Liturgische Mißbräuche 3.0

[umusungu]

das Credo ist in der Osterwoche weltweit nicht vorgesehen - also auch nicht am Ostermontag.
In Deutschland - mit dem Ostermontag als Feiertag - kann es gebetet (gesungen) werden.

[hl. Ambrosius]

Gut, danke für die Info, dann ist es ein Missbrauch weniger. Ich war ja schon halb aus der Kirche draußen, als die Dame (wahrsch. eine Pastoralreferentin o.ä.) zu predigen begann, aber bin dann doch bis zum bitteren Ende geblieben.

[umusungu]

War die Predigt soo schlecht - oder nur weil eine Frau gepredigt hat?

[hl. Ambrosius]

In der hl. Messe dürfen meines Wissens - von Ausnahmefällen abgesehen, die heute sicher nicht vorlagen - nur Geistliche predigen, oder liege ich falsch?

Ich habe dann nicht wirklich zugehört und demonstrativ gelangweilt im Gotteslob rumgeblättert...

[iustus]

das Credo ist in der Osterwoche weltweit nicht vorgesehen - also auch nicht am Ostermontag.
In Deutschland - mit dem Ostermontag als Feiertag - kann es gebetet (gesungen) werden.

Wo steht denn was dazu?

In der außerordentlichen Form wird es ja an jedem Tag der Osteroktav gebetet, ich meine mich nur zu erinnern, dass es in der ordentlichen Form nicht vorgesehen ist, auch nicht fakultativ.

[iustus]

In der hl. Messe dürfen meines Wissens - von Ausnahmefällen abgesehen, die heute sicher nicht vorlagen - nur Geistliche predigen, oder liege ich falsch?

Ich habe dann nicht wirklich zugehört und demonstrativ gelangweilt im Gotteslob rumgeblättert...

Bei solchen Gelegenheiten pflege ich Rosenkranz zu beten, zur Toilette zu gehen oder die Veranstaltung ganz zu verlassen.

[PigRace]

In der hl. Messe dürfen meines Wissens - von Ausnahmefällen abgesehen, die heute sicher nicht vorlagen - nur Geistliche predigen, oder liege ich falsch?

Ich habe dann nicht wirklich zugehört und demonstrativ gelangweilt im Gotteslob rumgeblättert...

Bei solchen Gelegenheiten pflege ich Rosenkranz zu beten, zur Toilette zu gehen oder die Veranstaltung ganz zu verlassen.

Hallo Ihr beiden!

ich meine hier im KG gelernt zu haben, dass eine Predigt "jedermann" halten kann, eine Homilie dagegen nur ein Priester. Vllt. fördert die Suchfunktion mit dem Stichwort "Homilie" diesbezüglich etwas zutage.

PigRace

[umusungu]

Ês ist schon interessant, dass die Einhaltung eines Paragrafen wichtiger ist als die Glaubensaussagen einer Schwester im Glauben.

[umusungu]

Wo steht denn was dazu?

schau einfach in das Directorium!

[hl. Ambrosius]

Ich hatte 'Predigt' synonym für 'Homilie' verwendet (bin zum Teil noch in meiner alten protestantischen Terminologie), zumal die Homilie ja auch in der hl. Messe (an Sonntagen und (Hoch-?)Festen) vorgeschrieben ist.

@iustus: Hätte ich es vorher gewusst, wäre ich nicht eine Viertelstunde früher in die Kirche gegangen, um den heutigen Teil der Barmherzigkeitsnovene noch vor der Messe zu beten ...

[iustus]

Ês ist schon interessant, dass die Einhaltung eines Paragrafen wichtiger ist als die Glaubensaussagen einer Schwester im Glauben.

Die Glaubensaussage einer solchen Schwester (und des zelebrierenden Priesters) beginnt schon damit, dass sie ihre privaten Vorlieben über die Liturgie der Kirche stellen. Ihnen ist ihre Privatmeinung wichtiger als die Liturgiekonstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils, das darun gesagt hat:

1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof.

§ 2. Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen verschiedener Art steht es auf Grund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter Grenzen die Liturgie zu ordnen.
§ 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

Predigen kann die Schwester also gerne in Andachten, da höre ich ihr gerne zu, nicht aber in der Messe.

[iustus]

In der hl. Messe dürfen meines Wissens - von Ausnahmefällen abgesehen, die heute sicher nicht vorlagen - nur Geistliche predigen, oder liege ich falsch?

Ich habe dann nicht wirklich zugehört und demonstrativ gelangweilt im Gotteslob rumgeblättert...

Bei solchen Gelegenheiten pflege ich Rosenkranz zu beten, zur Toilette zu gehen oder die Veranstaltung ganz zu verlassen.

Hallo Ihr beiden!

ich meine hier im KG gelernt zu haben, dass eine Predigt "jedermann" halten kann, eine Homilie dagegen nur ein Priester. Vllt. fördert die Suchfunktion mit dem Stichwort "Homilie" diesbezüglich etwas zutage.

PigRace

Klar darf jedermann und jedefrau predigen, aber nicht in der hl. Messe. Wie gesagt: Wer das macht, stellt seine private Vorliebe über die Regeln der Kirche. Das ist nicht mehr die Liturgie der Kirche.

[HeGe]

das Credo ist in der Osterwoche weltweit nicht vorgesehen - also auch nicht am Ostermontag.
In Deutschland - mit dem Ostermontag als Feiertag - kann es gebetet (gesungen) werden.

Wo steht denn was dazu?

In der außerordentlichen Form wird es ja an jedem Tag der Osteroktav gebetet, ich meine mich nur zu erinnern, dass es in der ordentlichen Form nicht vorgesehen ist, auch nicht fakultativ.

Im Kölner Direktorium steht das Credo für Ostermontag in Klammern, anders als an den anderen Tagen der Osteroktav, was wohl bedeutet, dass man es beten kann, aber nicht muss.

https://www.erzbistum-koeln.de/export/s ... m_215.pdf

[iustus]

Danke!

[PigRace]

Nochmal kurz aus dem Fuldaer Direktorium zum Thema. Einfach weil ich es selbst nicht genau wußte (wie leider das meiste rund um den "formalen Teil" unserer Kirche...) und grad mal bei google nachgeschlagen habe.

”Die Homilie, die während der Feier der heiligen Messe gehalten wird und Teil der Liturgie selbst ist, wird in der Regel vom zelebrierenden Priester gehalten oder von ihm einem konzelebrierenden Priester oder manchmal, wenn dies angebracht erscheint, auch einem Diakon übertragen, niemals aber einem Laien. In besonderen Fällen kann die Homilie aus einem gerechten Grund auch von einem Bischof oder einem Priester gehalten werden, der an der Feier teilnimmt, ohne konzelebrieren zu können“ (RS, Nr. 64; siehe auch RS, Nr. 65f).”

Falls es nötig ist, dass von einem Laien in der Kirche vor den versammelten Christgläubigen Unterweisungen oder ein Zeugnis über das christliche Leben gegeben werden, ist allgemein vorzuziehen, dass dies außerhalb der Messe geschieht. Aus schwerwiegenden Gründen ist es aber erlaubt, solche Unterweisungen oder Zeugnisse zu geben, nachdem der Priester das Schlussgebet gesprochen hat. Dieser Brauch darf jedoch nicht zur Gewohnheit werden. Im Übrigen sollen diese Unterweisungen und Zeugnisse keine Merkmale aufweisen, die zur Verwechslung mit der Homilie führen könnten, und es ist nicht gestattet, ihretwegen die Homilie ganz zu unterlassen“ (RS, Nr. 74).

PigRace

[Kilianus]

Man könnte, wenn man sehr gutwillig sein will, darauf verweisen, daß am Ostermontag eine Homilie nicht vorgeschrieben ist. Dann handelte es sich lediglich um das Glaubenszeugnis eines Laien, das allerdings nicht zu einem unzulässigen Zeitpunkt vorgetragen wurde.

Noch ein kurzer Hinweis zum Hintergrund der Vorschrift: Die Homilie steht unter dem Anspruch, daß durch den geweihten Amtsträger (so untauglich er als Werkzeug oft auch sein mag) doch Christus selbst das Wort auslegt.

Ironie der Geschichte: Dieser Anspruch scheint insbesondere im Ostermontagsevangelium mit der Emmaus-Episode auf dem Weg auf, in dem sich sicherlich urchristliches Eucharistie-Verständnis spiegelt. Christus selbst ist es, der – in diesem Fall auf dem Weg von Jerusalem nach Emmaus – seinen Jüngern die Schrift erklärt.

[Kilianus]

Nochmal kurz aus dem Fuldaer Direktorium zum Thema. Einfach weil ich es selbst nicht genau wußte (wie leider das meiste rund um den "formalen Teil" unserer Kirche...) und grad mal bei google nachgeschlagen habe.

”Die Homilie, die während der Feier der heiligen Messe gehalten wird und Teil der Liturgie selbst ist, wird in der Regel vom zelebrierenden Priester gehalten oder von ihm einem konzelebrierenden Priester oder manchmal, wenn dies angebracht erscheint, auch einem Diakon übertragen, niemals aber einem Laien. In besonderen Fällen kann die Homilie aus einem gerechten Grund auch von einem Bischof oder einem Priester gehalten werden, der an der Feier teilnimmt, ohne konzelebrieren zu können“ (RS, Nr. 64; siehe auch RS, Nr. 65f).”

Falls es nötig ist, dass von einem Laien in der Kirche vor den versammelten Christgläubigen Unterweisungen oder ein Zeugnis über das christliche Leben gegeben werden, ist allgemein vorzuziehen, dass dies außerhalb der Messe geschieht. Aus schwerwiegenden Gründen ist es aber erlaubt, solche Unterweisungen oder Zeugnisse zu geben, nachdem der Priester das Schlussgebet gesprochen hat. Dieser Brauch darf jedoch nicht zur Gewohnheit werden. Im Übrigen sollen diese Unterweisungen und Zeugnisse keine Merkmale aufweisen, die zur Verwechslung mit der Homilie führen könnten, und es ist nicht gestattet, ihretwegen die Homilie ganz zu unterlassen“ (RS, Nr. 74).

PigRace

Bedauerlich ist an dieser Stelle übrigens, daß es offenbar als formaler Mißbrauch zu werten wäre, wenn ein nicht konzelebriender Priester die Homilie übernimmt. Das fügt sich in die unglückliche Tendenz ein, die Konzelebration aller anwesender Priester zu erzwingen.

[kreuzzeichen]

Das sehe ich nicht als Problem. Der theologische Hintergrund einer priesterlichen Homilie in der Eucharistiefeier ist die enge Verbindung zwischen Auslegung des göttlichen Wortes und Eucharistiefeier. Von daher ist es im Grunde reine innere Notwendigkeit, dass der zelebrierende Priester auch selbst predigt. Ich halte es eher für eine Unsitte, dass ein Priester nur zur Predigt in die Kirche kommt und danach wieder verschwindet. Eine Praxis, die für mich eher einen Mißbrauch darstellt, als das Glaubenszeugnis eines Laien an einer geeigneten Stelle.

[Kilianus]

Dieser Logik zufolge wäre auch eine Kommunionspendung durch Laien der Kommunionspendung durch einen nur dafür hinzustoßenden Priester vorzuziehen.

Dabei ist es unstrittig, daß Prediger und Kommunionspender im Idealfall während der gesamten Messe dabei sind. Das ist unter Umständen aber objektiv nicht möglich, beispielsweise im Falle einer Ordensgemeinschaft, deren Patres in zeitlicher Überschneidung mehrere Messen an verschiedenen Orten feiern.

Es sind aber auch durchaus Konstellationen denkbar, in denen Priester bei einer kompletten Messe dabei sind, ohne zu konzelebrieren. Im Moment bewegen sich Domkapitulare oder Ordenspriester, die nach eigener Zelebration während einer Konvents- oder Pontifikalliturgie im Chorgestühl sitzen, bereits hart an der Grenze zum Regelverstoß.

Und wenn man in Rom die eigenen Vorgaben ernst nähme, dürften die päpstlichen Zeremoniare entweder keine Priester sein, oder sie müßten ihren Dienst konzelebrierend versehen. Überhaupt wären sämtliche bei Papstliturgien in choro präsenten Kardinäle, Bischöfe und Priester zur Konzelebration zu bewegen – was definitiv nicht praktikabel wäre, m.E. aber auch nicht sinnvoll. Aber damit landen wir eher wieder in einer Diskussion über Sinn und Unsinn der Konzelebration und ihrer derzeitigen liturgischen Ausgestaltung.

[kreuzzeichen]

Ich denke, meine "Logik" liegt auf einem anderen Niveau. Ich zitiere mal: " »In der Messfeier soll durch die Homilie die Verkündigung des Wortes Gottes zusammen mit der Feier der Eucharistie zur 'Botschaft von den Wundertaten Gottes in der Geschichte des Heils, das heißt im Mysterium Christi< werden. Denn das in Lesungen und Homilie verkündete Geheimnis von Tod und Auferstehung Christi wird durch das Messopfer vollzogen« Das zitiert die Einführung ins Messlektionar. Ich denke, die Austeilung der Kommunion hat da schon eine andere Qualität. Über die anderen aufgeworfenen Fragen kann man sicher interessante Diskussionen führen.

Mit Konzelebration an sich kenne ich mich weniger aus. Aber wo liegt das Problem, dass Priester einer Messe beiwohnen ohne zu konzelebrieren? Hier ging es um die Frage, ob ein Prediger auch konzelebriert um eben diesen, oben benannten inneren Zusammenhang von Schriftlesungen, Homilie und Messopfer lebendig werden zu lassen.

[Hubertus]

Ich denke, meine "Logik" liegt auf einem anderen Niveau. Ich zitiere mal: " »In der Messfeier soll durch die Homilie die Verkündigung des Wortes Gottes zusammen mit der Feier der Eucharistie zur 'Botschaft von den Wundertaten Gottes in der Geschichte des Heils, das heißt im Mysterium Christi< werden. Denn das in Lesungen und Homilie verkündete Geheimnis von Tod und Auferstehung Christi wird durch das Messopfer vollzogen« Das zitiert die Einführung ins Messlektionar. Ich denke, die Austeilung der Kommunion hat da schon eine andere Qualität. Über die anderen aufgeworfenen Fragen kann man sicher interessante Diskussionen führen.

Mit Konzelebration an sich kenne ich mich weniger aus. Aber wo liegt das Problem, dass Priester einer Messe beiwohnen ohne zu konzelebrieren? Hier ging es um die Frage, ob ein Prediger auch konzelebriert um eben diesen, oben benannten inneren Zusammenhang von Schriftlesungen, Homilie und Messopfer lebendig werden zu lassen.

Der innere Zusammenhang ist auch ohne "Konzelebration" gegeben, denn der Priester wird ja für die Zelebration des hl. Meßopfers geweiht, es ist seine ureigene Aufgabe. In der Regel ist ja auch der Prediger als Priester kenntlich durch Chorkleidung und Stola. Zeichenhafter freilich ist es, wenn der zelebrierende Priester selbst die Homilie hält.

[HeGe]

Der innere Zusammenhang ist auch ohne "Konzelebration" gegeben, denn der Priester wird ja für die Zelebration des hl. Meßopfers geweiht, es ist seine ureigene Aufgabe. In der Regel ist ja auch der Prediger als Priester kenntlich durch Chorkleidung und Stola. Zeichenhafter freilich ist es, wenn der zelebrierende Priester selbst die Homilie hält.

Interessant ist die Formulierung in RS ja auch dahingehend, dass dort nur von teilnehmenden Priestern gesprochen wird, die nicht konzelebrieren "können". Der Fall, dass jemand nicht konzelebrieren möchte, ist dort scheinbar gar nicht vorgesehen, jedenfalls dürfte ein solcher Priester offensichtlich nie die Homilie halten.

Ich persönlich habe eigentlich wenig Bedenken, Priester oder Bischöfe predigen zu lassen, die sonst nicht die Messe zelebrieren. Hierfür mag es ja die verschiedensten Gründe geben, angefangen beim (zumindest grundsätzlich bestehenden) Verbot mehrfacher täglicher Feier des Messopfers. Streng ausgelegt könnte die oben genannte Vorschrift dazu führen, dass nicht einmal der Ortsbischof die Homilie halten dürfte, nur weil er aus irgendwelchen Gründen nicht konzelebrieren will, was mir doch sehr seltsam vorkäme.

[Gallus]

Wie man sich als Bischof selbst durch den liturgischen Kakao zieht:

http://etnunc.blogspot.de/215/4/was-e ... seren.html

[Siard]

Wie man sich als Bischof selbst durch den liturgischen Kakao zieht:

http://etnunc.blogspot.de/215/4/was-e ... seren.html

[iustus]

Interessant ist die Formulierung in RS ja auch dahingehend, dass dort nur von teilnehmenden Priestern gesprochen wird, die nicht konzelebrieren "können". Der Fall, dass jemand nicht konzelebrieren möchte, ist dort scheinbar gar nicht vorgesehen

In der Tat:

128. Die heilige Messe und andere liturgische Feiern, die eine Handlung Christi und des hierarchisch verfaßten Gottesvolkes sind, sollen so gestaltet sein, daß die geistlichen Amtsträger und die gläubigen Laien deutlich gemäß ihrem jeweiligen Stand daran teilnehmen können. Es ist daher vorzuziehen, daß «die Priester, die an der Eucharistiefeier teilnehmen und nicht aus einem gerechten Grund entschuldigt sind, gewöhnlich die ihrem Weihegrad entsprechende Aufgabe wahrnehmen und folglich, mit sakralen Gewändern bekleidet, als Konzelebranten teilnehmen. Andernfalls sollen sie die eigene Chorkleidung oder den Chorrock über dem Talar tragen».[Missale Romanum, Institutio Generalis, Nr. 114; vgl. Nrn. 16-17.] Von begründeten Ausnahmen abgesehen, ist es nicht angebracht, daß sie äußerlich wie gläubige Laien an der Messe teilnehmen.

[Siard]

128. […] Andernfalls sollen sie die eigene Chorkleidung oder den Chorrock über dem Talar tragen‹.

Ich habe schon erlebt, das dies verweigert wurde. Konzelebrieren (in dem Fall binieren), oder draußen bleiben.

[Lupus]

128. Die heilige Messe und andere liturgische Feiern, die eine Handlung Christi und des hierarchisch verfaßten Gottesvolkes sind, sollen so gestaltet sein, daß die geistlichen Amtsträger und die gläubigen Laien deutlich gemäß ihrem jeweiligen Stand daran teilnehmen können. Es ist daher vorzuziehen, daß «die Priester, die an der Eucharistiefeier teilnehmen und nicht aus einem gerechten Grund entschuldigt sind, gewöhnlich die ihrem Weihegrad entsprechende Aufgabe wahrnehmen und folglich, mit sakralen Gewändern bekleidet, als Konzelebranten teilnehmen. Andernfalls sollen sie die eigene Chorkleidung oder den Chorrock über dem Talar tragen».[Missale Romanum, Institutio Generalis, Nr. 114; vgl. Nrn. 16-17.] Von begründeten Ausnahmen abgesehen, ist es nicht angebracht, daß sie äußerlich wie gläubige Laien an der Messe teilnehmen.

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Es sei denn, dass ein Priester es ablehnt an einer Konzelebration teilzunehmen, weil er dann genötigt ist, den Gestaltungswillen des Hauptzelebranten zu unterstützen oder gar nicht z.B. beim Hochgebet mitbeten zu können, weil der andere die Texte nach eigener Denkungsart verändert.
Um diesem Mißbrauch auszuweichen oder zu entgegnen, gehe ich grundsätzlich in Talar und Rochett in den Chorstuhl.
+L

[Polykarp]

[umusungu]

Es sei denn, dass ein Priester es ablehnt an einer Konzelebration teilzunehmen.....

Ich erlaube mir im Urlaub, in den Kirchenbänken die hl. Messe mitzufeiern.

[Heinrich II]

das Credo ist in der Osterwoche weltweit nicht vorgesehen - also auch nicht am Ostermontag.
In Deutschland - mit dem Ostermontag als Feiertag - kann es gebetet (gesungen) werden.

Wo steht denn was dazu?

In der außerordentlichen Form wird es ja an jedem Tag der Osteroktav gebetet, ich meine mich nur zu erinnern, dass es in der ordentlichen Form nicht vorgesehen ist, auch nicht fakultativ.

Im Kölner Direktorium steht das Credo für Ostermontag in Klammern, anders als an den anderen Tagen der Osteroktav, was wohl bedeutet, dass man es beten kann, aber nicht muss.

https://www.erzbistum-koeln.de/export/s ... m_215.pdf

Kurze Frage abseits vom Thema: Welche Bedeutung haben die Namen der Pfarrer, die an den einzelnen Tagen aufgeführt werden?

[kreuzzeichen]

Namen der Pfarrer - es geht hier um das Totengedenken der verstorbenen Priester.

[Vir Probatus]

Es soll auch Priester geben, die in einem "Outfit" in Urlaub fahren, daß so gewählt ist, daß man sie möglichst nicht als solche erkennt.
Ich denke, die Herren haben dann auch keine Absicht, dort zu konzelebrieren oder zu zelebrieren.