Liturgische Mißbräuche 3.0

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Siard
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Siard »

umusungu hat geschrieben:Nur einmal zur gepflegten Kenntnisnahme: meine Messen am Wochenende dauern in aler Regel rund 60 Minuten.
Das es lange dauert muß nach meiner Erfahrung nicht heißen, daß die Messe Qualität hat. Damit will ich aber nicht sagen, daß Deine Messen diese vermissen lassen.

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Juergen
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Juergen »

Siard hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:Nur einmal zur gepflegten Kenntnisnahme: meine Messen am Wochenende dauern in aler Regel rund 60 Minuten.
Das es lange dauert muß nach meiner Erfahrung nicht heißen, daß die Messe Qualität hat. Damit will ich aber nicht sagen, daß Deine Messen diese vermissen lassen.
Es gibt feierliche und würdige kurze Messen und lange Messen.
Die objektive Zeitdauer ist in dem Punkte kein Kriterium.
Die subjektive Zeitdauer schon eher. Es gibt Messen, die dauern 45 Minuten und nach der 3. Minute fängt man an, regelmäßig auf die Uhr zu gucken und hofft nur, daß die Tragödie bald vorbei ist. Am Ende hat man das Gefühl die Messe hätte anderthalb Stunden gedauert und man selbst hat nichts davon gehabt außer Frust.
Es gibt auch Messen, die tatsächlich 80 Minuten dauern, und da denkt man sich nach dem Schlußsegen: „Schade, daß es schon vorbei ist? Das ging ja heute schnell.“ Dann guckt man auf die Uhr und wundert sich, wie die Zeit verflogen ist.
Gruß Jürgen

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offertorium
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von offertorium »

Solange die Messe nach dem Messbuch gefeiert wird, gibt es ein gewisses objektives Zeitkriterium. Eine heilige Messe kann ich schon deshalb nicht in 15 Minuten feiern, weil ich dafür den Ablauf modifizieren müsste oder die vorgesehene Interaktion der Gemeinde beschneide.
Anders ist es bei privaten Formen der Andacht, für die es keine Vorschrift gibt und die deshalb auch kurz würdig gehalten werden können.
Die Erfahrungswerte sagen, dass eine Werktagsmesse ihre 25-30 Minuten braucht, eine Vorabend- oder Sonntagsmesse ca. 60 Minuten, eine Zeit die umsungu auch angegeben hatte. Interessant wird es bei den längeren Messen: Ein Hochamt mit 1,5 Stunden kann sehr würdig sein, eine unnötig langgezogene Messe ist es wahrscheinlich nicht.
Mein Beichtvater sagt immer: Nach unten gibt es Grenzen, nur nach oben nicht. ;)

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Juergen
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Juergen »

Wenn die Priester das Gesabbel an allen möglichen Stellen wegließen, würden sei auch zügig fertig.
Gruß Jürgen

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Siard
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Siard »

Juergen hat geschrieben:Wenn die Priester das Gesabbel an allen möglichen Stellen wegließen, würden sei auch zügig fertig.
Stimmt. Drei mal nutzloses Geseier ist nicht so selten – eine vernünftige Homilie leider eher.
Laaaange Einleitung (die ihren Zweck verfehlt), sogenannte Predigt ( :roll: ) und natürlich die Abschlußansprache.

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umusungu
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von umusungu »

Siard hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Wenn die Priester das Gesabbel an allen möglichen Stellen wegließen, würden sei auch zügig fertig.
Stimmt. Drei mal nutzloses Geseier ist nicht so selten – eine vernünftige Homilie leider eher.
Laaaange Einleitung (die ihren Zweck verfehlt), sogenannte Predigt ( :roll: ) und natürlich die Abschlußansprache.
das ist ein solcher Schwachsinn..............

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Hubertus
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Hubertus »

umusungu hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Wenn die Priester das Gesabbel an allen möglichen Stellen wegließen, würden sei auch zügig fertig.
Stimmt. Drei mal nutzloses Geseier ist nicht so selten – eine vernünftige Homilie leider eher.
Laaaange Einleitung (die ihren Zweck verfehlt), sogenannte Predigt ( :roll: ) und natürlich die Abschlußansprache.
das ist ein solcher Schwachsinn..............
Das stimmt, aber leider im NOM weithin anzutreffen.
Auf die Dauer ist dieses larmoyante Gefasel unerträglich.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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umusungu
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von umusungu »

Ich verstehe einfach nicht, was ihr wollt bzw meint.

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taddeo
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von taddeo »

offertorium hat geschrieben:Solange die Messe nach dem Messbuch gefeiert wird, gibt es ein gewisses objektives Zeitkriterium. Eine heilige Messe kann ich schon deshalb nicht in 15 Minuten feiern, weil ich dafür den Ablauf modifizieren müsste oder die vorgesehene Interaktion der Gemeinde beschneide.
Das ist objektiv falsch. Habe ich selber erlebt, und nicht nur einmal.
Ich erinnere mich gut an eine Werktagsmesse in S. Prassede in Rom, die genau 12 Minuten dauerte und dabei in keiner Weise gehetzt oder unwürdig wirkte. Gut, es wurde nicht gesungen, Lesung und Evangelium waren sehr kurz, aber es wurde nichts weggelassen (zB wurden der komplette Antwortpsalm und das Halleluja gebetet). Und - die Sprache war natürlich Italienisch, das eignet sich besser für flottes Sprechen als Deutsch.
Auch eine komplett lateinische Werktagsmesse beim Opus Dei in Rom (mit italienischen Lesungen) weiß ich noch, die dauerte 15 Minuten.

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Sempre
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Sempre »

umusungu hat geschrieben:Ich verstehe einfach nicht, was ihr wollt bzw meint.
Glaube ich nicht, und ich glaube nicht, dass Dir das jemand abnimmt.


Bzw: Ich will einfach nicht verstehen, was ihr meint.


Die Worte sind dieselben. So würde ein Schuh draus. :)

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Juergen
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Juergen »

taddeo hat geschrieben:
offertorium hat geschrieben:Solange die Messe nach dem Messbuch gefeiert wird, gibt es ein gewisses objektives Zeitkriterium. Eine heilige Messe kann ich schon deshalb nicht in 15 Minuten feiern, weil ich dafür den Ablauf modifizieren müsste oder die vorgesehene Interaktion der Gemeinde beschneide.
Das ist objektiv falsch. Habe ich selber erlebt, und nicht nur einmal.
Ich erinnere mich gut an eine Werktagsmesse in S. Prassede in Rom, die genau 12 Minuten dauerte und dabei in keiner Weise gehetzt oder unwürdig wirkte. Gut, es wurde nicht gesungen, Lesung und Evangelium waren sehr kurz, aber es wurde nichts weggelassen (zB wurden der komplette Antwortpsalm und das Halleluja gebetet). Und - die Sprache war natürlich Italienisch, das eignet sich besser für flottes Sprechen als Deutsch.
Auch eine komplett lateinische Werktagsmesse beim Opus Dei in Rom (mit italienischen Lesungen) weiß ich noch, die dauerte 15 Minuten.
Andere Länder – andere Sitten.
Auf Malta habe ich Werktagsmessen erlebt, die unter 20 Minuten gedauert haben, und in denen nichts fehlte. Ich kann zwar nur eine Handvoll Worte auf Maltesisch, aber die einzelnen Messteile erkenne ich schon. Das einzige was in den kurzen Werktagsmessen fehlt, sind selbstformulierte Texte. Es gibt z.B. keine Einleitung („nehmen Sie bitte kurz Platz“), sondern nach dem Kreuzzeichen wird sogleich das Schuldbekenntnis gebetet usw.
Wie auch bei den von Dir beschriebenen Messen in Rom, wurde natürlich nichts gesungen. Sowieso wird auf Malta weniger gesungen. Ein gesprochenes Gloria und Credo ist am Sonntag keine Seltenheit und die Leute können es auch auswendig.
Frag mal in einer dt. Pfarrei, wer das Gloria auswendig kann. – Ich gebe zu meiner Schande zu, ich kann es flüssiger auf Latein singen als auf Deutsch beten. :tuete:
Gruß Jürgen

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marcus-cgn
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von marcus-cgn »

In Deutschland hat sich anscheinend bei der Länge der Sonntagsmesse ein gewisser protestantischer Arbeitsethos eingeschlichen, wonach nur das gut ist, was auch lange dauert.

Es war mal katholisches Allgemeingut, dass am wichtigsten bei der Messe die Andacht sei und alles was sie fördere mache eine gute Messe aus. Die Andacht über einen langen Zeitraum aufrechtzuerhalten ist für einen durchschnittlichen Gläubigen schwierig. 60 Minuten sind zu lang und ohne besondere Rechtfertigung (Beteiligung einer Schola o.ä.) ein Indiz für Selbstdarstellungstendenzen beim Zelebranten. Eine deutsche Bet- und Singmesse sollte etwa 40 Minuten dauern.

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Juergen
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Juergen »

marcus-cgn hat geschrieben:In Deutschland hat sich anscheinend bei der Länge der Sonntagsmesse ein gewisser protestantischer Arbeitsethos eingeschlichen, wonach nur das gut ist, was auch lange dauert.
Dort hatte ich einen Text verlinkt bzw. gescannt eingestellt:
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=77789#p77789
marcus-cgn hat geschrieben:…6 Minuten sind zu lang und ohne besondere Rechtfertigung (Beteiligung einer Schola o.ä.) ein Indiz für Selbstdarstellungstendenzen beim Zelebranten. Eine deutsche Bet- und Singmesse sollte etwa 4 Minuten dauern.
Zu meiner Kindheit dauerte eine Sonntagsmesse 45-5 Minuten; die Frühmesse war meist 5 Minuten schneller fertig, da dort oft gar nicht oder nur sehr, sehr kurz gepredigt wurde.

Die Sonntagsmessen (mit Schola) in der a.o. Form dauern hier in Paderborn sum­ma sum­ma­rum regelmäßig mehr als 6 Minuten. Dabei ist natürlich zu berücksichtigen, daß vorher die Asperges stattfinden und bis Kreuzerhöhung nach dem Schlußsegen auch noch der Wettersegen mit einer Kreuzreliquie erteilt wird. Beides ist in der Zeit mit eingerechnet. – Ein entscheidender Zeitfaktor ist der Gesang. „Vidi aquam“ in der Osterzeit dauert bedeutend länger als „Asperges“; im Jahreskreis dauert „orbis factor“ (XI. Choralmesse) länger als z.B. „de Angelis“ oder gar „missa mundi“.
Gruß Jürgen

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taddeo
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von taddeo »

Juergen hat geschrieben:Ich gebe zu meiner Schande zu, ich kann es flüssiger auf Latein singen als auf Deutsch beten. :tuete:
Nach der oben erwähnten lateinischen Messe in Rom sagte mein Vater "das war das erstemal in meinem Leben, daß ich beim lateinischen Vaterunser kaum mitgekommen bin". :D Und das, obwohl er das seit frühester Kindheit im Schlaf konnte und beruflich ständig praktizierte.

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Pilger
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Pilger »

Vor kurzem am Sonntagvormittag ein "wunderschöner" Gottesdienst eine unwürdige profane Eucharistiefeier ?

Eine wirklich lustiger und fröhlicher Kindergottesdienst am Sonntagmorgen mit klatschen jubeln und springen inklusive weiblicher Laienpredigt vom Samenkorn des Apfelbaums.

Ok zum Credo verharrte die Scharr der Kirchenbesucher vor allem Eltern und Großeltern der ausführenden und aufführenden Kinder sitzend auf der Kirchenbank hingegen sie nachdem die Kinder das Vater Unser gesungen hatten sofort auf die Kniebank wechselten.

Kyrie, Lesungen und Friedensgebet waren in den wunderschönen Kindergottesdienst nicht enthalten dafür aber ein begeisterter und ausgiebiger Beifall für die weibliche Laienpredigerin.

Die Kinder hatten eine Bühne zur Selbstdarstellung die Eltern und Großeltern können auf ihren Nachwuchs zu Recht stolz sein es war eine gelungene Aufführung als Ersatz zu einer würdigen und andachtsvollen heiligen Eucharistiefeier vielleicht aus der Meinung der Beteiligten auch ebenbürtig, Aber katholisch ist eine derartige Profanierung des heiligsten Messopfer keinesfalls.
Komm bald Herr Jesu
Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach,
der ist mein nicht wert. Wer sein Leben findet, der wird's verlieren;
und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden."

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Juergen
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Juergen »

Manchmal mache ich mir den „Spass“ und schalte sonntagsmorgens mal kurz den Fernseher an, um in den Fernsehgottesdienst zu gucken. In der Regel bekomme ich nach wenigen Sekunden dann das Grausen.

Heute gab es z.B. eine Fürbitte, die etwa so lautete:
Für alle, die die Not anderer Menschen erkennen und solidar sind. Lasset zum Herrn uns rufen…

Mir fehlte dabei definitiv die Fürbitte:
Für alle, die diesen ewigen Singsang nicht mehr ertragen können. Lasset zum Herrn uns rufen…
Gruß Jürgen

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umusungu
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von umusungu »

Juergen hat geschrieben:Manchmal mache ich mir den „Spass“ und schalte sonntagsmorgens mal kurz den Fernseher an, um in den Fernsehgottesdienst zu gucken. In der Regel bekomme ich nach wenigen Sekunden dann das Grausen.

Heute gab es z.B. eine Fürbitte, die etwa so lautete:
Für alle, die die Not anderer Menschen erkennen und solidar sind. Lasset zum Herrn uns rufen…

Mir fehlte dabei definitiv die Fürbitte:
Für alle, die diesen ewigen Singsang nicht mehr ertragen können. Lasset zum Herrn uns rufen…
die schiere Langeweile gebiert oftmals merkwürdige Postings.

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Gallus
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Gallus »

umusungu hat geschrieben:die schiere Langeweile gebiert oftmals merkwürdige Postings.
Ich kann Jürgens Genervtheit gut nachvollziehen. Fürbitten, die eigentlich pädagogisch an die Gemeinde und nicht an Gott gerichtet sind, sind eine Pest.

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martin v. tours
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von martin v. tours »

Gallus hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:die schiere Langeweile gebiert oftmals merkwürdige Postings.
Ich kann Jürgens Genervtheit gut nachvollziehen. Fürbitten, die eigentlich pädagogisch an die Gemeinde und nicht an Gott gerichtet sind, sind eine Pest.
:daumen-rauf: :daumen-rauf:
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

Hobbit
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Hobbit »

Gallus hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:die schiere Langeweile gebiert oftmals merkwürdige Postings.
Ich kann Jürgens Genervtheit gut nachvollziehen. Fürbitten, die eigentlich pädagogisch an die Gemeinde und nicht an Gott gerichtet sind, sind eine Pest.
Was für ein Problem hat denn die lateinische Murmel-Fraktion damit, wenn man für Menschen bittet, die sich für die Not anderer einsetzen ? Das animiert vielleicht den einen und anderen im Gottesdienst, dies auch zu tun.

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Protasius
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Protasius »

Gallus hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:die schiere Langeweile gebiert oftmals merkwürdige Postings.
Ich kann Jürgens Genervtheit gut nachvollziehen. Fürbitten, die eigentlich pädagogisch an die Gemeinde und nicht an Gott gerichtet sind, sind eine Pest.
Das hätte man verhindern können, wenn man sich an den feststehenden Fürbittgebeten orientiert, wie sie zum Beispiel im Ritus von Salisbury bestanden:
Modern Medievalist hat geschrieben:The Bidding Prayers

The bidding prayers, if they were not prayed in the procession before Mass, were done "after the Gospel or Offertory". It's difficult to imagine them being made at any point in the Offertory without breaking its order, so I've decided to simply describe them here. They were read either from the pulpit (a 1928 Book of Common Prayer mentions bidding prayers made with the announcements, notices, and/or banns of marriage before the sermon, though that would place them after the Creed, in the place where the Intercessions of the Faithful are now found in the Novus Ordo Mass) or at the chancel step.

What made these bidding prayers peculiar in Sarum was that they were directed to be prayed in the vernacular, or "mother tongue". They vary a bit depending on which manuscript you find them. Here's one version:

Let us make our prayers to God, our Lord Jesus Christ, to our Lady S. Mary, and all the Company of Heaven, beseeching His Mercy for all Holy Church, that God keep it in good estate, especially the Church of England, our Mother Church, this Church, and all others in Christendom.
For our Lord the Pope, for the Patriarch of Jerusalem, for the Cardinals.
For the Archbishops and Bishops, and especially for our Bishop N., that God keep him in his holy service. For the Dean/Rector, or all other ministers, that serve this Church. (One variation of this: "For your ghostly father, and for Priests and Clerks that herein serve or have served, for all men and women of religion, for all other men of Holy Church.")
For the Holy Land and the Holy Cross, that God deliver it out of the hand of the heathen.
For the Peace of the Church and of the earth.
For our Sovereign Lord the King, and the Queen, and all their children.
For Dukes, Earls, and Barons, and for all that have the peace of this land to keep, all that have this land to govern.
For the welfare of N. and N., and all this Church's friends.
For all that live in deadly sin.
For our brethren and sisters, and all our Parishioners, and all that do any good to this Church or foundation. For yourselves, that God for His mercy grant you grace so to live as your soul to save, and for all true Christian people.

The priest then turns to the altar and the choir begins Psalm 66 (Deus misereatur) "without note". After the doxology, the choir continues:

Lord, have mercy.
(Priest) V. Christ, have mercy.
R. Lord, have mercy.
V. Our Father, etc... And lead us not into temptation.
R. But deliver us from evil.
V. O Lord, shew thy mercy upon us.
R. And grant us Thy salvation.
V. Let Thy priests be clothed with righteousness.
R. And let Thy Saints rejoice.
V. O Lord, save the King.
R. And hear us in the day we call upon Thee.
V. Give Salvation unto Thy people.
R. Govern them, and lift them up for ever.
V. Let there be peace in Thy strength, O Lord.
R. And plenteousness in Thy towers.
V. O Lord, hear my prayer.
R. And let my crying come unto Thee.
V. The Lord be with you.
R. And with thy spirit.

Let us pray.
God, Who with the Grace of Thy Holy Spirit dost pour the Gifts of Charity into the hearts of Thy faithful people, grant to Thy Servants and handmaidens, for whom we beseech Thy clemency, health both of mind and body, that they may love Thee with their whole strength, and with entire affection may perform those things which are pleasing unto Thee, and grant us Thy peace in our time, through Christ our Lord.

Amen.

Then, turning to the people, the priest says:

Let us pray. (kneeling)
For the souls of N. And N., Archbishops, Bishops, Clergy, Benefactors, etc., who have served this Church, or done any good thereto, or to this foundation, and for all souls whose bones rest in this Church and Churchyard, and all those who have given to this Church or foundation, rents, vestments, or other goods, whereby God is better worshipped in this Church, and the minister thereof better sustained; for all our Fathers' and Mothers' souls, our Godfathers' and Godmothers' souls, Brethren and Sisters' souls, all our Parishioners' souls, and for all the souls that have done any good to this Church, and for all Christian souls.

The priest turns again to the altar and the choir begins Psalm 129 (De Profundis) without note. After the doxology and Our Father, etc.:

V. Grant them eternal rest, O Lord.
R. And may perpetual light shine upon them.
V. From the gate of Hell.
R. Deliver their souls, O Lord.
V. I believe to see the good things of the Lord.
R. In the land of the living.

Absolve, we beseech Thee, O Lord, the souls of Thy servants and handmaidens, our relations, our neighbours, our friends, our benefactors, as well as the souls of all the faithful departed, from all the chains of their sins, that in the glory of the Resurrection they may be raised up to life, and breathe again among Thy Saints and Elect: Through, etc. May they rest in peace.
Amen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Gallus
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Gallus »

Hobbit hat geschrieben:Was für ein Problem hat denn die lateinische Murmel-Fraktion damit, wenn man für Menschen bittet, die sich für die Not anderer einsetzen ? Das animiert vielleicht den einen und anderen im Gottesdienst, dies auch zu tun.
Eine Woche hat 168 Stunden. Mit ein wenig Disziplin verschläft man davon 42 Stunden, bleiben 126. Die kann man alle nutzen, um sich über Solidarität, Innenpolitik, Außenpolitik, Umweltschutz, Familienpolitik und vegane Ernährung Gedanken zu machen.

Von meinen 126 wachen Stunden in der Woche hätte ich gerne wenigstens eine, in der es um den dreifaltigen Gott geht und die Frage, wie es um das Heil der Seelen steht. Deiner, meiner, aller. 125 Stunden mit ganz viel äußerer Geschäftigkeit, aber in dieser einen Stunde, die eine heilige Messe dauert, möchte ich damit nicht behelligt werden, sondern mich mit der Ewigkeit auseinandersetzen. Ist das zu viel verlangt? Deswegen heißt es übrigens umgangssprachlich auch Gottesdienst, nicht Selbsthilfegruppe, nicht Sozialstunde, nicht NGO-Meeting.

Wenn Du Dich mal mit den von Protasius zitierten Fürbitten beschäftigst, dann könntest Du das verstehen.
umusungu hat geschrieben:sorry, wo war denn in dieser Fürbitte auch nur ein Quentchen Pädagogik?
Da wurde ganz kurz und knapp für einen konkreten Personenkreis gebetet.... der wurde nur ganz kurz benannt.
Äh, nein. "Für die Mitglieder unserer Gemeinde, die ihre Feierabende bei den Flüchtlingen verbringen" hätte ich noch verstanden. Aber in der von Jürgen zitierten Form ist das keine Fürbitte für eine konkrete Gruppe, sondern der verklausulierte Befehl "solidar" zu sein, was rein sprachlich übrigens direkt aus der Nicaragua-Gruppe der DKP kommen könnte.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von umusungu »

Gallus hat geschrieben:Von meinen 126 wachen Stunden in der Woche hätte ich gerne wenigstens eine, in der es um den dreifaltigen Gott geht und die Frage, wie es um das Heil der Seelen steht.
wie es um das Heil deiner Seele steht, kannst du eindeutig in Mt 25 nachlesen.

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marcus-cgn
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von marcus-cgn »

Früher hat man gesagt, die Hymnen des Stundengebets böten die häufigsten Quellen für häretische Formulierungen, heute sind es wahrscheinlich die, mit heißer Feder geschriebenen Fürbitten oder selbstgebastelte Orationen.

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Marion
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Marion »

marcus-cgn hat geschrieben:Früher hat man gesagt, die Hymnen des Stundengebets böten die häufigsten Quellen für häretische Formulierungen, ...
Wer ist da "man" und hast du Beispiele für häretische Formulierungen in den früheren Hymnen des Stundengebetes?
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marcus-cgn
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von marcus-cgn »

Ein Beispiel wäre "Du Wort, das der Vater spricht, behältst deine Gottheit nicht als Beute und Raub, du springst in den Staub" (vgl. Stb. III/249f.); vielleicht nicht unbedingt häretisch, aber hart an der Grenze. Dogmatisch ähnlich bedenklich die alte liturgische Formulierung für die Weihnachtszeit "Einen wunderbaren Tausch hast du vollzogen, dein göttliches Wort wurde ein sterblicher Mensch und wir sterbliche Menschen empfangen dein göttliches Leben" (NOM-Präfation und alte Stundengebetsantiphon).

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Juergen
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Juergen »

marcus-cgn hat geschrieben:Ein Beispiel wäre "Du Wort, das der Vater spricht, behältst deine Gottheit nicht als Beute und Raub, du springst in den Staub" (vgl. Stb. III/249f.); vielleicht nicht unbedingt häretisch, aber hart an der Grenze.
Ex holo baucho gesprochen: ist die Sache mit dem Raub nicht in manchen Übersetzungen des Philipperhymnus (Phil 2) zu finden? :hmm:
marcus-cgn hat geschrieben:Dogmatisch ähnlich bedenklich die alte liturgische Formulierung für die Weihnachtszeit "Einen wunderbaren Tausch hast du vollzogen, dein göttliches Wort wurde ein sterblicher Mensch und wir sterbliche Menschen empfangen dein göttliches Leben" (NOM-Präfation und alte Stundengebetsantiphon).
Über den „wunderbaren Tausch“ (admirabile commercium) wäre so einiges zu sagen. Es ist im Prinzip ein sehr altes Motiv. Bekannt ist der Satz des Hl. Athanasius »Gottes Wort wurde Mensch, damit wir vergöttlicht werden«. Bei Luther findet man das Tauschmotiv ziemlich ausgebreitet. Auch im KKK ist es zu finden:
Katechismus der katholischen Kirche hat geschrieben:526. Vor Gott ,,Kind zu werden" ist die Voraussetzung, um in das Gottesreich einzutreten. Dazu muß man sich erniedrigen, kleinwerden; mehr noch: man muß ,,von neuem geboren werden" (Joh 3,7), ,,aus Gott geboren" werden (Joh 1,13), um ,,Kind Gottes zu werden" (Joh 1,12). Das Weihnachtsgeheimnis vollzieht sich in uns, wenn Christus in uns ,,Gestalt annimmt" (Gal 4,19). Weihnachten ist das Mysterium des ,,wundersamen Tausches":
,,O wunderbarer Tausch! Der den Menschen erschuf, nimmt menschliches Leben an und wird aus der Jungfrau geboren. Von keinem Mann gezeugt‘ kommt er in die Welt und schenkt uns göttliches Leben" (LH Antiphon der Vespern vom 1. Januar).
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Niels »

Juergen hat geschrieben:
marcus-cgn hat geschrieben:Ein Beispiel wäre "Du Wort, das der Vater spricht, behältst deine Gottheit nicht als Beute und Raub, du springst in den Staub" (vgl. Stb. III/249f.); vielleicht nicht unbedingt häretisch, aber hart an der Grenze.
Ex holo baucho gesprochen: ist die Sache mit dem Raub nicht in manchen Übersetzungen des Philipperhymnus (Phil 2) zu finden? :hmm:
:ja:

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Clemens
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Clemens »

marcus-cgn hat geschrieben:Ein Beispiel wäre "Du Wort, das der Vater spricht, behältst deine Gottheit nicht als Beute und Raub, du springst in den Staub" (vgl. Stb. III/249f.); vielleicht nicht unbedingt häretisch, aber hart an der Grenze. Dogmatisch ähnlich bedenklich die alte liturgische Formulierung für die Weihnachtszeit "Einen wunderbaren Tausch hast du vollzogen, dein göttliches Wort wurde ein sterblicher Mensch und wir sterbliche Menschen empfangen dein göttliches Leben" (NOM-Präfation und alte Stundengebetsantiphon).
Was soll daran bedenklich sein? Das entspricht doch immer schon (seit Paulus) der kirchlichen Theologie.
Das mit dem Raub steht nicht nur in manchen Übersetzungen, sondern auf griechisch und lateinisch in Phil 2,6 (Urtext und Vulgata).

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marcus-cgn
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von marcus-cgn »

Wer hat denn behauptet, dass ich mich an den Formulierungen Raub oder Staub stören würde?

Ganz nebenbei: Mich stört weder der Hymnus, noch die Präfation. Es ging um Beispiele für theologisch problematische Stellen aus der Liturgie.
Wenn man liest, dass der Logos seine Gottheit nicht behalten habe, kann das missverständlich sein. Die Entstehung des Christus-Dogma war ein langwieriger Prozess und nicht jedes dichterische Werk wird der Lehre von Chalcedon gerecht. Davon abgesehen wurde und wird (!) Phil 2 manchmal häretisch ausgelegt. Das wird nicht besser, wenn einzelnen Aussagen vom Bibeltext abstrahiert in einen Hymnus gegossen werden; aber wie schon gesagt: Ich habe nichts gegen den Hymnus. Es war nur ein (vielleicht schlecht gewähltes) Beispiel. Obgleich ich über die Problematik der "Tausch"-Formulierung schon öfters gelesen habe (schön ist sie trotzdem).

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Clemens
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Clemens »

Behauptet hast du das nicht. Aber beim Rest des Hymnus verstehe ich auch nicht, was dich stört.
Es heißt ja nicht: "er behielt nicht seine Gottheit", sondern: er behielt sie nicht "als Beute und Raub". Ersteres wäre häretisch, zweiteres ist paulinisch.

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marcus-cgn
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von marcus-cgn »

...die Übersetzung mit Beute und Raub ist nicht zwingend:
Der Urtext - "ochi arpagmon" - legt es nicht unbedingt nahe: "arpagmos": was man ergreift/festhält; was man genießt/ausnutzt. Im Gegensatz dazu "arpagae": Beute oder Raub. Die Vulgata verwendet "rapere" was alles Mögliche heissen kann. In Anlehnung an "arpagmos" eher nicht rauben oder plündern, sondern besser: festhalten, an sich heften, genießen oder benutzen. Ob man Paulus gerecht wird, wenn man sich für die drastischste Wortwahl entscheidet? :hmm:

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