Liturgische Mißbräuche 3.0

[Peter Ernst]

Ich hatte das mit dem "krank" jetzt auf das Autofahren bezogen, und dazu stehe ich auch.

Du bist verheiratet und Autofahrer?

[Marion]

Ich hatte das mit dem "krank" jetzt auf das Autofahren bezogen, und dazu stehe ich auch.

Bei euch sitzt also auch der Mann am Steuer

Man sieht das hier auch höchst selten, daß ne Frau einen Mann rumkutschiert

[Vir Probatus]

Ich hatte das mit dem "krank" jetzt auf das Autofahren bezogen, und dazu stehe ich auch.

Du bist verheiratet und Autofahrer?

Sicher, und ich lass mich auch mal gerne fahren. Nicht nur dann, wenn ich mal nicht fahrtüchtig bin.
Und ich rede dann auch nicht wie ein Fahrlehrer.

[taddeo]

Ich hatte das mit dem "krank" jetzt auf das Autofahren bezogen, und dazu stehe ich auch.

Du bist verheiratet und Autofahrer?

Sicher, und ich lass mich auch mal gerne fahren. Nicht nur dann, wenn ich mal nicht fahrtüchtig bin.
Und ich rede dann auch nicht wie ein Fahrlehrer.

Das sollte eigentlich ganz normal sein, finde ich.

[Vir Probatus]

Ich hatte das mit dem "krank" jetzt auf das Autofahren bezogen, und dazu stehe ich auch.

Du bist verheiratet und Autofahrer?

Sicher, und ich lass mich auch mal gerne fahren. Nicht nur dann, wenn ich mal nicht fahrtüchtig bin.
Und ich rede dann auch nicht wie ein Fahrlehrer.

Das sollte eigentlich ganz normal sein, finde ich.

Daran machen aber hier wohl einige die Katholizität der Ehe fest.

[Vir Probatus]

Wir sollten es mehr in den Blick nehmen, wie die männliche Verpflichtung, seine Frau mehr zu lieben als das eigene Leben, mit der Gehorsamspflicht korrespondiert. Natürlich würde es mir nicht in den Sinn kommen, meine Frau zu unterdrücken und ihre Freiheit zu nehmen. Aber genauso ist es uns klar, dass wenn es keine Übereinkunft in einer Frage gäbe, der Ehemann entscheidet. Ach übrigens: Wer sitzt denn bei euch beim Autofahren am Steuer?

Das zeigt doch wie krank das alles hier ist. Kleingeistiger geht es wirklich nicht. Als wenn es darum ginge.

Primär geht es hier darum, daß Umu zunächst den Standpunkt vertreten hat, bestimmte Bibelstellen dürften ungebildeten Laien (also Leuten wie Dir und mir) nur kommentiert oder gar nicht zur Kenntnis gegeben werden (womit sie dann ungefähr auf einer Ebene mit „Mein Kampf“ angekommen wären), um anschließend zu behaupten, daß Paulus „für heute“ „Mist“ sei.

Soweit ich weiss, war eigenständiges Bibelstudium und der Bibelbesitz den Laien früher sogar verboten.

Die Synode von Toulose (1229) legte fest:

„Wir verbieten auch den Laien den Besitz von Büchern des Alten oder des Neuen Testaments, es sei denn einer möchte gerne ein Psalterium oder ein Brevier für das Heilige Officium oder das Stundengebet der Seligen Maria zur Andacht haben. Aber dass sie die vorgenannten Bücher in einer volkssprachlichen Übersetzung besitzen dürfen, das verbieten wir aufs Grundsätzlichste.“

[Hubertus]

Vir Probatus:

Mach doch am besten einen eigenen Fruststrang auf, wo Du Dich über die Kirche so richtig auskotzt, wenn Dir unbedingt danach ist (ich würde dafür das Parlatorium vorschlagen). Hier im Strang geht es um liturgische Mißbräuche, damit haben weder Nickneger noch Bibelbesitzverbot zu tun. Merci!

[Protasius]

An dieser Stelle darf auch nicht übergangen werden, wie eindringlich Unsere Vorgänger bei gegebener Gelegenheit das Studium, die Predigt, die fromme Lesung und Betrachtung der Heiligen Schrift empfohlen haben. So hat Pius X. den Verein des heiligen Hieronymus besonders gebilligt, der unter den Gläubigen die lobenswerte Gewohnheit zu fördern sucht, die heiligen Evangelien zu lesen und zu betrachten, und diese Übung tunlichst erleichtern möchte. Er ermuntert zu eifriger Beständigkeit in diesem Unternehmen, das er eine "überaus nützliche, höchst zeitgemäße Gründung" nannte, "die nicht wenig beitrage zur Beseitigung der Ansicht, als ob die Kirche eine Gegnerin der Lesung der Heiligen Schrift in der Muttersprache sei oder diese irgendwie behindere"...

[Vir Probatus]

Vir Probatus:

Mach doch am besten einen eigenen Fruststrang auf, wo Du Dich über die Kirche so richtig auskotzt, wenn Dir unbedingt danach ist (ich würde dafür das Parlatorium vorschlagen). Hier im Strang geht es um liturgische Mißbräuche, damit haben weder Nickneger noch Bibelbesitzverbot zu tun. Merci!

Ich weiss nicht, wie Du die Beiträge auflistest, aber in dem von mir erwähnten Nickneger geht es in einem völlig anderen Strang.
Und das Thema, daß bestimmte Bibelstellen wohl besser nicht erwähnt werden, wird doch gerade hier diskutiert.
Da darf man vielleicht auch einen Beleg bringen.

Ich danke der Moderation für die Toleranz.

[Hubertus]

Vir Probatus:

Mach doch am besten einen eigenen Fruststrang auf, wo Du Dich über die Kirche so richtig auskotzt, wenn Dir unbedingt danach ist (ich würde dafür das Parlatorium vorschlagen). Hier im Strang geht es um liturgische Mißbräuche, damit haben weder Nickneger noch Bibelbesitzverbot zu tun. Merci!

Ich weiss nicht, wie Du die Beiträge auflistest, aber in dem von mir erwähnten Nickneger geht es in einem völlig anderen Strang.
Und das Thema, daß bestimmte Bibelstellen wohl besser nicht erwähnt werden, wird doch gerade hier diskutiert.
Da darf man vielleicht auch einen Beleg bringen.

Ich danke der Moderation für die Toleranz.

Ich hab das nicht als Mod. geschrieben und deswegen ganz bewußt nicht grün gekennzeichnet.
Mit dem Hinweis hast du allerdings recht, das hab ich teilweise durcheinandergebracht.

[Hubertus]

Meine Güte, wie dämlich sind diese Leute?

http://wdtprs.com/blog/215/12/reason-2 ... ontificum/

"Priester auf Hoverboard bekommt Ärger"

[Siard]

"Priester auf Hoverboard bekommt Ärger"

Auch katholisches.info berichtet darüber.

[Irmgard]

Wir sollten es mehr in den Blick nehmen, wie die männliche Verpflichtung, seine Frau mehr zu lieben als das eigene Leben, mit der Gehorsamspflicht korrespondiert. Natürlich würde es mir nicht in den Sinn kommen, meine Frau zu unterdrücken und ihre Freiheit zu nehmen. Aber genauso ist es uns klar, dass wenn es keine Übereinkunft in einer Frage gäbe, der Ehemann entscheidet. Ach übrigens: Wer sitzt denn bei euch beim Autofahren am Steuer?

Es sind Aussagen wie diese, die mich doch sehr erschüttert zurück lassen. Wie geht das denn zusammen, seine Frau nicht zu unterdrücken und dann immer (!) im Konfliktfall zu entscheiden? Aber gut, wenn es für euch so passt.

Ich bin wirklich dankbar dafür, einen Ehemann zu haben, der mich schätzt mit allen meinen Vor- und Nachteilen, so wie ich ihn entsprechend schätze. Da ich technisch viel interessierter bin als mein Mann, kümmere ich mich in alles, was gemeinhin als Aufgabe des Mannes gilt, mein Mann hat dafür sich sehr um die Kindererziehung verdient gemacht. So macht es uns Freude, diese Talente hat uns Gott mit auf den Weg gegeben. Am Steuer sitze meistens ich...

Man muss, finde ich, doch auch immer den gesellschaftlichen Kontext zu der Zeit sehen, in der die Bibeltexte entstanden sind. Vieles war revolutionär zu der Zeit. Wovor haben wir denn Angst?

[Siard]

Es sind Aussagen wie diese, die mich doch sehr erschüttert zurück lassen. Wie geht das denn zusammen, seine Frau nicht zu unterdrücken und dann immer (!) im Konfliktfall zu entscheiden? Aber gut, wenn es für euch so passt.

Das geht mir ähnlich, das Model war schon bei meinen Großeltern nicht mehr aktuell.

Man muss, finde ich, doch auch immer den gesellschaftlichen Kontext zu der Zeit sehen, in der die Bibeltexte entstanden sind. Vieles war revolutionär zu der Zeit. Wovor haben wir denn Angst?

Gerade die Frage nach der Angst ist sehr berechtigt. Manchmal habe ich den Eindruck, daß sich die "Konservativen" an Fronten abkämpfen, die mit dem Glauben eigentlich nichts zu tun haben. Manchmal führt das auch zu falschen Feindbildern, die den wirklichen Feinden nützen.

[RomanesEuntDomus]

Es sind Aussagen wie diese, die mich doch sehr erschüttert zurück lassen. Wie geht das denn zusammen, seine Frau nicht zu unterdrücken und dann immer (!) im Konfliktfall zu entscheiden? Aber gut, wenn es für euch so passt.

Das geht mir ähnlich, das Model war schon bei meinen Großeltern nicht mehr aktuell.

In der Generation meiner Eltern war das alles noch sehr aktuell. Grauenhaft. Nach meiner Erinnerung war das keinen Deut christlicher als heute, höchstens bürgerlicher, d.h. die Fassade wackelte nach außen nicht so offensichtlich. (Und wenn ich heute intensiv über die damaligen verlogenen Zeiten nachdenke, dann sind mir im Rückblick selbst die 68er gar nicht mehr so völlig umsympathisch.)

PS. Bei uns sitze grundsätzlich ich am Steuer, denn meine Frau hat nie einen Führerschein gemacht. Bei unseren agnostischen Nachbarn sitzt auch immer der Mann am Steuer, denn bei ihm handelt es sich um eine tyrannische Nervensäge, und der die Klügere gibt nach. (Aber wenigstens muss man ihm zugute halten, daß er seine Charaktermängel und seinen Despotismus nicht pseudochristlich begründet.)

[Sempre]

Es sind Aussagen wie diese, die mich doch sehr erschüttert zurück lassen. Wie geht das denn zusammen, seine Frau nicht zu unterdrücken und dann immer (!) im Konfliktfall zu entscheiden?

Einer solchen Logik folgend werden Kinder von ihren Eltern unterdrückt, Angestellte von ihren Chefs, Gläubige vom Klerus, Studenten von den Lehrern, u.v.a.m. Hierarchische Ordnung wäre per se eine Unterdrückungsveranstaltung.

Ich bin wirklich dankbar dafür, einen Ehemann zu haben, der mich schätzt mit allen meinen Vor- und Nachteilen, so wie ich ihn entsprechend schätze. Da ich technisch viel interessierter bin als mein Mann, kümmere ich mich in alles, was gemeinhin als Aufgabe des Mannes gilt, mein Mann hat dafür sich sehr um die Kindererziehung verdient gemacht. So macht es uns Freude, diese Talente hat uns Gott mit auf den Weg gegeben. Am Steuer sitze meistens ich...

Solange ein Ehepaar sich einig ist oder sonst der Ehemann es so entschieden hat, wendet der Apostel gar nichts dagegen ein. Der Ehemann kann ja auch nach dem Wunsch der Frau entscheiden.

Man muss, finde ich, doch auch immer den gesellschaftlichen Kontext zu der Zeit sehen, in der die Bibeltexte entstanden sind.

Die Tatsache, dass Paulus die Gemeinde sowie Ehemänner und -frauen ermahnt, deutet eher darauf hin, dass der gesellschaftliche Kontext gar nicht so viel anders war als heute. Ansonsten ist der springende Punkt vielmehr, dass das Wesen des Menschen, das Wesen von Mann und Frau sich nicht geändert hat.

Wovor haben wir denn Angst?

Vor Pantoffelhelden am Stammtisch.

[Vir Probatus]

Es sind Aussagen wie diese, die mich doch sehr erschüttert zurück lassen. Wie geht das denn zusammen, seine Frau nicht zu unterdrücken und dann immer (!) im Konfliktfall zu entscheiden?

Einer solchen Logik folgend werden Kinder von ihren Eltern unterdrückt, Angestellte von ihren Chefs, Gläubige vom Klerus, Studenten von den Lehrern, u.v.a.m. Hierarchische Ordnung wäre per se eine Unterdrückungsveranstaltung.

Ich bin wirklich dankbar dafür, einen Ehemann zu haben, der mich schätzt mit allen meinen Vor- und Nachteilen, so wie ich ihn entsprechend schätze. Da ich technisch viel interessierter bin als mein Mann, kümmere ich mich in alles, was gemeinhin als Aufgabe des Mannes gilt, mein Mann hat dafür sich sehr um die Kindererziehung verdient gemacht. So macht es uns Freude, diese Talente hat uns Gott mit auf den Weg gegeben. Am Steuer sitze meistens ich...

Solange ein Ehepaar sich einig ist oder sonst der Ehemann es so entschieden hat, wendet der Apostel gar nichts dagegen ein. Der Ehemann kann ja auch nach dem Wunsch der Frau entscheiden.

Man muss, finde ich, doch auch immer den gesellschaftlichen Kontext zu der Zeit sehen, in der die Bibeltexte entstanden sind.

Die Tatsache, dass Paulus die Gemeinde sowie Ehemänner und -frauen ermahnt, deutet eher darauf hin, dass der gesellschaftliche Kontext gar nicht so viel anders war als heute. Ansonsten ist der springende Punkt vielmehr, dass das Wesen des Menschen, das Wesen von Mann und Frau sich nicht geändert hat.

Wovor haben wir denn Angst?

Vor Pantoffelhelden am Stammtisch.

Vor konservativen Katholiken habe ich Angst! Und Irmgard wohl auch.

[Gallus]

Vor konservativen Katholiken habe ich Angst!

Immer schön nachts das Licht anlassen, sonst kommen sie um Dich zu holen!

[Sempre]

Wovor haben wir denn Angst?

Vor Pantoffelhelden am Stammtisch.

Vor konservativen Katholiken habe ich Angst! Und Irmgard wohl auch.

Ich verstehe die Frage von Irmgard beim besten Willen nicht. Wovor sollte denn ein Ehemann sich fürchten, der nach der Lehre des hl. Paulus lebt, die erst von JPII als gegenseitiger Gehorsam für die heutige Zeit (wenn ich recht erinnere 1990er) uminterpretiert wurde. Vor dem, der uns in die Hölle werfen kann, ja, aber bestimmt nicht aus diesem Grund.

Deine Antwort verstehe ich ebenso nicht.

Außerdem: Nach welchem Kriterium sollte denn sonst entschieden werden, wenn kein Konsens erreicht werden kann? Da hilft auch JPII nicht weiter.

[Isidor_von_Sevilla]

Vor konservativen Katholiken habe ich Angst!

Womit wieder einmal der Beweis geführt worden ist, daß die Angst kein guter Ratgeber ist!

[Siard]

Vor konservativen Katholiken habe ich Angst!

Vor manchen, die sich so nennen habe ich allerdings auch Angst.
Das hier ist für mich wieder ein Beispiel für einen Kampf an falscher Stelle.

[Irmgard]

Wovor haben wir denn Angst?

Vor Pantoffelhelden am Stammtisch.

Vor konservativen Katholiken habe ich Angst! Und Irmgard wohl auch.

Ich verstehe die Frage von Irmgard beim besten Willen nicht. Wovor sollte denn ein Ehemann sich fürchten, der nach der Lehre des hl. Paulus lebt, die erst von JPII als gegenseitiger Gehorsam für die heutige Zeit (wenn ich recht erinnere 199er) uminterpretiert wurde. Vor dem, der uns in die Hölle werfen kann, ja, aber bestimmt nicht aus diesem Grund.

Deine Antwort verstehe ich ebenso nicht.

Außerdem: Nach welchem Kriterium sollte denn sonst entschieden werden, wenn kein Konsens erreicht werden kann? Da hilft auch JPII nicht weiter.

JPII hat sich 1988 dazu geäußert: https://w2.vatican.va/content/john-paul ... tatem.html

Meine Frage nach der Angst bezog sich darauf, dass ich nicht verstehe, warum einige sich hier so an ein überholtes Frauenbild klammern. In unserer Zeit spielt männliche Kraft als notwendige Voraussetzung für die Ernährung der Familie kaum noch eine Rolle. Was ist denn so schlimm an Veränderung, solange sie in Verantwortung passiert?

Und nach welchen Kriterien man entscheidet? In einer gut funktionierenden Ehe von Fall zu Fall unterschiedlich. In gegenseitiger Wertschätzung. Wer hat schon immer Recht?

Meine Großmutter weiß noch davon zu berichten, wie selbst kranke Frauen ihren Männern "zu Gefallen" zu sein hatten. Männer damals fanden das offenbar ihr Recht.

Aber wir kommen hier weit von den liturgischen Missbräuchen ab...

[Vir Probatus]

Wovor haben wir denn Angst?

Vor Pantoffelhelden am Stammtisch.

Vor konservativen Katholiken habe ich Angst! Und Irmgard wohl auch.

Ich verstehe die Frage von Irmgard beim besten Willen nicht. Wovor sollte denn ein Ehemann sich fürchten, der nach der Lehre des hl. Paulus lebt, die erst von JPII als gegenseitiger Gehorsam für die heutige Zeit (wenn ich recht erinnere 199er) uminterpretiert wurde. Vor dem, der uns in die Hölle werfen kann, ja, aber bestimmt nicht aus diesem Grund.

Deine Antwort verstehe ich ebenso nicht.

Außerdem: Nach welchem Kriterium sollte denn sonst entschieden werden, wenn kein Konsens erreicht werden kann? Da hilft auch JPII nicht weiter.

JPII hat sich 1988 dazu geäußert: https://w2.vatican.va/content/john-paul ... tatem.html

Meine Frage nach der Angst bezog sich darauf, dass ich nicht verstehe, warum einige sich hier so an ein überholtes Frauenbild klammern. In unserer Zeit spielt männliche Kraft als notwendige Voraussetzung für die Ernährung der Familie kaum noch eine Rolle. Was ist denn so schlimm an Veränderung, solange sie in Verantwortung passiert?

Und nach welchen Kriterien man entscheidet? In einer gut funktionierenden Ehe von Fall zu Fall unterschiedlich. In gegenseitiger Wertschätzung. Wer hat schon immer Recht?

Meine Großmutter weiß noch davon zu berichten, wie selbst kranke Frauen ihren Männern "zu Gefallen" zu sein hatten. Männer damals fanden das offenbar ihr Recht.

Aber wir kommen hier weit von den liturgischen Missbräuchen ab...

Wir müssen nur "liturgisch" weglassen.
Dann sind wir bei den Missbräuchen.
Und: Männer empfinden das auch heute noch als "Ihr Recht".

[Siard]

Dann sind wir bei den Missbräuchen.
Und: Männer empfinden das auch heute noch als "Ihr Recht".

Diese Pauschalverurteilungen sind ziemlich daneben.

[Gallus]

Dann sind wir bei den Missbräuchen.
Und: Männer empfinden das auch heute noch als "Ihr Recht".

Kirchenhass und vermurkste Beziehungen sind irgendwie Deine beiden Lebensthemen, oder?

[Sempre]

Meine Frage nach der Angst bezog sich darauf, dass ich nicht verstehe, warum einige sich hier so an ein überholtes Frauenbild klammern. In unserer Zeit spielt männliche Kraft als notwendige Voraussetzung für die Ernährung der Familie kaum noch eine Rolle. Was ist denn so schlimm an Veränderung, solange sie in Verantwortung passiert?

Selbst wenn auch oder nur die Ehefrau erwerbstätig ist, ändert das nichts an dem, was Paulus sagt und was die Kirche immer gelehrt hat, bis sie schließlich die eigene Schrift verleugnet. Ehemänner sollen ihre Ehefrauen lieben, wie Christus die Kirche liebt, Ehefrauen sollen gehorsam sein, wie die Kirche Christus gehorsam ist. Was heute zu beobachten ist, ist dass weder die Ehefrauen ihren Ehemännern gehorsam sind, noch die Kirche dem Herrn. Das verstößt gegen das Gottesrecht und ist damit ein Frevel.

Und nach welchen Kriterien man entscheidet? In einer gut funktionierenden Ehe von Fall zu Fall unterschiedlich. In gegenseitiger Wertschätzung. Wer hat schon immer Recht?

Nichts gegen gut funktionierende Ehen, in denen immer ein Konsens gefunden wird. Das war nicht die Frage und braucht wohl nicht zu diskutiert werden.

Meine Großmutter weiß noch davon zu berichten, wie selbst kranke Frauen ihren Männern "zu Gefallen" zu sein hatten. Männer damals fanden das offenbar ihr Recht.

Das betrifft nicht die Lehre Pauli bzw. der Kirche. Selbstverständlich gibt es keinen bedingungslosen Gehorsam. Der Gehorsam gegenüber dem rechtmäßigen Oberen endet dort, wo der Obere Unrechtes verlangt. Jeder Gehorsam beginnt mit dem Gehorsam vor Gott und jede Anweisung eines Oberen ebenfalls.

Da wir hier beim liturgischen Missbrauch sind, ein entsprechendes Beispiel: Niemand erfüllt seine Sonntagspflicht nicht, nur weil er das Hören skandalöser Messen verweigert.

Dass es Missbräuche gibt, ob in der Ehe oder der Liturgie, ist kein Argument gegen die Ordnung an sich.

Das Problem ist, dass die Leute schon länger nicht mehr wissen, wo der Gehorsam beginnt. Ein depperter neumodischer baierischer Kaplan aus dem 21. Jahrhundert wollte mir einmal weismachen, der Gehorsam beginne vor der Haustür des Pfarrers. Die absolutistische nachkonziliare Glaubenskongregation will uns weismachen, die Dogmen der Kirche müssten in jeder Zeit in jeder Kultur neu vom lebendigen Magisterium interpretiert werden. JPII erklärt uns die göttliche Offenbarung in einem offenbar verdrehten und zeitgeistorientierten Sinn.

[Sempre]

Und: Männer empfinden das auch heute noch als "Ihr Recht".

Was Du für Männer kennst. Da kriegt man ja Angst. Schlechten Umgang soll man meiden.

Wen interessiert denn, was "Männer empfinden"? Interessant ist, was die Kirche lehrt!

[umusungu]

'Bei mir gab es am Sonntag die komplette zweite Lesung - und anschl. eine Predigt dazu.

[Protasius]

'Bei mir gab es am Sonntag die komplette zweite Lesung - und anschl. eine Predigt dazu.

Zu welcher der möglichen zweiten Lesungen denn? Am Fest der Heiligen Familie hat man ja für die erste wie für die zweite Lesung zwei Texte zur Auswahl.

[Peter Ernst]

Wir müssen nur "liturgisch" weglassen.
Dann sind wir bei den Missbräuchen.
Und: Männer empfinden das auch heute noch als "Ihr Recht".

Bei so viel Unverschämtheit verschlägt es mir die Sprache.

[Caviteño]

Der Priester einer Gemeinde in Biñan wurde vom Bischof suspendiert. Er hatte vor dem Schlußsegen das beliebte Lied "May the Good Lord Bless and Keep You" gesungen und ist dabei auf einem Hoverboard durch die Reihen gefahren. Das Video ist hier zu sehen:

https://youtu.be/PNWqEmF1lKU

http://www.npr.org/sections/thetwo-way/ ... ch-service

Die Reaktion der Gläubigen war begeistert - im Hintergrund hört man den Kommentar: "Magaling" (schön, toll)

Das Bistum San Pablo wird ihn von seiner Pfarrstelle entfernen und Zeit zum Nachdenken geben:

https://www.facebook.com/permalink.php? ... 1753579898

Kommentar meiner Frau: "It's more fun in the Philippines" - der offizielle Werbespruch der Fremdenverkehrsindustrie hier.

[umusungu]

'Bei mir gab es am Sonntag die komplette zweite Lesung - und anschl. eine Predigt dazu.

Zu welcher der möglichen zweiten Lesungen denn? Am Fest der Heiligen Familie hat man ja für die erste wie für die zweite Lesung zwei Texte zur Auswahl.

na welche wohl?