Liturgische Mißbräuche 3.0

[taddeo]

Ich würde es zwar nicht Mißbrauch nennen, aber mir fällt zur Zeit auch in einigen Gemeinden auf, die eigentlich die Messe würdig feiern, dass die Ministranten nicht mehr knien, sondern beim Hochgebet um den Altar stehen.

Das ist ganz eindeutig ein vorkonziliares Denken, das da dahintersteht!
Nämlich das der Ministranten als "Ersatz-Klerikerlein" (vgl. das italienische "chierichetto"), nicht als echter Laiendienst.
Das II. Hochgebet sagt "quia nos dignos habuisti astare coram te et tibi ministrare". Stehen tun beim Hochgebet nur die Kleriker.

[Amanda]

Auszug aus dem aktuellen Liturgieletter des Schweinfurter Pfarrers Roland Breitenbach:

Auf diesem Weg sollten wir uns nicht von Hardlinern stören lassen; schließlich haben wir seit gut einem Jahr den Papst auf unserer Seite.

Das kommt davon, Heiliger Vater...

[Vir Probatus]

Auszug aus dem aktuellen Liturgieletter des Schweinfurter Pfarrers Roland Breitenbach:

Auf diesem Weg sollten wir uns nicht von Hardlinern stören lassen; schließlich haben wir seit gut einem Jahr den Papst auf unserer Seite.

Das kommt davon, Heiliger Vater...

Der wöchentliche LL gefällt mir äusserst gut. Da machen sich Leute Gedanken.
Vielleicht ist nicht alles 100% mit dem Lehramt abgestimmt, aber trotzdem.
Ich habe in einer anderen Community nur ein Zitat eingestellt: und war draussen.
Meinungsfreiheit auf katholisch.

[Kilianus]

Oh Mann. Würde man Breitis Umgang mit der Liturgie auf ein Kirchengebäude übertragen, dann sähe man einen Pfarrer, der, um einen - per se vielleicht durchaus wünschenswerten - Rückzugsraum für Eltern mit Kleinkindern zu schaffen den Altarraum mit einer Gipsplattenwand abtrennt und den Altar zum Wickeltisch umfunktioniert, und, weil er gerade dabei ist, ein paar tragende Wände für zusätzliche Eingänge durchlöchert, drei beim Durchlöchern störende Kreuzwegstationen in den Heizungskeller hängt, während die übrigen in der Kirche bleiben, und der sich dann jahrelang für seinen Heldenmut lobt, weil der herrschüchtige Diözesanbaumeister seine Ideen nicht besonders gut fand, er sich aber trotzdem durchgesetzt hat.

Und dann kommt garantiert noch einer, der sagt, der Pfarrer habe sich beim Kirchenumbau doch wirklich Gedanken gemacht ...

[Amanda]

Oh Mann. Würde man Breitis Umgang mit der Liturgie auf ein Kirchengebäude übertragen, dann sähe man einen Pfarrer, der, um einen - per se vielleicht durchaus wünschenswerten - Rückzugsraum für Eltern mit Kleinkindern zu schaffen den Altarraum mit einer Gipsplattenwand abtrennt und den Altar zum Wickeltisch umfunktioniert, und, weil er gerade dabei ist, ein paar tragende Wände für zusätzliche Eingänge durchlöchert, drei beim Durchlöchern störende Kreuzwegstationen in den Heizungskeller hängt, während die übrigen in der Kirche bleiben, und der sich dann jahrelang für seinen Heldenmut lobt, weil der herrschüchtige Diözesanbaumeister seine Ideen nicht besonders gut fand, er sich aber trotzdem durchgesetzt hat.

Und dann kommt garantiert noch einer, der sagt, der Pfarrer habe sich beim Kirchenumbau doch wirklich Gedanken gemacht ...

[iustus]

Was ist eurer Meinung nach hiervon zu halten?

http://gloria.tv/?media=63248

Leider bin ich nicht so der Lateiner, habe aber folgendes gefunden, und zwar, dass die deutsche Übersetzung hier in beiden Fassungen gleich ist, aber einmal die lateinische Wendung, die auch Franziskus verwendet hat, verwendet wird und in dem anderen Link die angeblich (?) allein richtige:

http://home.datacomm.ch/adamosb/messe/paul.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Einsetzungsbericht

PS: Ich glaube ich hab's jetzt gecheckt: "Carlus" kennt nur das "alte" Messbuch und hat daher die Reform unter Paul VI. nicht zur Kenntnis genommen...

Im Kommentarbereich hat ein User aber auf Folgendes hingewiesen:

Papst Franziskus hat das Eucharistische Gebet abgeändert, zwar nicht die Wandlungsworte selbst, aber das Gebet, das den Wandlungsworten vorangeht:
Das Gebet ist ein Verschnitt aus den Preces eucharisticae 1 bis 4 derart, dass Worte, die Jesus und sein Tun ehren, weggekürzt wurden. Das sind Textauslassungen.
Eine Textänderung konnte ich an einer Stelle bemerken.
In den Preces I bis III heißt es: "Pridie quam pateretur ...", in IV: "Ipse enim, cum hora venisset ut glorificaretur a te, Pater sancte, ac dilexisset suos qui erant in mundo, in finem dilexit eos: et cenantibus illis".
Der Papst betet stattdessen: "Ipse enim, in qua nocte tradebatur ...", das heißt: in der Nacht, in der er ausgeliefert/verraten wurde.
Ähnlich finden wir es im 2. Hochgebet in der d e u t s c h e n Ausgabe des Missale: "Denn am Abend, an dem er ausgeliefert wurde und sich aus freiem Willen dem Leiden unterwarf,".
Im lateinischen 2. Hochgebet heißt es jedoch wie im Römischen Kanon:
"Qui, pridie quam pateretur, accepit panem in sanctas ac venerabiles manus suas et elevatis oculis in caelum ad te Deum Patrem suum omnipotentem..."
Was hat sich also geändert?
* Es wurde weggekürzt -wie es noch in der deutschen Fassung steht-, dass Jesus Christus freiwillig gelitten hat;
* Es wurden die Worte aus dem Römischen Kanon weggekürzt, die ins 2. lateinische Gebet übernommen wurden "accepit panem in sanctas ac venerabiles manus suas et elevatis oculis in caelum ad te Deum Patrem suum omnipotentem"
* Und jetzt die große Überraschung-- was kommt bei dieser Änderung und diesen Kürzungen heraus? Was herauskommt, ist eine Angleichung an die in protestantischen Kirchen verbreitete Fassung: „Unser Herr Jesus Christus, in der Nacht, da er verraten ward, nahm er das Brot, dankte und brach’s und gab’s seinen Jüngern und sprach" [Punkt]
Wobei die Protestanten zumindest sagen: "Unser Herr Jesus Christus...". Papst Franziskus sagt hier nur: "Dieser" (...)

Wer es selber nachvollziehen will. Hier die lateinischen eucharistischen Gebete eins bis vier:
http://www.catholicliturgy.com/index.cf ... 22/Start/9
http://www.catholicliturgy.com/index.cf ... 23/Start/9
http://www.catholicliturgy.com/index.cf ... 24/Start/9
http://www.catholicliturgy.com/index.cf ... 25/Start/9
Hier der Wortlaut im protestantischen Abendmahl:
http://de.wikipedia.org/wiki/Konsekration

[Fragesteller]

Das ist doch Unsinn. Der "prostestantische Verschnitt" ist einfach die biblische Fassung der Einsetzungworte. Man kann die Biblizismus hier wie dort kritisch sehen, aber der Textfassung theologische Verkürzungen vorzuwerfen würde heißen, sie auch der Hl. Schrift vorzuwerfen.

[Hubertus]

Im Kommentarbereich hat ein User aber auf Folgendes hingewiesen:

Papst Franziskus hat das Eucharistische Gebet abgeändert, zwar nicht die Wandlungsworte selbst, aber das Gebet, das den Wandlungsworten vorangeht:
Das Gebet ist ein Verschnitt aus den Preces eucharisticae 1 bis 4 derart, dass Worte, die Jesus und sein Tun ehren, weggekürzt wurden. Das sind Textauslassungen.
Eine Textänderung konnte ich an einer Stelle bemerken.
In den Preces I bis III heißt es: "Pridie quam pateretur ...", in IV: "Ipse enim, cum hora venisset ut glorificaretur a te, Pater sancte, ac dilexisset suos qui erant in mundo, in finem dilexit eos: et cenantibus illis".
Der Papst betet stattdessen: "Ipse enim, in qua nocte tradebatur ...", das heißt: in der Nacht, in der er ausgeliefert/verraten wurde.

In der 3. Aufl. von 2002 findet sich bereits der Wechsel hin zu: "Ipse enim etc.":
http://de.scribd.com/doc/20881056/Missale-Romanum-2002

[Hubertus]

Hier auch zum Nachhören Papst Benedikt (Prex Eucharistica III; bei ca. 4:30):

http://www.youtube.com/v/Gazna4HcU18

[Hubertus]

Noch dazu: Mein lat.-dt. Schott von 1975 hat bereits beim 3. Hochgebet Ipse enim etc, beim 2. Hochgebet beginnt die Wandlung mit:

Qui cum Passióni voluntárie traderétur, accépit panem etc.

.

Der Papst hat vor wenigen Tagen also nichts geändert.

[CIC_Fan]

der Papst hält sich strikt ans Meßbuch von Paul VI

[Siard]

Wer es selber nachvollziehen will. Hier die lateinischen eucharistischen Gebete eins bis vier:
http://www.catholicliturgy.com/index.cf ... 22/Start/9
http://www.catholicliturgy.com/index.cf ... 23/Start/9
http://www.catholicliturgy.com/index.cf ... 24/Start/9
http://www.catholicliturgy.com/index.cf ... 25/Start/9

Wer es selber nachvollziehen will, sollte die Finger von diesen Links lassen, da die Texte teilweise falsch sind.

[HeGe]

Wer starke Nerven hat, kann sich ja mal die dort eingebetteten Videos ansehen: http://kreuzknappe.blogspot.de/214/5/ ... -zwei.html

Die älteren Damen im ersten Video dürften zwar nicht mehr in voller Gemeinschaft mit der Kirche sein, aber man sieht wo die Reise hingehen könnte.

[Exilfranke]

Wer starke Nerven hat, kann sich ja mal die dort eingebetteten Videos ansehen: http://kreuzknappe.blogspot.de/214/5/ ... -zwei.html

Die älteren Damen im ersten Video dürften zwar nicht mehr in voller Gemeinschaft mit der Kirche sein, aber man sieht wo die Reise hingehen könnte.

Wie Polonaise im Seniorenheim. Soll das junge Leute ansprechen? Wenn ich mir die Besetzung der Kirchenbänke so angucke, dann kommen da starke Zweifel auf. Das ist doch zum fremdschämen, so ein infantiler Ringelpietz mit Anfassen. Das wirkt eher so wie eine Selbstbeschäftigungstherapie für Frauen ab 4, denen Töpfern oder Backen zu gesittet ist. Aber klar, die Glaubenskrise liegt an der drögen Liturgie. Da ist jeder evangelikale Gottesdienst authentischer.

Ich habe überhaupt nichts gegen freie, liturgische Formen: wenn es passt. So war bspw. der Open Air-Gottesdienst nach dem Marsch für das Leben 213 für mich absolut gelungen, eben WEIL es kein "katholischer Gottesdienst auf betont hip" war. Übrigens auch mehr Ökumene als jede erzwungene Interkommunikation.

[Siard]

Wie Polonaise im Seniorenheim. Soll das junge Leute ansprechen? Wenn ich mir die Besetzung der Kirchenbänke so angucke, dann kommen da starke Zweifel auf. Das ist doch zum fremdschämen, so ein infantiler Ringelpietz mit Anfassen. Das wirkt eher so wie eine Selbstbeschäftigungstherapie für Frauen ab 40, denen Töpfern oder Backen zu gesittet ist. Aber klar, die Glaubenskrise liegt an der drögen Liturgie. …
Ich habe überhaupt nichts gegen freie, liturgische Formen: wenn es passt. …

Dem schließe ich mich an.

[Ecce Homo]

Wie Polonaise im Seniorenheim. Soll das junge Leute ansprechen? Wenn ich mir die Besetzung der Kirchenbänke so angucke, dann kommen da starke Zweifel auf. Das ist doch zum fremdschämen, so ein infantiler Ringelpietz mit Anfassen. Das wirkt eher so wie eine Selbstbeschäftigungstherapie für Frauen ab 40, denen Töpfern oder Backen zu gesittet ist. Aber klar, die Glaubenskrise liegt an der drögen Liturgie. …
Ich habe überhaupt nichts gegen freie, liturgische Formen: wenn es passt. …

Dem schließe ich mich an.

Ebenso.

[marcus-cgn]

Ein schwieriges Feld im Grenzbereich des liturgisch Zulässigen sind "Tischmessen", bei denen auch richtig gegessen und getrunken wird und anstelle von Hostien Fladenbrot verwendet wird. Es gibt eine Tendenz den Abendmahlgottesdienst am Gründonnerstag derart zu gestalten.

[michaelis]

Ein schwieriges Feld im Grenzbereich des liturgisch Zulässigen sind "Tischmessen", bei denen auch richtig gegessen und getrunken wird und anstelle von Hostien Fladenbrot verwendet wird. Es gibt eine Tendenz den Abendmahlgottesdienst am Gründonnerstag derart zu gestalten.

Solche "Messen" sind nicht im Grenzbereich, sondern bereits eindeutig außerhalb des liturgisch Zulässigen:

77. Die Feier der heiligen Messe darf in keiner Weise in den Kontext eines gemeinsamen Mahles eingefügt oder mit einem solchen Mahl in Beziehung gebracht werden. Von einer schweren Notlage abgesehen, darf die Messe nicht an einem Eßtisch[159] oder in einem Speisesaal oder an einem Ort, an dem die Mahlzeiten eingenommen werden, und auch nicht in einem Raum, in dem sich Speisen befinden, gefeiert werden. Diejenigen, die an einer Messe teilnehmen, dürfen während der Feier nicht an Tischen sitzen. Wenn die Messe aufgrund einer schweren Notlage am gleichen Ort gefeiert werden muß, wo nachher die Mahlzeit eingenommen wird, soll zwischen dem Abschluß der Messe und dem Beginn des Mahles ein deutlicher zeitlicher Abstand eingeschoben werden; während der Meßfeier darf die gewöhnliche Speise für die Gläubigen nicht sichtbar sein.

[Siard]

77. Die Feier der heiligen Messe darf in keiner Weise in den Kontext eines gemeinsamen Mahles eingefügt oder mit einem solchen Mahl in Beziehung gebracht werden. Von einer schweren Notlage abgesehen, darf die Messe nicht an einem Eßtisch[159] oder in einem Speisesaal oder an einem Ort, an dem die Mahlzeiten eingenommen werden, und auch nicht in einem Raum, in dem sich Speisen befinden, gefeiert werden. Diejenigen, die an einer Messe teilnehmen, dürfen während der Feier nicht an Tischen sitzen. Wenn die Messe aufgrund einer schweren Notlage am gleichen Ort gefeiert werden muß, wo nachher die Mahlzeit eingenommen wird, soll zwischen dem Abschluß der Messe und dem Beginn des Mahles ein deutlicher zeitlicher Abstand eingeschoben werden; während der Meßfeier darf die gewöhnliche Speise für die Gläubigen nicht sichtbar sein.

Nichts desto trotz sind solche Messen nicht so selten, wie man meinen möchte. Bei Festen habe ich es mehrfach erlebt, daß man es mit dem Verbot sehr locker sieht.
Sieht man auch hier: http://www.youtube.com/watch?v=LjR4ThHcxo

[overkott]

77. Die Feier der heiligen Messe darf in keiner Weise in den Kontext eines gemeinsamen Mahles eingefügt oder mit einem solchen Mahl in Beziehung gebracht werden. Von einer schweren Notlage abgesehen, darf die Messe nicht an einem Eßtisch[159] oder in einem Speisesaal oder an einem Ort, an dem die Mahlzeiten eingenommen werden, und auch nicht in einem Raum, in dem sich Speisen befinden, gefeiert werden. Diejenigen, die an einer Messe teilnehmen, dürfen während der Feier nicht an Tischen sitzen. Wenn die Messe aufgrund einer schweren Notlage am gleichen Ort gefeiert werden muß, wo nachher die Mahlzeit eingenommen wird, soll zwischen dem Abschluß der Messe und dem Beginn des Mahles ein deutlicher zeitlicher Abstand eingeschoben werden; während der Meßfeier darf die gewöhnliche Speise für die Gläubigen nicht sichtbar sein.

Nichts desto trotz sind solche Messen nicht so selten, wie man meinen möchte. Bei Festen habe ich es mehrfach erlebt, daß man es mit dem Verbot sehr locker sieht.
Sieht man auch hier: http://www.youtube.com/watch?v=LjR4ThHcxo

Wenn petz.tv schon in Emmaus dabei gewesen wäre, dann wahrscheinlich hätte der Herr vom Heiliggesprochenen aber was zu hören bekommen.

Ich lehne Missbrauch auch liturgisch kategorisch ab, weil er nicht zum himmlischen Frieden führt.

[Siard]

Wenn petz.tv …

Ähnliche Veranstaltungen habe ich andernorts und anderen Priestern erlebt, habe aber selbst kein Video aufgenommen, daher der Link zu p.tv.

[overkott]

Wenn petz.tv …

Ähnliche Veranstaltungen habe ich andernorts und anderen Priestern erlebt, habe aber selbst kein Video aufgenommen, daher der Link zu p.tv.

[Siard]

[Veritas]

Nach dem Video ist mir kalt und übel.

[berneuchen]

Nach dem Video ist mir kalt und übel.

Da kommt mir eine Erinnerung an eine Messe zum Feuerwehrjubiläum in Bernried, die wegen Regen ins Festzelt verlegt wurde. Vor dem Einzug die Lautsprecherdurchsage: in wenigen Minuten beginnen die Feierlichkeiten. "Wir bitten sie, das Rauchen einzustellen und von den Maßkrügen Abstand zu nehmen" - wenigstens keine Plastikbecher im oberbayrischen Idyll.

[gc-148]

Ich frage mich, wo der Mißbrauch liegen soll? Hat die Pfarrgemeinde das Festzelt für die Eucharistiefeier mißbraucht - oder was?

[iustus]

Nach dem Video ist mir kalt und übel.

Da kommt mir eine Erinnerung an eine Messe zum Feuerwehrjubiläum in Bernried, die wegen Regen ins Festzelt verlegt wurde. Vor dem Einzug die Lautsprecherdurchsage: in wenigen Minuten beginnen die Feierlichkeiten. "Wir bitten sie, das Rauchen einzustellen und von den Maßkrügen Abstand zu nehmen" - wenigstens keine Plastikbecher im oberbayrischen Idyll.

Schade halt, dass eine solche Durchsage erforderlich war. Aber in unserem heidnischen Umfeld ist das üblich. Wir müssen alles erklären. Da geht kein Weg daran vorbei.

[iustus]

Ich frage mich, wo der Mißbrauch liegen soll? Hat die Pfarrgemeinde das Festzelt für die Eucharistiefeier mißbraucht - oder was?

In dem konkreten Fall war die Feier im Festzelt kein Missbrauch, da das Festzelt ein Notquartier war. Solche Situationen gibt es.

Wer sie aber ohne Not von Vornherein anstrebt, missbraucht die Eucharistie für sein Bierfest.

[marcus-cgn]

77. Die Feier der heiligen Messe darf in keiner Weise in den Kontext eines gemeinsamen Mahles eingefügt oder mit einem solchen Mahl in Beziehung gebracht werden. Von einer schweren Notlage abgesehen, darf die Messe nicht an einem Eßtisch[159] oder in einem Speisesaal oder an einem Ort, an dem die Mahlzeiten eingenommen werden, und auch nicht in einem Raum, in dem sich Speisen befinden, gefeiert werden. Diejenigen, die an einer Messe teilnehmen, dürfen während der Feier nicht an Tischen sitzen. Wenn die Messe aufgrund einer schweren Notlage am gleichen Ort gefeiert werden muß, wo nachher die Mahlzeit eingenommen wird, soll zwischen dem Abschluß der Messe und dem Beginn des Mahles ein deutlicher zeitlicher Abstand eingeschoben werden; während der Meßfeier darf die gewöhnliche Speise für die Gläubigen nicht sichtbar sein.

Nichts desto trotz sind solche Messen nicht so selten, wie man meinen möchte. Bei Festen habe ich es mehrfach erlebt, daß man es mit dem Verbot sehr locker sieht.
Sieht man auch hier: http://www.youtube.com/watch?v=LjR4ThHcxo

Wenn petz.tv schon in Emmaus dabei gewesen wäre, dann wahrscheinlich hätte der Herr vom Heiliggesprochenen aber was zu hören bekommen.

Ich lehne Missbrauch auch liturgisch kategorisch ab, weil er nicht zum himmlischen Frieden führt.

Wie kommt es denn, dass ausgerechnet eine solche Tischmesse so beliebt ist, dass sie selbst am Gründonnerstag praktiziert wird - und was ist davon zu halten für die Wandlung gewöhnliches Brot und keine Hostien zu verwenden. In den evangelischen Gemeinden kommt das bei der Abendmahlfeier auch vor. Vielleicht liegt da der Grund für die Attraktivität derartiger Rituale begraben.

[iustus]

Wie kommt es denn, dass ausgerechnet eine solche Tischmesse so beliebt ist, dass sie selbst am Gründonnerstag praktiziert wird - und was ist davon zu halten für die Wandlung gewöhnliches Brot und keine Hostien zu verwenden. In den evangelischen Gemeinden kommt das bei der Abendmahlfeier auch vor. Vielleicht liegt da der Grund für die Attraktivität derartiger Rituale begraben.

Nun ja: Wer isst nicht gern mit seinen Freunden schön zu Abend? Das machen Menschen nunmal gerne.

In der Kirche machen es nur diejenigen nicht gerne, die begriffen haben, dass die Eucharistie mehr ist als das Mahl, nämlich auch, zuerst und vor allem Opfer. Und das wird in der äußeren Form des Abendessens nur sehr unzureichend ausgedrückt. Und die Verwendung von gewöhnlichem Brot stört auch nur diejenigen, die erkennen, dass in jedem Krümel der ganze Christus ist und es so zu praktischen Problemen bei der würdigen Behandlung des Leibes Christ kommt (Partikelverlust).

[phylax]

Ich hab an solchen Messen vor 40 Jahren teilgenommen.
Die vorherrschende Meinung, durchaus begeistert vorgetragen und keinesfalls als "ökumenischer Impuls" gedacht, war, dass man sich
der Abendmahlssituation - Jesus und seine Apostel im Abendmahlsaal - sehr nahe fühlte. Es bestand damals, jedenfalls bei den Messen, an denen ich teilgenommen habe (und das waren sehr viele) eine hohe Ernsthaftigkeit in Bezug auf die gottesdienstliche Handlung.
Hätte man den Teilnehmern damals vorgeworfen, den Opfercharakter der Messe gering zu schätzen - es hätte nur ungläubiges Erstaunen hervorgerufen. Denn das hatte man ja in seiner vorher stattgehabten katholischen Sozialisation mit der Muttermilch aufgesogen. Daran gab es sowieso keinen Zweifel.
Ich glaube, das können viele jüngere user hier nicht mehr nachvollziehen. Das muß man aber wissen, wenn man hier abschätzige Bewertungen vornimmt.

[gc-148]

Und die Verwendung von gewöhnlichem Brot stört auch nur diejenigen, die erkennen, dass in jedem Krümel der ganze Christus ist und es so zu praktischen Problemen bei der würdigen Behandlung des Leibes Christ kommt (Partikelverlust).

ja, aber nur für jene, denen das Trienter Konzil wichtiger ist als der Einsetzungsbericht.....