Liturgische Mißbräuche 3.0

[Hobbit]

na, fast immer beim Gastgeber oder bei den VIP`s
Die liturgischen Gewänder waren bis zum 2. Vaticanum sehr aufwendig und protzig gestaltet. Oft werden sie auch heute noch benutzt.
Wen will man damit beeindrucken - Gott ? Der braucht das nicht, der sieht eher ins Herz. Die Gläubigen ? - Die sollen die Botschaft hören und wollen gemeinsam die Eucharistie feiern, da brauchts keine Show-Gewänder.

[Exilfranke]

Was ist denn genau protzig? Meinst du die Ornamentik?

[kreuzzeichen]

Hobbit, das kann man ja durchaus unterschiedlich sehen. "Protzgewänder" ... frühere Generationen hatten da einen anderen Blick, da ging es nicht um den, der das Gewand trug, sondern um die Sache, nein um den, um den es geht, nämlich um Jesus. Es kann ja eine Form von Gottesverehrung sein, wenn Menschen, die sticken, nähen, gestalten können ... ihre Mühe dort investieren. Immer noch besser als in prunkvolle Gewänder für den Kaiser/Kanzler/Führer.
Und diese Gewänder halten ja auch Jahrzehnte bis Jahrhunderte ... wenn man etwas in Qualität investiert.
Von daher finde ich, ist es nicht egal, was jemand am Altar trägt. Im Gegenteil, lenkt es doch von der Person an sich ab und sorgt dafür, dass die Botschaft im Mittelpunkt steht.
Zugegeben! Nicht immer gelingt das und manchmal haben auch kirchliche Würdenträger Gewänder nach Art der Fürsten getragen, die dann nur fromm verbrämt wurden. Es kommt immer darauf an, wie überzeugend das künstlerisch ist...
Und ich finde, man kann durchaus ertragen, wenn historische Gewänder heute "protzig" wirken. Da erwarte ich vom Betrachter und erst recht vom Gottesdienstmitfeierer, dass er (oder sie) den historischen Hintergrund mit bedenkt bevor er von "Protz" schreibt.

[Exilfranke]

Die betont schlichten Gewänder von Papst Franziskus wurden ja extra für ihn hergestellt, im Gegensatz zu seinem Vorgänger Papst Benedikt, der Paramente aus dem Fundus des Vatikans trug. Nun mögen diese alten Gewändern auf den ersten Blick "prunkvoll" erscheinen, doch war hier Benedikt wohl der sparsamere von beiden Päpsten. Was ist nun besser?

[kreuzzeichen]

Na, diese Geschichte ist zwar vielfach durch die sozialen Netzwerke gegangen ... aber wirkliche Belege habe ich dafür nie gesehen. Das diente nur dazu (eigentlich sinnloserweise) Papst Benedikt gegen den Vorwurf "protziger" Gewänder zu verteidigen. Wer von uns weiß, was die Schränke der vatikanischen Sakristeien alles so beinhalten? Einige wenige Beobachter haben einen Blick dafür, was bei welchen Anlässen schon mal getragen wurde. Einige Gewänder, die Franziskus trägt hat er auch als Bischof schon getragen. Ich vermute, dass die Hersteller liturgischer Gewänder gern bereit sind einem Papst alles zu schenken, was er wünscht... Eine bessere Werbung gibt es nicht. Ob die Kosten für "Kultbedarf" unter Benedikt höher waren als unter Franziskus werden wir nie erfahren. Die Restaurierung und Erhaltung eines "alten" Gewandes ist auch nicht billig.

[Lupus]

Diese Bezeichnungen "Protz" oder "Prunk" zeigen deutlich, dass man heute wohl nicht mehr versteht, um was es dem ernsthaft Gläubigen geht!

Der Priester hat sich in seiner Weihe mit Körper und Seele ganz Christus und seiner Kirche anheimgegeben. Er stellt also bei der Feier der Sakramente, besonders deutlich bei der Feier des hl. Messopfers, sich mit Körper und Seele als ein "alter Christus" ganz in den Dienst Christi und seiner Kirche.
Dies ist ein Mysterium, das man nur ergründen kann, wenn man zumindest versucht, zu ergründen, was da z.B. bei der Eucharistiefeier am Altar geschieht: Gegenwärtigsetzung der (in jeder Beziehung!) einmaligen Hingabe Jesu Christi am Kreuz an den Vater!

Deshalb hat die gläubige Kirche im Laufe ihrer langen Geschichte stets versucht, den "alter Christus" durch besondere Hervorhebung der liturgischen Bekleidung (siehe z.B. auch in der Ostkirche!) auch den Sinnen gegenüber "greifbar" zu machen!
Wir sehen bei der Feier der göttlichen Mysterien (den Sakramenten) nicht mehr so sehr den Menschen X oder Y, auch nicht den "Vorsteher" oder Entertainer, sondern eben das Werkzeug Christi, das wir deshalb schmücken.

"Protz" und "Prunk" sieht nur der, welcher gewöhnt ist, stets lediglich das Äußere zu sehen und dabei vergisst, dem Geheimnis unserer Erlösung ein wenig näher zu kommen; denn begreifen werden wir es nie ganz!

Ich lehne deshalb die heutige Mode, -und es ist wirklich in meinen Augen nur eine Mode-, ab, die den Entertainer oder Vorsteher einer kirchlichen Feier im grauen Gebetssack mit einem bunten Bändel drüber auftreten lässt, wie das mancherorts der Fall ist.

Warum denn besuchen heute in großer Zahl auch Jugendliche und junge Familien die feierlichen Messfeiern in der a.o. Form unseres kath. Ritus? Ich bin solchen Besuchern begegnet und habe immer wieder frohe und glückliche Gesichter entdeckt! Keine mürrischen, die eben eine Gemeindeveranstaltung besucht haben , weil es halt so dazu gehört.

Ich bin 1971 als Spätberufener mit 35 J. geweiht worden, habe so manche "Liturgie" durchgestanden, bin aber, obwohl ich die 68-er am eigenen Leib ertragen musste, nie zu deren Anhängern übergewechselt. Vielleicht, weil ich als Konvertit das Wesentliche gesucht habe und das äußere Brimbamborium immer verabscheut habe.
Heute höre ich von mitfeiernden Gläubigen immer wieder, dass meine Messfeiern im o. Brauch des kath. Ritus gern besucht und dankbar angenommen werden, dabei halte ich mich "nur" an das Messbuch und vermeide Eigenmächtigkeiten!

+L.

[martin v. tours]

Lupus
Besser hätte man es nicht beantworten können. Ich weiss aus eigenem Erleben, das Du eine Messe in der ordentlichen Form würdig zelebrierst. Die ausserordentliche Form hat noch den Vorteil, das der Priester als Person, noch mehr in den Hintergrund tritt.
Ob deine Erklärungen Hobbit zufrieden stellen werden?

Vor 20 Jahren habe ich das auch ähnlich wie Hobbit gesehen und keine Erklärung hätte mich davon abbringen können, das dies alles unnützer Protz und Plunder ist.
Erklärungen können vielleicht im Kopf etwas bewirken, aber ohne das Herz wird es schwer sein dies zu verstehen.

[Exilfranke]

Nicht umsonst sind die Paramenten am Rücken mit Kreuzesdarstellung und Lamm Gottes-Bildern geschmückt. Der Priester tritt so aus Sicht der Gemeinde ganz zurück und wird quasi Teil des Altarbilds.

[Yeti]

"Protz" und "Prunk" sieht nur der, welcher gewöhnt ist, stets lediglich das Äußere zu sehen und dabei vergisst, dem Geheimnis unserer Erlösung ein wenig näher zu kommen; denn begreifen werden wir es nie ganz!+L.

Das setzt voraus, dass man an die verkündete Erlösung glaubt, genau da hapert es ja meist bei den hauptamtlichen Funktionären, sonst würden sie ihr Handeln im Lichte dessen, was nach dem Tode kommt, überdenken.

[Hobbit]

naja, Jesus selbst trug ein einfaches Gewand im Stil seiner Zeit, seine Jünger ebenso. Und ich glaube nicht, dass Paulus oder die anderen Apostel in den jungen Gemeinden, besondere, aufwendig gestaltete Gewänder beim Brotbrechen im Liegen trugen........
Mit kommt es nicht auf prachtvolle Gewänder oder berauschende Messfeiern an, sondern auf die Botschaft, das Evangeliums, die Predigt und die Gemeinschaft des ganzen Kirchenvolkes bei der Eucharistie.
Offen gesagt, kann ich mit der sog. Messe im außerordentlichen Ritus gar nichts anfangen. Ich finde es sogar vermessen, wenn prunkvoll gewande Kleriker , noch mit Handschuhen, vor dem Bild des Kreuzes mit dem nackten Jesus stehen.
Sollten die Diener nicht eher Diener als Herren sein und darstellen ?
Das erinnert mich, wie schon anfangs der Diskussion geäußert, zusehr an den Tempelkult der Römer und Griechen, wo es darum ging den Göttern zu gefallen und sich vor Ihrem Zorn und Unbill zu schützen, mittels besänftigender Opfer und gewaltigen Zeremonien. Aber das hat nichts mit dem Gott des Jesus von Nazareth zu tun !

[Peregrin]

naja, Jesus selbst trug ein einfaches Gewand im Stil seiner Zeit, seine Jünger ebenso.

Woher willst Du das denn wissen? Das Gewand, daß Jesus beim letzten Abendmahl getragen hat, war immerhin so wertvoll, daß die Soldaten es aufgetrennt und um die Teile gespielt haben. Aus wertvollem Stoff also, ein Festkleid, wie es dem Anlaß auch entsprach. Wenn man sich die Tradition des orientalischen Festkleids anschaut, kann das sogar ausgesprochen kostbar gewesen sein.

[umusungu]

Das setzt voraus, dass man an die verkündete Erlösung glaubt, genau da hapert es ja meist bei den hauptamtlichen Funktionären, sonst würden sie ihr Handeln im Lichte dessen, was nach dem Tode kommt, überdenken.

So eine Unverschämtheit ....... was erlaubst Du Dir eigentlich?... Auf welchem hohen Ross sitzst Du denn?

[ad_hoc]

....da fühlt sich wer angesprochen?

[umusungu]

das hättest du gerne .....

[iustus]

Hobbit, das kann man ja durchaus unterschiedlich sehen. "Protzgewänder" ... frühere Generationen hatten da einen anderen Blick, da ging es nicht um den, der das Gewand trug, sondern um die Sache, nein um den, um den es geht, nämlich um Jesus. Es kann ja eine Form von Gottesverehrung sein, wenn Menschen, die sticken, nähen, gestalten können ... ihre Mühe dort investieren. Immer noch besser als in prunkvolle Gewänder für den Kaiser/Kanzler/Führer.
Und diese Gewänder halten ja auch Jahrzehnte bis Jahrhunderte ... wenn man etwas in Qualität investiert.
Von daher finde ich, ist es nicht egal, was jemand am Altar trägt. Im Gegenteil, lenkt es doch von der Person an sich ab und sorgt dafür, dass die Botschaft im Mittelpunkt steht.
Zugegeben! Nicht immer gelingt das und manchmal haben auch kirchliche Würdenträger Gewänder nach Art der Fürsten getragen, die dann nur fromm verbrämt wurden. Es kommt immer darauf an, wie überzeugend das künstlerisch ist...
Und ich finde, man kann durchaus ertragen, wenn historische Gewänder heute "protzig" wirken. Da erwarte ich vom Betrachter und erst recht vom Gottesdienstmitfeierer, dass er (oder sie) den historischen Hintergrund mit bedenkt bevor er von "Protz" schreibt.

Danke für diese Ausführungen!

[Seraph]

naja, Jesus selbst trug ein einfaches Gewand im Stil seiner Zeit, seine Jünger ebenso.

Woher willst Du das denn wissen? Das Gewand, daß Jesus beim letzten Abendmahl getragen hat, war immerhin so wertvoll, daß die Soldaten es aufgetrennt und um die Teile gespielt haben. Aus wertvollem Stoff also, ein Festkleid, wie es dem Anlaß auch entsprach. Wenn man sich die Tradition des orientalischen Festkleids anschaut, kann das sogar ausgesprochen kostbar gewesen sein.

Dazu: sie haben darum gewürfelt, weil sie es eben nicht auftrennen wollten, denn es war aus einem Stück gewebt, ohne Naht. Das heißt, es war ursprünglich von guter Qualität bzw. gut verarbeitet, braucht deswegen aber noch lange nicht kostbar gewesen zu sein. Wahrscheinlich eher von der Art, die man heute als „gediegen“ bezeichnet, auf Haltbarkeit angelegt.

Nachtrag: ich korrigiere mich, „ohne Naht“ bezog sich auf das Untergewand, den Rest würde ich so stehen lassen.

[Florianklaus]

naja, Jesus selbst trug ein einfaches Gewand im Stil seiner Zeit, seine Jünger ebenso. Und ich glaube nicht, dass Paulus oder die anderen Apostel in den jungen Gemeinden, besondere, aufwendig gestaltete Gewänder beim Brotbrechen im Liegen trugen........
Mit kommt es nicht auf prachtvolle Gewänder oder berauschende Messfeiern an, sondern auf die Botschaft, das Evangeliums, die Predigt und die Gemeinschaft des ganzen Kirchenvolkes bei der Eucharistie.

Du unterliegst offenbar dem weitverbreiteten Irrtum, daß die Messe eine historisch-kritische Nachahmung der Geschehnisse beim letzten Abendmahl sein sollte. Die Messe ist aber die kultische Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers, wir sind bei der Wandlung nicht im Abendmahlssaal, sondern auf Golgotha. Es kann also bei der Gewandung des Zelebranten nicht darum gehen, möglichst so auszusehen wir der historische Jesus.

[martin v. tours]

Aber es geht doch nicht darum was Jesus damals getragen hat oder ob das letzte Abendmahl im Liegen oder Sitzen stattgefunden hat.
Es gibt sicher viele hier, die es Hobbit besser erklären können als ich, aber sicher ist die heilige Messe keine Veranstaltung bei der es darum geht, wie in einem Historienspiel etwas möglichst realistisch nachzuspielen.
Wir feiern ja nicht nur den leidenden gekreuzigten Christus sondern auch den Auferstandenen in seiner Glorie.

[Fragesteller]

Kritik Jesu :
"Matthäus Kapitel 23
Warnung vor den Schriftgelehrten und den Pharisäern
5 Und alles, was sie tun, tun sie nur, um die Leute zu beeindrucken: Sie machen ihre Gebetsriemen besonders breit und die Quasten ihrer Gewänder besonders lang. Randnote 6 Bei Festessen nehmen sie die Ehrenplätze für sich in Anspruch und in den Synagogen die vordersten Sitze. 7 Sie haben es gern, wenn man sie auf der Straße ehrfurchtsvoll grüßt und wenn die Leute sie mit ›Rabbi‹ anreden.
8 Ihr aber sollt euch nicht ›Rabbi‹ nennen lassen, denn nur einer ist euer Meister, und ihr alle seid Brüder. 9 Auch sollt ihr niemand hier auf der Erde ›Vater‹ nennen, denn nur einer ist euer Vater, der Vater im Himmel. 10 Ihr sollt euch auch nicht ›Lehrer‹ nennen lassen, denn nur einer ist euer Lehrer: Christus. 11 Der Größte unter euch soll euer Diener sein. 12 Denn wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden, und wer sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden.«

Wie Du richtig mitzitierst, geht es hier keineswegs um den Tempelkult, sondern um Schriftgelehrte und Pharisäer. Nur die ließen sich m. W. als Rabbi anreden. Die "Gebetsriemen" gehen, wenn ich recht sehe, auf 5. Mose 6, 4-9 zurück; die "Quasten" auf 4. Mose 15,34f. In beiden Fällen geht es nicht um Tempelkult und priesterliche Hierarchie, sondern um einen von allen Israeliten zu pflegenden Ausdruck persönlicher Frömmigkeit, der prinzipiell von Gott geboten ist (vgl. beide Bibelstellen), im Falle bestimmter Übertreibungen (doppelte Breite bzw. Überlänge) aber von Jesus als bigott kritisiert wird. Priester trugen was ganz anderes, vgl. 2. Mose 28. Das ist Prunk, aber das kritisiert Jesus nirgendwo.

Der Umgang mit dem Gesetz ist ja überall der, dass Christus das Gesetz nicht aufhebt, sondern erfüllt, übersteigt. Der Tempelkult ist nicht abzulehnen, weil er schlecht oder veräußerlicht ist und weil Gott nur auf das Herz sieht und keinen äußerlichen Kult braucht, sondern weil das, was Christus getan hat und noch tut, mehr ist als der Tempelkult. Das siehst Du auch sehr deutlich am Beginn des Lukasevangeliums. Das setzt ja ein mit einer Opferszene im Tempel; die ist aber keineswegs ein Gegenbild zu dem, was Christus tut, sondern der Punkt, an dem mit der Verkündigung der Geburt seines Vorläufers Johannes seine Geschichte beginnt. Dass der christliche Kult also keineswegs ein Gegenmodell zum Tempelkult ist, sondern vielmehr seine eigentliche Verwirklichung - das deutlich zu machen, scheint legitim, und das scheinen Christen auch getan zu haben, sobald eben die materiellen Möglichkeiten da waren.

Du hast natürlich recht, dass alles das ohne das Evangelium nciths brignt. Aber bist Du sicher, dass das Evangelium dort, wo man auf sowas Wert legt, vernachlässigt wird?

[Hobbit]

In der Eucharistiefeier ( so wie sie heute in der katholischen Kirche begangen wird ) erinnert man sich an das Abendmahl : " Denn am Abend, an dem er verraten wurde und sich aus freiem Willen dem Leiden unterwarf, nahm es das Brot und sagte Dank, reichte es seinen Jüngen uns sprach - nehmet und esset alle davon , das ist mein Leib, der für Euch hingegeben wird. ( etc )
Dies sind die Wandlungsworte, die der Priester spricht. Und dafür braucht es keinen prunkvollen Gewänder, Handschuhe und Mundkommunion.
Das frühere Ritual der Opferdarbringung ( vor dem 2. Vaticanum ) finde ich grenzwertig.
Wir müssen Gott nicht an den Opfertod Jesu erinnern- das weiß Er.
Wenn, müssen WIR uns daran erinnern.
Und wir müssen Gott auch nicht besänftigen oder dauernd unsere Sünden sühnen , dass entspricht nicht dem Gottesbild Jesu !
Und das Gebot Jesu war lediglich : Tut dies ( das Abendmahl, teilen von Brot und Wein in Seinem Namen )
zu meinem Gedächtnis.
Alle Rituale der folgenden jahrhunderte sind von Menschen dazu erfunden worden und sind somit wandelbar.
Wie schon gesagt, zuerst war lange Zeit das Brotbrechen im Liegen üblich , dann kamen diverse Ritualformen dazu, heute sind wir bei der Eucharistiefeier des 21. Jahrhunderts gelandet. Nur dafür braucht es keine spezielle Prunkgewandung.

[Kilianus]

Schön, daß Du auf die Herrenworte zurückgreifst. Sie zeigen, daß Jesus am Gründonnerstag auf den Karfreitag vorausgreift: Leib, der hingegeben, und Blut, das vergossen wird. Die Eucharistie ist - ich versuche, das mal untheologisch auszudrücken - eine abstrahiert-ritualisierte Darstellung seines Kreuzestodes. Das zeigen seine Deuteworte ganz eindeutig. Ebenso eindeutig verknüpfen sie dieses Geschehen mit der Sündenvergebung: "zur Vergebung der Sünden".

Insofern ist der Adressat der Handlung auch selbstverständlich Gott. Was bitteschön soll es bringen, wenn wir uns an das letzte Abendmahl erinnern?

Deine Aversion gegen Gewänder verstehe ich auch nicht ganz. Natürlich sind sie nicht unbedingt notwendig, aber deswegen muß man doch nichts gegen sie haben!?!

[Exilfranke]

In der Eucharistiefeier ( so wie sie heute in der katholischen Kirche begangen wird ) erinnert man sich an das Abendmahl : " Denn am Abend, an dem er verraten wurde und sich aus freiem Willen dem Leiden unterwarf, nahm es das Brot und sagte Dank, reichte es seinen Jüngen uns sprach - nehmet und esset alle davon , das ist mein Leib, der für Euch hingegeben wird. ( etc )

Nein, da liegst du leider mehr als falsch, die Eucharistiefeier ist eben kein Gedächtnismahl. Wie kommst du auf so einen absurden Gedanken? "Tuet dies zu meinem Gedächtnis" wird eben nicht gesprochen, um an das historische Abendmahl zu erinnern, nein, der Priester handelt hier quasi als Bevollmächtigter in persona Jesus Christus. Und natürlich hat die Eucharisitie nach wie vor gültigen Opfercharackter, warum glaubst du, wird die Kollekte während der Gabenvorbereitung eingesammelt? Das sind alles Dinge, die sich weder vor noch nach dem 2. Vaticanum geändert haben, wer hat dir das eingeflüstert?
Es ist übrigens völlig unerheblich, was du grenzwertig findest, du bist kein Maßstab. Lese vielleicht mal ein wenig im Katechismus und lerne die Basics einer katholischen Messe, bevor du hier mit einem solchen Dünkel Halbwahrheiten und falsche Behauptungen in den Raum stellst. Das ist unredlich.

Tut dies ( das Abendmahl, teilen von Brot und Wein in Seinem Namen ) zu meinem Gedächtnis.

Du unterschlägst aber auch die Hälfte. ER sage auch: Dies IST mein Fleisch und Dies IST mein Blut.
Es wäre übrigens schön, wenn du mal auf die Argumente der Diskutanten eingehen würdest.

[Hobbit]

Deine Aversion gegen Gewänder verstehe ich auch nicht ganz. Natürlich sind sie nicht unbedingt notwendig, aber deswegen muß man doch nichts gegen sie haben!?!

Nö, habe ich nicht, ich sage nur, es braucht sie nicht und die prunkvollen finde ich mehr als Grenzwertig.

[Hobbit]

Nein, da liegst du leider mehr als falsch, die Eucharistiefeier ist eben kein Gedächtnismahl. Wie kommst du auf so einen absurden Gedanken? "Tuet dies zu meinem Gedächtnis" wird eben nicht gesprochen, um an das historische Abendmahl zu erinnern, nein, der Priester handelt hier quasi als Bevollmächtigter in persona Jesus Christus. Und natürlich hat die Eucharisitie nach wie vor gültigen Opfercharackter,

Die ersten Christen nahmen das lange wörtlich und brachen das Brot und tranken den Wein im Gedächtnis an das Herrenmahl, ohne Opferritus.
Lagen die alle falsch ?
Was heißt für Dich Opfercharakter ? Braucht Gott das Opfer, dass dies kostbargewande Priester ihm ständig darbringen müssen ?

[Kilianus]

Deine Aversion gegen Gewänder verstehe ich auch nicht ganz. Natürlich sind sie nicht unbedingt notwendig, aber deswegen muß man doch nichts gegen sie haben!?!

Nö, habe ich nicht, ich sage nur, es braucht sie nicht und die prunkvollen finde ich mehr als Grenzwertig.

Warum?

[Exilfranke]

Nein, da liegst du leider mehr als falsch, die Eucharistiefeier ist eben kein Gedächtnismahl. Wie kommst du auf so einen absurden Gedanken? "Tuet dies zu meinem Gedächtnis" wird eben nicht gesprochen, um an das historische Abendmahl zu erinnern, nein, der Priester handelt hier quasi als Bevollmächtigter in persona Jesus Christus. Und natürlich hat die Eucharisitie nach wie vor gültigen Opfercharackter,

Die ersten Christen nahmen das lange wörtlich und brachen das Brot und tranken den Wein im Gedächtnis an das Herrenmahl, ohne Opferritus.
Lagen die alle falsch ?
Was heißt für Dich Opfercharakter ? Braucht Gott das Opfer, dass dies kostbargewande Priester ihm ständig darbringen müssen ?

Meine Güte, dein Herumtrampeln auf liturgischen Gewändern hat ja fast was pathologisches. Hast du das Gefühl gehabt, Papst Benedikt hat sich seinerzeit in den liturgischen Gewändern zahlreicher Generationen als geiler Checker gefühlt? Wir reden hier immerhin von der katholischen Kirche und nicht von einem Pietisten-Club, okay? Meinetwegen darf beides nebeneinander existieren, Protzkasel und Gebetssack, Überstola und Spitze. Solange ich mir aussuchen kann, mit in welchem Rettungsboot ich sitzen darf, mag jeder sich eine passende Messe zu seinem Frömmigkeitsverständnis suchen.

Noch was zur Eucharistie:

Das Heilige Opfer, das Gott Vater dargebracht wird, ist eine Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Jesu Christi auf Golgotha, das uns das ewige Leben eröffnet hat. Der Empfang des Altarssakramentes in der Heiligen Kommunion ist die Wegzehrung auf unserer irdischen Pilgerschaft und als solche Mittel zum geistlichen Wachstum und zur persönlichen Heiligung. Jeder, der die Heilige Kommunion empfangen kann, wird durch die helfende Gnade Gottes gestärkt. Jesus nimmt das jüdische Pascha als Hintergrund, um dieses Fest der Befreiung aus der Knechtschaft Ägyptens mit einem neuen Sinn zu versehen. Die Begegnung mit Jesus in der Hl. Eucharistie soll unser neutestamentlicher Exodus aus unserem ganz persönlichen „Ägypten“ der Sünde und der Not werden.

Das ist Kirchenlehre, auch nach dem 2. Vaticanum. Was du bestreitest. Wieso bist du auf meinen Einwurf nicht eingegangen? Glaubst du an die Realpräsenz? Anscheinend nicht, sonst würdest du hier nicht Lügen verbreiten.

Die ersten Christen nahmen das lange wörtlich und brachen das Brot und tranken den Wein im Gedächtnis an das Herrenmahl, ohne Opferritus.

Dazu hätte ich gerne eine Quelle. Nicht, weil ich dir nicht glaube, sondern weil ich darüber nichts weiß.

[Hobbit]

Solange ich mir aussuchen kann, mit in welchem Rettungsboot ich sitzen darf, mag jeder sich eine passende Messe zu seinem Frömmigkeitsverständnis suchen.

Noch was zur Eucharistie:

Das Heilige Opfer, das Gott Vater dargebracht wird, ist eine Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Jesu Christi auf Golgotha, das uns das ewige Leben eröffnet hat. Der Empfang des Altarssakramentes in der Heiligen Kommunion ist die Wegzehrung auf unserer irdischen Pilgerschaft und als solche Mittel zum geistlichen Wachstum und zur persönlichen Heiligung. Jeder, der die Heilige Kommunion empfangen kann, wird durch die helfende Gnade Gottes gestärkt. Jesus nimmt das jüdische Pascha als Hintergrund, um dieses Fest der Befreiung aus der Knechtschaft Ägyptens mit einem neuen Sinn zu versehen. Die Begegnung mit Jesus in der Hl. Eucharistie soll unser neutestamentlicher Exodus aus unserem ganz persönlichen „Ägypten“ der Sünde und der Not werden.

Das ist Kirchenlehre, auch nach dem 2. Vaticanum. Was du bestreitest. Wieso bist du auf meinen Einwurf nicht eingegangen? Glaubst du an die Realpräsenz?

Rettungsboot ? - Wa steckt denn da für ein Gottsbild dahinter ?

Primär versteht man die Eucharistiefeier als Danksagung und Gedächtnisfeier ( auf vielen deutschen Bistumsseiten wird dies auch so erklärt :" Eucharistie - Messe
Jesus hat vor seinem Leiden und Sterben mit seinen Jüngern ein letztes Mahl gehalten. Er hat dabei Brot und Wein genommen und es seinen Jüngern gereicht mit den Worten: "Dies ist mein Leib, dies ist mein Blut." Dann hat er hinzugefügt: "Tut dies zu meinem Gedächtnis."
Das von der Kirche unter Danksagung (griech. Eucharistia) zum Gedächtnis des Herrn begangene Mahl ist die wichtigste Versammlung des Volkes Gottes."
Der Katechismus mag auch noch den Opfercharakter dazu tun, primär ist es ein Erinnerungsmahl, bei dem Christus präsent ist.
Die Aussagen zum Brotbrechen der ersten Christen kann man in der Apostelgeschichte nachlesen.
Und übrigens- Du gehst auf meine Fragen und Argumente auch nicht wirklich ein .

[Fridericus]

The 'protestant' search backwards for 'simplicity' and directness - which, of course, though it contains some good or at least intelligible motives, is mistaken and indeed vain. Because 'primitive Christianity' is now and in spite of all 'research' will ever remain largely unknown; because 'primitiveness' is no guarantee of value, and is, and was in great a reflection of ignorance. Grave abuses were as much an element in Christian liturgical behaviour from the beginning as now. (St Paul's strictures on Eucharistic behaviour are sufficient to show this!) Still more because 'my church' was not intended by Our Lord to be static or remain in perpetual childhood; but to be a living organism (likened to a plant), which develops and changes in externals by the interaction of its bequeathed divine life and history - the particular circumstances of the world into which it is set. There is no resemblance between the 'mustard-seed' and the full-grown tree. For those living in the days of its branching growth, the Tree is the thing, for the history of a living thing is part of its life, and the history of a divine thing is sacred. The wise may know that it began with a seed, but it is vain to try and dig it up, for it no longer exists, and the virtue and powers that it had now reside in the Tree. Very good: but in husbandry the authorities, the keepers of the Tree, must look after it, according to such wisdom as they possess, prune it, remove cankers, rid it of parasites and so forth. (With trepidation, knowing how little their knowledge of growth is!) But they will certainly do harm if they are obsessed with the desire of going back to the seed or even to the first youth when it was (as they imagine) pretty and unafflicted by evils. The other motive (now so confused with the primitivist one, even in the mind with any one of the reformers): aggiornamento: bringing up to date: that has its own grave dangers, as has been apparent throughout history. With this, 'ecumenicalness' has also become confused.

[Hobbit]

Deine Aversion gegen Gewänder verstehe ich auch nicht ganz. Natürlich sind sie nicht unbedingt notwendig, aber deswegen muß man doch nichts gegen sie haben!?!

Nö, habe ich nicht, ich sage nur, es braucht sie nicht und die prunkvollen finde ich mehr als Grenzwertig.

Warum?

Weil es für mich zuviel Showcharakter hat ( lies doch mal meine bisherigen Argumente ) .

[Kilianus]

Der Katechismus mag auch noch den Opfercharakter dazu tun, primär ist es ein Erinnerungsmahl, bei dem Christus präsent ist.

Ein Erinnerungsmahl an was?

[Exilfranke]

Rettungsboot ? - Wa steckt denn da für ein Gottsbild dahinter ?

Das Gott die Rettung ist und uns einen Weg gezeigt hat, der zu ihm führt. Gehen müssen wir ihn aber dann doch noch selbst, nüch Kollege? Und du scheinst ein wenig abgekommen zu sein. Lass dir helfen.

Die Aussagen zum Brotbrechen der ersten Christen kann man in der Apostelgeschichte nachlesen.

Also sollen wir uns jetzt bei der Kommunion wieder hinlegen? Die meisten kriegen nicht mal mehr eine ordentliche Verbeugung nach der Handkommunion hin, da kannst du doch solcherlei Akrobatik nicht ernsthaft fordern.

Weil es für mich zuviel Showcharakter hat ( lies doch mal meine bisherigen Argumente ) .

Warst du mal in einer alten Messe mit einer solchen "Prunk-Kasel"? Ich glaube nicht, denn dann würdest du sowas nicht schreiben. Weniger Show geht gar nicht, eigentlich sieht man nix außer den schmucken Rücken des Priesters, und man kann froh sein, wenn da was nettes eingestickt ist. "Show-Elemente", mein Lieber, kamen erst mit der Liturgiereform Ende der 60er in die Messe. Bam! Versuch das mal zu verdauen.

Auf welche deiner Argumente bin ich nicht eingegangen?

[Exilfranke]

Du argumentierst viel mit emotionalen, persönlichen Befindlichkeiten aber wenig mit Glaubenswissen. Das ist per se ja nichts Schlechtes, Augustinus sagt, dass in dir brennen muss, was du in anderen entzünden willst. Aber meinst du nicht, dass da schnell ein "Ich bastel mir mein Christentum selbst"-Ding draus wird? Ich meine, bis heute nachmittag wusstest du noch nicht mal, dass das 2. Vaticanum den Opfercharakter der Eucharistie nicht abgeschafft hat. Wie sollte das auch gehen? Das du sowas annimmst, zeigt vielmehr, dass du selbst von Konzilen und ihren Befugnissen keine Ahnung hast.