugendlichen wirklich "dort abzuholen, wo sie stehen", aber nicht dort stehenzubleiben, sondern sie langsam aber stetig zur Beichte (!) und schließlich zur hl. Messe hinzuführen.

[Lupus]

auch darüber sind die Läufe der Zeit hinweggegangen......

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
...und die Potschen (= Läufe)) der Zeit sind die Richtschnur (Kanones) für unsere Liturgien?

+L.

[Ralf]

auch darüber sind die Läufe der Zeit hinweggegangen......

Ebenso wie die Priester, die sich selbst die letzten Entscheidungen beim Thema Liturgie anmaßen (Messbuch, c'est moi!) , allein schon aus biologischen Gründen bald die deutliche Minderheit bilden werden.

Der Etikettenschwindel wird seltener.

Gut so.

[Apollonia]

auch darüber sind die Läufe der Zeit hinweggegangen......

Ebenso wie die Priester, die sich selbst die letzten Entscheidungen beim Thema Liturgie anmaßen (Messbuch, c'est moi!) , allein schon aus biologischen Gründen bald die deutliche Minderheit bilden werden.

Der Etikettenschwindel wird seltener.

Gut so.

Diese Meinung hab ich hier schon öfter gelesen. Hören diejenigen sich eigentlich manchmal selber reden? Das hört sich für mich so an: "Die Alten sterben aus. Das ist gut so. Können die sich denn nicht ein bißchen damit beeilen?"

[Ralf]

Wo habe ich vom Beeilen geschrieben, oder daß es gut sei, daß Menschen sterben? Bitte lies doch nur das in meinen Beiträgen, was ich geschrieben habe.

Daß der Etikettenschwindel weniger wird, halte ich für gut - im besten Fall auch dadurch, daß Priester eine römisch-katholische Messe feiern, wenn sie sie so nennen. Ansonsten eben durch "neue" alte Überzeugungen neuer Priester.

(Ist meinem Beruf nicht anders - neue medizinische Erkenntnisse werden - leider - oftmals erst durch einen Generationenwechsel mehrheitsfähig)

[Florianklaus]

auch darüber sind die Läufe der Zeit hinweggegangen......

Ebenso wie die Priester, die sich selbst die letzten Entscheidungen beim Thema Liturgie anmaßen (Messbuch, c'est moi!) , allein schon aus biologischen Gründen bald die deutliche Minderheit bilden werden.

Der Etikettenschwindel wird seltener.

Gut so.

Diese Meinung hab ich hier schon öfter gelesen. Hören diejenigen sich eigentlich manchmal selber reden? Das hört sich für mich so an: "Die Alten sterben aus. Das ist gut so. Können die sich denn nicht ein bißchen damit beeilen?"

Du solltest besser hinhören.

[Apollonia]

auch darüber sind die Läufe der Zeit hinweggegangen......

Ebenso wie die Priester, die sich selbst die letzten Entscheidungen beim Thema Liturgie anmaßen (Messbuch, c'est moi!) , allein schon aus biologischen Gründen bald die deutliche Minderheit bilden werden.

Der Etikettenschwindel wird seltener.

Gut so.

Diese Meinung hab ich hier schon öfter gelesen. Hören diejenigen sich eigentlich manchmal selber reden? Das hört sich für mich so an: "Die Alten sterben aus. Das ist gut so. Können die sich denn nicht ein bißchen damit beeilen?"

Du solltest besser hinhören.

Da ich anscheinend eine Hörstörung habe: Könntest du es mir verdeutlichen?

[Florianklaus]

auch darüber sind die Läufe der Zeit hinweggegangen......

Ebenso wie die Priester, die sich selbst die letzten Entscheidungen beim Thema Liturgie anmaßen (Messbuch, c'est moi!) , allein schon aus biologischen Gründen bald die deutliche Minderheit bilden werden.

Der Etikettenschwindel wird seltener.

Gut so.

Diese Meinung hab ich hier schon öfter gelesen. Hören diejenigen sich eigentlich manchmal selber reden? Das hört sich für mich so an: "Die Alten sterben aus. Das ist gut so. Können die sich denn nicht ein bißchen damit beeilen?"

Du solltest besser hinhören.

Da ich anscheinend eine Hörstörung habe: Könntest du es mir verdeutlichen?

Aber klar. Es geht bei den entsprechenden Stellungnahmen einzig und allein um die Hoffnung, daß die Zeit der liturgischen Eigenmächtigkeiten und Mißbräuche vorübergehen möge.

[kreuzzeichen]

Die These, dass die "alten" Priester mit solchen Gottesdienstformen wie der diskutierten aussterben ... dürfte sich in diesem Fall nicht bewahrheiten. Die Rede ist von einem jungen Kaplan in der ersten Stelle und einem jungen Pfarrer in der ersten Pfarrstelle. Also gerade der Nachwuchs ist hier auf dem Wege.

[Ralf]

Die These, dass die "alten" Priester mit solchen Gottesdienstformen wie der diskutierten aussterben ... dürfte sich in diesem Fall nicht bewahrheiten. Die Rede ist von einem jungen Kaplan in der ersten Stelle und einem jungen Pfarrer in der ersten Pfarrstelle. Also gerade der Nachwuchs ist hier auf dem Wege.

Von 100% war auch nie die Rede. Doch wenn schon Herr Glück vom Zentralsowjet Befürchtungen äußert, junge Priester könnten wieder mehr Wert auf katholische Spezifika richten (anscheinend gehört liturgische Korrektheit bei ihm zu etwas Bösem), dann sieht's gut aus.

[iustus]

Die These, dass die "alten" Priester mit solchen Gottesdienstformen wie der diskutierten aussterben ... dürfte sich in diesem Fall nicht bewahrheiten. Die Rede ist von einem jungen Kaplan in der ersten Stelle und einem jungen Pfarrer in der ersten Pfarrstelle. Also gerade der Nachwuchs ist hier auf dem Wege.

Auf dem Irrweg.