Liturgische Mißbräuche 3.0

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Siard
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Siard »

umusungu hat geschrieben:
offertorium hat geschrieben:Interessanter ist doch die Frage, wie Du sicherstellst, dass die Gemeindereferentin befähigt ist, eine gute Predigt zu halten. Kennt man jemanden gut, kann das ggf. beurteilt werden...
diese Frage wird bei keinem Priester gestellt. DAS wird einfach ungeprüft unterstellt.
Manchmal zu unrecht, stimmt.
offertorium hat geschrieben:Bisher ging ich davon aus, dass innerhalb der Eucharistiefeier keine Homilie durch einen Laien zulässig ist, sehr wohl aber im Wortgottesdienst. Die Heilige Messe umfasst beides, womit eine Laienpredigt nur in einem Wortgottesdienst zulässig wäre, der nicht Teil der Heiligen Messe ist.
Wie funktioniert das? :achselzuck:
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martin v. tours
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von martin v. tours »

Mensch Amanda, verwirr ihn doch nicht.
Ist mehr OPA den APO.

Und nicht die Hoffnung verlieren.
Für uns gilt:
https://www.youtube.com/watch?v=PHVeyo4W18U
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Amanda
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Amanda »

martin v. tours hat geschrieben:Mensch Amanda, verwirr ihn doch nicht.
Iwo, da würde ich doch Eulen nach Athen tragen. :breitgrins:
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
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umusungu
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von umusungu »

Amanda hat geschrieben:Es gibt da doch so etwas wie "Standesgnade"...?
gut, dass du noch nie eine grottenschlechte Predigt von einem Priester gehört hast.

Gut, dass du noch nie bei mir warst

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offertorium
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von offertorium »

umusungu hat geschrieben:diese Frage wird bei keinem Priester gestellt. DAS wird einfach ungeprüft unterstellt.
Gibt es keinen Unterschied in der Ausbildung? Steht die Ausbildung Deiner Gemeindereferentin tatsächlich für Dich auf der gleichen Stufe wie Deine priesterliche Ausbildung?

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umusungu
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von umusungu »

offertorium hat geschrieben:Gibt es keinen Unterschied in der Ausbildung? Steht die Ausbildung Deiner Gemeindereferentin tatsächlich für Dich auf der gleichen Stufe wie Deine priesterliche Ausbildung?
Was hat denn die Ausbildung mit der Qualität der Predigt zu tun?
Die Predigt ist ja keine wissenschaftliche Vorlesung....

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Amanda
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Amanda »

umusungu hat geschrieben:
Amanda hat geschrieben:Es gibt da doch so etwas wie "Standesgnade"...?
gut, dass du noch nie eine grottenschlechte Predigt von einem Priester gehört hast.

Gut, dass du noch nie bei mir warst
Aha, damit gibst Du also zu, dass Du grottenschlecht predigst.
Sehr interessant. Das ist natürlich ein Grund, die Gemeindereferentin vorzuschicken.
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CIC_Fan

Re: Unordentliches in der außerordentlichen Form

Beitrag von CIC_Fan »

Juergen hat geschrieben:
offertorium hat geschrieben:Eine Laienpredigt kann durchaus gute Frucht bringen…
Eine Laienpredigt in einer Wort-Gottes-Feier oder ähnlichem ist ja kein Problem; eine Homilie durch einen Laien in einer Eucharistiefeier ist jedoch ein Mißbrauch und verboten.
Es wird Zeit, daß in dem Bistum der Bischof in Rente geht. Ende Oktober wird er 75. Der Nachfolger sollte dann mit einem „eisernen Besen“ kehren und die eingefahrenen Mißstände bereinigen und notfalls die renitenten Priester in die Wüste schicken. Mit Wüsten kennt Umu sich ja aus.
träum weiter solche bischöfe wirds nicht geben

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Siard
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Siard »

umusungu hat geschrieben:Was hat denn die Ausbildung mit der Qualität der Predigt zu tun?
Das ist eine berechtigte Frage. Die Predigtausbildung im katholischen Bereich ist durchaus verbesserungswürdig. Das es nicht selten vorkommt, daß Fertigpredigten benutzt werden, macht es nicht besser.
Allerdings gibt es hervorragende katholische Prediger.
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CIC_Fan

Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von CIC_Fan »

aber auch bei den Tradis was da odt für ein absoluter blödsinn gepredigt wird ein grund warum ich fast nur in still messen ohne Predigt gehe

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offertorium
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von offertorium »

umusungu hat geschrieben:Was hat denn die Ausbildung mit der Qualität der Predigt zu tun?
Die Predigt ist ja keine wissenschaftliche Vorlesung....
Davon abgesehen, daß Du meiner Frage, wie Du die Predigtqualitäten einer neuen Gemeindereferentin beurteilst, ausgewichen bist (Du als Zelebrant trägst die Verantwortung), sollte meinem Verständnis nach eine gute Predigt das Wort Gottes auslegen können, idealerweise dem Menschen nahebringen, was im Evangelium vermittelt werden sollte. Das setzt eine entsprechende Ausbildung voraus. Wenn Deine exegetische, theologische oder Predigtausbildung dem Stand einer Gemeindereferentin entspricht, finde ich das merkwürdig. Wenn Du weißt, daß jemand in einer Form des geweihten Lebens steht oder sich Jahrzehnte mit dem Evangelium und der Exegese befasst, vielleicht in der Gemeinde ebenso lange mit der Betreuung der Erstkommunionkinder befasst ist, oder mit besonderer Hingabe aus einem christlichen Verständnis heraus ältere Gemeindemitglieder pflegt, dann halte ich es für vertretbar, so jemanden auch predigen zu lassen, aus seinem Leben oder seiner Vorerfahrung heraus. Dass Du aber jemanden, den Du quasi nicht kennst und der bei weitem als Gemeindereferentin in der Schrift nicht so ausgebildet sein dürfte wie ein Priester, finde ich nicht verantwortlich.

kephas
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von kephas »

Amanda hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
offertorium hat geschrieben:Interessanter ist doch die Frage, wie Du sicherstellst, dass die Gemeindereferentin befähigt ist, eine gute Predigt zu halten. Kennt man jemanden gut, kann das ggf. beurteilt werden...
diese Frage wird bei keinem Priester gestellt. DAS wird einfach ungeprüft unterstellt.
Es gibt da doch so etwas wie "Standesgnade"...?
Ach ja? Die scheint mir aber doch relativ oft unwirksam zu sein, auch bei vielen frommen Priestern ... :roll: :pfeif:

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Gallus
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Gallus »

Ein sehr schöner Beitrag, dem man viele Leser wünscht:

http://invenimus.blogspot.de/215/9/de ... ester.html

PigRace
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von PigRace »

Gallus hat geschrieben:Ein sehr schöner Beitrag, dem man viele Leser wünscht:

http://invenimus.blogspot.de/215/9/de ... ester.html
Mega-schön, Gallus. Ganz vielen Dank hierfür!

Güteklasse "Best-of-Kreuzgang" :)

PigRace

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Amanda
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Amanda »

Wunderbar. Ich habe diesen Text sofort an zwei befreundete Priester weitergeleitet.
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
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Juergen
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Juergen »

Gallus hat geschrieben:Ein sehr schöner Beitrag, dem man viele Leser wünscht:

http://invenimus.blogspot.de/215/9/de ... ester.html
Am Ende schreibt er
ich bin übrigens der Meinung, dass das Buch von Michael Kunzler (R.I.P.) "Liturge sein: Entwurf einer Ars celebrandi" *hint* für jeden Priester und Priesteramtskandidaten Pflichtlektüre sein sollte.
Ich habe mit das Buch (antiquarisch) bestellt und heute kam es an.
Bisher habe ich nur in wenige Kapitel reingeschaut, doch der erste Eindruck ist wirklich gut.


Kostprobe:
Bild
Gruß Jürgen

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Hubertus
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Hubertus »

Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Hubertus
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Hubertus »

Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Amanda
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Amanda »

Hubertus hat geschrieben:
Artikel mit Fotostrecke:
http://www.abendzeitung-muenchen.de/inh ... 135b5.html
Hab ich das richtig gesehen: die Gottesdienstteilnehmer sitzen an Biertischen? :auweia:

Naja, da kann man ja noch froh sein, dass es keine heilige Messe ist...
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
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Juergen
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Juergen »

Amanda hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:
Artikel mit Fotostrecke:
http://www.abendzeitung-muenchen.de/inh ... 135b5.html
Hab ich das richtig gesehen: die Gottesdienstteilnehmer sitzen an Biertischen? :auweia:
Naja, da kann man ja noch froh sein, dass es keine heilige Messe ist...
Das ergibt sich wohl aus der Natur der Sache.
Es ist schlechterdings unmöglich, vorher alle Biertisch-Garnituren raus- und Kirchenbänke reinzuschaffen.

Ob überhaupt so ein Gottesdienst sein „muß“, ist natürlich eine ganz andere Frage.
Gruß Jürgen

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holzi
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von holzi »

Da mag man es halten wie die Jesuiten mit ihrer Frage:
"Darf man beim Beten rauchen? - Darf man beim Rauchen beten?"
Diese Nachricht wurde CO²-neutral, umweltfreundlich, aus wiederverwerteten Buchstaben von weggeworfenen E-Mails geschrieben und ist digital voll abbaubar.

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Hubertus
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Hubertus »

Amanda hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:
Artikel mit Fotostrecke:
http://www.abendzeitung-muenchen.de/inh ... 135b5.html
Hab ich das richtig gesehen: die Gottesdienstteilnehmer sitzen an Biertischen? :auweia:
Naja, woran sonst? Ist eben ein Bierzelt. Kniebänke wird da keiner reintragen ...
Amanda hat geschrieben:Naja, da kann man ja noch froh sein, dass es keine heilige Messe ist...
Bild 6 der Fotostrecke vermittelt zumindest einen anderen Eindruck.


Das Hauptproblem ist hier mal wieder die Ideologie, man "hole die Leute mehr dort ab, wo sie stehen", wenn man das Hl. Opfer möglichst an profanen Orten feiert. Für das "Sakrale" hat man wohl überhaupt kein Empfinden mehr. So geraten diese Feiern regelmäßig zu dem, was J. Ratzinger "religiös gemeinte Unterhaltung" nannte. Übrigens befindet sich ja direkt neben der Theresienwiese, geschätzt ca. 3m Luftlinie vom Festzelt, eine Kirche, St. Paul (die natürlich aus anderen Emanationen derselben Ideologie innen mittlerweile auch "umgebaut" wurde).


Nachtrag: hier gibt es auch einen kurzen Filmbeitrag:
https://www.youtube.com/watch?v=lMb8mWCwEGA
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Juergen
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Juergen »

Hubertus hat geschrieben:
Amanda hat geschrieben:Naja, da kann man ja noch froh sein, dass es keine heilige Messe ist...
Bild 6 der Fotostrecke vermittelt zumindest einen anderen Eindruck.
Ja. :|
http://www.oktoberfest.info/events/wiesngottesdienst/

…Seinen Oktoberfest-Einstand gibt der evangelische Pfarrer Torsten Heinrich. Als Vertreter der evangelischen Kirchen der EKD wird er am Ende der Heiligen Messe ein Grußwortsprechen: „Ich bin schon sehr gespannt auf das Oktoberfest und freue mich sehr darauf.“
Andererseits:
http://www.oktoberfest.de/de/article/Te ... enst/4103/

Seit 1956, also seit über 50 Jahren, wird auf der Wiesn der traditionelle und ökumenische Gottesdienst abgehalten…
Bild

Hier eine Meldung aus letztem Jahr
http://www.tz.de/muenchen/wiesn/streit- ... 28730.html

Keine gemeinsame Schausteller-Messe
Streit um den Wiesn-Gottesdienst

München - Es ist eine Premiere: Heute um 9 Uhr findet der Wiesn-Gottesdienst erstmals in der Fischer-Vroni statt. Doch eines bleibt beim Alten: Es wird kein ökumenischer Gottesdienst, sondern ein ausschließlich katholischer…
Gruß Jürgen

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Siard
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Siard »

Messen an Biertischen sind nicht gerade selten. Allerdings in unterschiedlichen Formen von halbwegs würdig, bis Unterhaltung während des Biers und des Schnitzels, bzw. zur Zigarette. Unrühmliches Beispiel ist in der Nähe Dompfarrer Toni F.
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offertorium
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von offertorium »

Hubertus hat geschrieben: Das Hauptproblem ist hier mal wieder die Ideologie, man "hole die Leute mehr dort ab, wo sie stehen"
Wenn man sie denn wirklich abholen würde. Abholen hat meiner Auffassung nach etwas mit mitnehmen zu tun, der Ansatz fehlt hier.
Das Interview mit der Mutter verstärkt den Eindruck:
"Ich bin selber Wiesnkind und so aufgewachsen, groß geword'n auf der Wiesn und des will ich jetzt auch für mein Kind und sie wird hier auch viel ihre Kindheit verbringen und des is ein schöner Start."

Kirche? Die Ankündigung, dass das Kind auf der Wiesn groß werden soll -- und nicht etwa in der Gemeinde -- zeigt nur zu deutlich, daß das nicht anders zu bewerten ist als andere Formen der Segnung, die Menschen für ihre individuellen Lebenswege von der Kirche erbitten.

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inh ... 5b19a.html

Schön, daß das Kind getauft wurde, nun sollte der Pfarrer sich schnell dafür einsetzen, daß das Kind in einer christlich sozialisierten Umgebung aufwächst und nicht zwischen den Suffdämpfen fehlgeleiteter Menschen. Da lobe ich mir die Nightfever-Veranstaltung, die vor einigen Monaten in Frankfurt an der Oder stattgefunden hat. Die haben die Leute auf dem Weg vom oder zum Fest in die Kirche geleitet, aber nicht auf dem Fest Messe gefeiert.
Zuletzt geändert von offertorium am Samstag 26. September 2015, 13:49, insgesamt 2-mal geändert.

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Hubertus
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Hubertus »

Juergen hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:
Amanda hat geschrieben:Naja, da kann man ja noch froh sein, dass es keine heilige Messe ist...
Bild 6 der Fotostrecke vermittelt zumindest einen anderen Eindruck.
Ja. :|
http://www.oktoberfest.info/events/wiesngottesdienst/

…Seinen Oktoberfest-Einstand gibt der evangelische Pfarrer Torsten Heinrich. Als Vertreter der evangelischen Kirchen der EKD wird er am Ende der Heiligen Messe ein Grußwortsprechen: „Ich bin schon sehr gespannt auf das Oktoberfest und freue mich sehr darauf.“
Andererseits:
http://www.oktoberfest.de/de/article/Te ... enst/4103/

Seit 1956, also seit über 50 Jahren, wird auf der Wiesn der traditionelle und ökumenische Gottesdienst abgehalten…
Das hatte ich auch gelesen. Man muß ja mit solchen Informationen immer vorsichtig sein:ob das von Anfang an tatsächlich eine Hl. Messe war, an der ein protestantischer Religionsdiener teilnahm, entzieht sich meiner Kenntnis. Es ist aber sehr gut möglich, daß es damals entweder eine Hl. Messe war und die ökumenistische Ausrichtung erst später hinzukam, oder aber, daß er zwar von Anfang an ökumenistisch ausgerichtet war, aber zunächst als Andacht abgehalten wurde.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob "auf der Wiesn" im wörtlichen Sinne zu verstehen ist oder nicht einfach schnell hingeworfen als Synonym für "während der Oktoberfestzeit" heißen soll. Dann wären die Anfänge durchaus in St. Paul zu suchen, wie gesagt, keine Ahnung. Nicht selten sind aber solche Informationen nicht bis ins letzte präzis.

Ich möchte übrigens noch hinzufügen, daß ich den Verantwortlichen und Teilnehmern keineswegs den guten Willen absprechen möchte - ganz und gar nicht. Ich stelle nur fest, daß die Vorstellungen von dem, was man als "besonders festlichen Gottesdienst" empfinden würde, mittlerweile bis zur Inkompatibilität auseinandergehen.
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Juergen
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Juergen »

Die Schaustellerseelsorge hat ja eine Homepage
Katholische Circus und Schaustellerseelsorge hat geschrieben:http://kath-css.de/

Bild
Eine Facebookseite gibt es auch: https://www.facebook.com/Schaustellerseelsorge/


Wer's genau wissen will, der kann ja auch den Pfarrer Ellinghaus einfach mal kontaktieren.
http://kath-css.de/?page_id=12
Gruß Jürgen

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offertorium
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von offertorium »

Das ist wohl ein Thema, bei dem es keine klare Position geben kann. Mir persönlich ist es suspekt, Menschen auf mit einer Gottesdienstankündigung auf die Wiesn zu ziehen. Die wenigen Male, die ich dort war, wirkten auf mich nicht als fromme Umgebung.
Gottesdienste in Kneipen, Puffs und anderen Saufgelagen, in Gaybars und ähnlichem nicht nur anbieten, sondern zu bewerben, Menschen in solche Umgebungen ziehen? Sicher ein Thema, bei dem es geteilte Meinungen gibt, ich habe aber meine Zweifel, ob das sinnvoll ist.

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Juergen
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Juergen »

Damit werden keine Menschen in die Umgebung gelockt, sondern Menschen, die aufgrund ihrer Tätigkeit als Schausteller dort sind, wird so eine Möglichkeit geschaffen, einen Gottesdienst vor Ort zu besuchen.

Hier in Paderborn findet die Kirmes des Liborifestes auf dem Liboriberg statt. Dort steht auch die Liborikapelle. In dieser Kapelle feiert jedes Jahr der Generalvikar mit und für die Schaustelle eine Messe. Hin und wird dort auch ein Kind getauft. Bei manchen Schaustellern ist es so, daß dort dann schon die Eltern und/oder Großeltern ebenfalls dort getauft wurden. Für die Beschicker des „Pottmarktes“ um den Dom wird in der Alexiuskapelle nahe des Doms eine Messe gefeiert, die vom Dompropst zelebriert wird.
Freilich sind diese Messen nur im kleinen Rahmen und nicht vergleichbar mit so einem riesigen Zelt. Die haben in München wohl nicht an jeder Ecke eine Kirche oder Kapelle. Die sind dort ja nicht so katholisch wie die Westfalen. :P Das Grundanliegen, für dieses „moderne fahrende Volk“ eine Messe anzubieten, ist aber das gleiche.
Gruß Jürgen

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Hubertus
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Hubertus »

offertorium hat geschrieben:Das ist wohl ein Thema, bei dem es keine klare Position geben kann. Mir persönlich ist es suspekt, Menschen auf mit einer Gottesdienstankündigung auf die Wiesn zu ziehen. Die wenigen Male, die ich dort war, wirkten auf mich nicht als fromme Umgebung.
Gottesdienste in Kneipen, Puffs und anderen Saufgelagen, in Gaybars und ähnlichem nicht nur anbieten, sondern zu bewerben, Menschen in solche Umgebungen ziehen? Sicher ein Thema, bei dem es geteilte Meinungen gibt, ich habe aber meine Zweifel, ob das sinnvoll ist.
Der Fairneß halber sollte man allerdings zugeben, daß das Grundanliegen die pastorale Grundversorgung der Schausteller ist, also von Menschen, die vor Ort leben und arbeiten.
Daß natürlich sicherlich auch "Schaulustige" angezogen werden, ist wohl schon mitkalkuliert, das ist richtig. Zudem kann man sich auf diese Art und Weise tolle Plätze suchen, bevor das Zelt nachher für die Allgemeinheit geöffnet wird. :pfeif:
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Juergen
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Juergen »

Hubertus hat geschrieben:Der Fairneß halber sollte man allerdings zugeben, daß das Grundanliegen die pastorale Grundversorgung der Schausteller ist, also von Menschen, die vor Ort leben und arbeiten.
Das sagte ich schon.
Gruß Jürgen

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Hubertus
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Hubertus »

Juergen hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Der Fairneß halber sollte man allerdings zugeben, daß das Grundanliegen die pastorale Grundversorgung der Schausteller ist, also von Menschen, die vor Ort leben und arbeiten.
Das sagte ich schon.
Dafür hatte ich eher mit dem Tippen begonnen. ;D
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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