Bischofssynode über die Familie 2014-15

[Gallus]

Aus einem Bericht zum neuen Dokument für 215:

Issuing a document in preparation for a second worldwide meeting of Catholic bishops on family life next year, the Vatican has also stressed the need for mercy in responding to such difficult situations -- even asking the bishops to avoid basing their pastoral care solely on current Catholic doctrine.

http://ncronline.org/news/vatican/vatic ... d-doctrine

Was für ein Desaster. Allein der Ausdruck "current Catholic doctrine" ist schon ein Skandal.

[CIC_Fan]

ich empfehle den Traditionsbegrifft den JPII in Ecclesia Dei an den Tag gelegt hat nach zu lesen hier:
Zitat Traditionis: imperfecta, quandoquidem non satis respicit indolem vivam eiusdem Traditionis, quae - uti clarissime docet Concilium Vaticanum Secundum - “est ab Apostolis . . . sub assistentia Spiritus Sancti in Ecclesia proficit: crescit enim tam rerum quam verborum traditorum perceptio, tum ex contemplatione et studio credentium, qui ea conferunt in corde suo, tum ex intima spiritualium rerum quam experiuntur intelligentia, tum ex praeconio
Zitat Ende
das ganze in die konkrete Anwendung des Traditionsbegriffs der laut JPII vom II Vatikanum grundgelegt wurde

[Protasius]

Diesen Traditionsbegriff findest du aber schon weit vor Johannes Paul II.

Schon Vinzens von Lerins schrieb, daß es selbstverständlich in der Kirche einen Fortschritt geben muß.

Aber jemand wird vielleicht sagen: Soll es denn dann keinen Fortschritt in der Kirche Christi geben? Sicherlich; aller mögliche Fortschritt. Denn welches Wesen gäbe es, daß so neidisch auf die Menschen, so voller Haß auf Gott ist, um es zu verbieten? Jedoch unter der Bedingung, daß es wahrer Fortschritt ist, keine Veränderung des Glaubens. Denn Fortschritt erfordert, daß das Subjekt selbst vergrößert wird, Veränderung, daß es in etwas anderes verwandelt wird. Das Verständnis also, das Wissen, die Weisheit, sowohl der Individuen als auch aller, sowohl eines Menschen wie der ganzen Kirche, sollte im Verlauf der Zeiten und Jahrhunderte wachsen und viel und eifrigen Fortschritt machen; aber doch nur in seiner eigenen Art, das heißt in der selben Lehre, im selben Sinn und in der selben Bedeutung.

[Ralf]

Aus einem Bericht zum neuen Dokument für 215:

Issuing a document in preparation for a second worldwide meeting of Catholic bishops on family life next year, the Vatican has also stressed the need for mercy in responding to such difficult situations -- even asking the bishops to avoid basing their pastoral care solely on current Catholic doctrine.

http://ncronline.org/news/vatican/vatic ... d-doctrine

Was für ein Desaster. Allein der Ausdruck "current Catholic doctrine" ist schon ein Skandal.

Ja, der NCR hat schon mal bessere Artikel geliefert. Journalistisch nicht so der Hit.

[CIC_Fan]

in EWcclesia Dei steht daß die Tradition sich verändert durch das nachsinnen und studium der Gläubigen und das erwägen in ihrem Herzen genau darum ging es mir
genau dieses Prinzip wird in der Umfrage angewendet

der hl. Vinzenz hat nicht die Tradition als solches im Blick sondern die Frage ob es in der Kirche Änderungen geben kann und das ist klar

[Protasius]

in EWcclesia Dei steht daß die Tradition sich verändert durch das nachsinnen und studium der Gläubigen und das erwägen in ihrem Herzen genau darum ging es mir
genau dieses Prinzip wird in der Umfrage angewendet

der hl. Vinzenz hat nicht die Tradition als solches im Blick sondern die Frage ob es in der Kirche Änderungen geben kann und das ist klar

Mutare, verändern, oder etwas ähnliches steht in deinem Zitat nicht; da steht etwas von crescere, wachsen, und proficere, fortschreiten, und das klingt ziemlich nach obigem Abschnitt aus Vinzenz' Commonitorium. Und komm jetzt bitte nicht mit einem "Geist von JP2", der zwischen den Zeilen steht.

[CIC_Fan]

der Ungeist von Assisi ist natürlich drinn und auch der merkwürdigen Ansichten von Redemptor hominis aber darum geht es nicht es geht um die Vorstellung wie es eine Änderung der Tradition geben kann genau das wird eben jetzt in der Synode gemacht

[HeGe]

Werden diese 'Bastionen' geschleift, dann ist die Bresche geschlagen

Kardinal Brandmüller zur Familien-Synode: "Dass in Lehre und Praxis der Kirche von heute wahr sein könnte, was gestern Irrtum war, ist undenkbar, wenn wir an das Wirken des Heiligen Geistes glauben, der die Kirche in alle Wahrheit einführt." [...]

[Gallus]

Ja, der NCR hat schon mal bessere Artikel geliefert. Journalistisch nicht so der Hit.

Du meinst, die haben was missverstanden? Na, hoffen wir mal, das Du richtig liegst!

[mensch]

Ich bin dagegen, dass man Begriffe aushöhlt. Je mehr man das tut, desto weniger Bedeutung haben sie. Ich verstehe unter einer Ehe eine Beziehung zwischen Mann und Frau und unter einer Familie verstehe ich Vater, Mutter und Kinder. Damit bestreite ich nicht im mindesten, dass auch gleichgeschlechtliche Paare sorgsam und liebevoll Kinder aufziehen können."

Der Begriff Familie wird zu kurz gedacht, auch von Lucke. Denn Ehe ist in eine Familie eingebettet. Die Familie beinhaltet die Großeltern, die Urgroßeltern, Schwestern, Tanten usw usf. Familie, das ist altgriechisch geneá, in direkter Beziehung steht damit der Stammbaum, genealogía. Ehe als Teil der Familie ist genealogisch und bezeichnet eine Konstellation von 2 Menschen in einem größeren Kontext von Nachkommen und einem durch Nachkommenschaft in Beziehung stehenden Netzwerk. Ehe als Teil der Familie ist als etwas zu sehen, dass in der Nachfolge von Familienlinien steht und diese fortführt, bzw bereichert. in dieser Betrachtung formuliert sich die Norm dessen, was Ehe sein soll.

Dei Frage hinsichtlich der Heirat homosexueller Menschen, die da lautet: "Es gebe so viele kinderlose Ehen, wieso sollten wir dann nicht auch heiraten dürfen?" ist absolut berechtigt, denn sie leitet sich aus der Lebensweise vieler heterosexueller Partnerschaften und Ehen ab. Ehen, die selbst ein bloßes Abbild eines Egoismus auf Gegenseitigkeit sind und sich nicht um Kontext genealogiá sehen, bieten hier die Grundlage. Denn wenn Ehe wirklich nur etwas ist, das einen Bund zwischen 2 Menschen schließt, kann sie schwerlich homosexuellen Partnerschaften abgesprochen werden, denn wie sollte Menschen das Zeugen von Nachkommen als das gottgegebene Kriterium für eine Ehe vermittelt werden, wenn bestehende Ehen diesem Auftrag selbst nicht nachkommen?

In unserer Gesellschaft sind kinderlose Ehen und Partnerschaften zu dem geworden, was viele als normal betrachten. Dazu kommt fehlende Verantwortung für die Großeltern und die Übernahme der Versorgung durch Alten- und Pflegeheime, so dass Familie gar nicht mehr in seiner ursprünglichen Form betrachtet wird. Diese Normalität ist die Grundlage der Forderungen homosexueller Menschen. Deshalb ist es so wichtig, dass wir Ehe endlich wieder als Teil der ganzen Familie betrachten und den Reichtum von Familien hoch schätzen.

Solange sich kinderloser, heterosexueller Egoismus auf Gegenseitigkeit in das Fundament einer Ehe gießen lässt, ist kein Alleinstellungsmerkmal mehr vorhanden. Darum ist mein Appell: Kämpfen wir für kinderreiche Ehen, die sich verantwortungsvoll um ihre Familien kümmern, um die Eltern und Grroßaltern, um Enkel, Söhne und Töchter, die die Versorgung der älteren Familienangehörigen mit übernehmen können, wenn es die eigenen Eltern nicht mehr leisten können.

Denn dann müssen sich homosexuelle Menschen, die heiraten wollen, fragen lassen, in welchem Verhältnis sie das leisten können wollen. Kinder sind schließlich nicht für die Eheleute selbst dar, sondern sie sind ein Geschenk: Sie sind dankbar anzunehmen, wohl wissend, dass sie auch einen Teil der Dankbarkeit zeigen können, die wir für unsere Eltern empfinden, wenn sie dabei mithelfen werden, den Großeltern und Urgroßeltern eine schöne Zeit bis ans Lebensende zu bescheren.

[overkott]

Der Staat belohnt mit dem besonderen Schutz der Ehe nicht die persönlich gefühlte Liebe zweier Menschen, sondern fördert die Dauerhaftigkeit einer auf Lebenszeit und Familiengründung angelegten Beziehung von Mann und Frau. Die gesellschaftliche Realität hat keinen normativen Charakter. Die so genannte Normativität des Faktischen ist die faktische Aufhebung jeder Norm. Sexuelle Minderheiten brauchen für ihr Zusammenleben keinen Trauschein und keine staatliche Föderung. Die politische Dominanz der gesellschaftlichen Mehrheit durch eine sexuelle Minderheit unterspült die Demokratie.

[Lacrimosa]

Solange sich kinderloser, heterosexueller Egoismus auf Gegenseitigkeit in das Fundament einer Ehe gießen lässt, ist kein Alleinstellungsmerkmal mehr vorhanden. Darum ist mein Appell: Kämpfen wir für kinderreiche Ehen, die sich verantwortungsvoll um ihre Familien kümmern, um die Eltern und Grroßaltern, um Enkel, Söhne und Töchter, die die Versorgung der älteren Familienangehörigen mit übernehmen können, wenn es die eigenen Eltern nicht mehr leisten können.

Dein Appell scheint sich mir an eine präindustrielle, längst vergangene Zeit zu richten und ist m. E. kein besonders hilfreicher Appell, gemessen an den heutigen Verhältnissen und Problemen einer sehr großen Anzahl von Menschen hierzulande und weltweit. Die Bischofssynode versucht zumindest, die Augen davor nicht zu verschließen. Und sie tut gut daran, genau hinzuschauen, wenn sie die Kirche Christi glaubwürdig vertreten möchte. Dabei beschwört sie eine christliche Barmherzigkeit, die den unaufhaltbaren Wandel von einer autoritativen zur humanitären Kirche untermauern hilft. Einen Weg zurück gibt es nicht.

Mithin müsste man erst einmal betrachten, ob ein solches Lebensmodell in einer kapitalistisch geprägten, säkularisierten oder postindustriellen Gesellschaft realistisch ist. Weiterhin, welche Lösungen und Hilfestellungen die Kirche für eine erneuerte Ehe- und Familienpolitik einerseits respektive für Ehe- und Familienprobleme andererseits anbieten kann, die genau genommen schon in den letzten vier oder fünf Jahrzehnten wirkungslos waren. Zu betrachten wäre weiterhin: Wie und wo wachsen Kinder von heute auf? Was und wem sind Kinder dabei ausgesetzt, in den Bereichen Erziehung, Bildung, Medien, Arbeit und Gesellschaft? Angesichts dieser komplexen Lebenswelten sehe ich nicht, wie dein Appell umzusetzen wäre.

Man macht es sich m. E. zu einfach, wenn man die Verantwortung auf „kinderlosen, heterosexuellen Egoismus auf Gegenseitigkeit“ schiebt, denn der ist ja nur ein Symptom für das missionarische Unvermögen der Kirche innerhalb der letzten Jahrzehnte und das Resultat aus dem Primat der Ökonomie. Und die, die du verurteilst, sind alles Kinder ihrer Zeit. Mit ihnen darf man also schon barmherzig sein!

[Yeti]

Einen Weg zurück gibt es nicht.

Das ist ein säkulares Dogma. Geschichte verläuft niemals linear, auffälligerweise haben hauptsächlich politische Ideologien ein lineares Geschichtsverständnis. Insofern gibt es sehr wohl einen Weg zwar nicht "zurück", aber in die Nähe. Lass die Rentenkassen erst mal leer werden, dann wird man schnell auf "originelle" Ideen kommen.

unaufhaltbaren Wandel von einer autoritativen zur humanitären Kirche

Äh ja, das hört sich genauso an wie "unverbrüchliche Freundschaft", "sozialistisches Brudervolk" etc., also nach Schublade.

Mithin müsste man erst einmal betrachten, ob ein solches Lebensmodell in einer kapitalistisch geprägten, säkularisierten oder postindustriellen Gesellschaft realistisch ist.

Ich dachte immer, dass das Evangelium die Realität gestalten, nicht sich ihr anpassen solle und wolle. Es ist nämlich auch immer schon kapitalismuskritisch gewesen, nicht erst seit "Centesimus annus".

Weiterhin, welche Lösungen und Hilfestellungen die Kirche für eine erneuerte Ehe- und Familienpolitik einerseits respektive für Ehe- und Familienprobleme andererseits anbieten kann, die genau genommen schon in den letzten vier oder fünf Jahrzehnten wirkungslos waren.

Klar, weil die Grundlagen des Glaubens von der Kirche gar nicht mehr vermittelt wurden. Die ganze Frage wurzelt nämlich in einer Krise des Glaubens.

Zu betrachten wäre weiterhin: Wie und wo wachsen Kinder von heute auf? Was und wem sind Kinder dabei ausgesetzt, in den Bereichen Erziehung, Bildung, Medien, Arbeit und Gesellschaft? Angesichts dieser komplexen Lebenswelten sehe ich nicht, wie dein Appell umzusetzen wäre.

Mit Liebe, vor allem mit Liebe, viel Zeit und Zuneigung. Und nicht mit Sitzungen und Konferenzen.

Man macht es sich m. E. zu einfach, wenn man die Verantwortung auf „kinderlosen, heterosexuellen Egoismus auf Gegenseitigkeit“ schiebt, denn der ist ja nur ein Symptom für das missionarische Unvermögen der Kirche innerhalb der letzten Jahrzehnte und das Resultat aus dem Primat der Ökonomie. Und die, die du verurteilst, sind alles Kinder ihrer Zeit. Mit ihnen darf man also schon barmherzig sein!

Ja schon, wenn Barmherzigkeit nicht eine neue oder alte Chiffre für "Toleranz" oder vielmehr Gleichgültigkeit sein soll. Nämlich gegenüber kinderlosem und nicht nur heterosexuellem Egoismus. Und die Ökonomie hat keinen Primat, sie hat nicht einmal Rechte, wie wir seit Pius XII. wissen: "Der Irrtum hat keine Rechte."

[Vir Probatus]

Solange sich kinderloser, heterosexueller Egoismus auf Gegenseitigkeit in das Fundament einer Ehe gießen lässt, ist kein Alleinstellungsmerkmal mehr vorhanden. Darum ist mein Appell: Kämpfen wir für kinderreiche Ehen, die sich verantwortungsvoll um ihre Familien kümmern, um die Eltern und Grroßaltern, um Enkel, Söhne und Töchter, die die Versorgung der älteren Familienangehörigen mit übernehmen können, wenn es die eigenen Eltern nicht mehr leisten können.

Hast Du Kinder ? Weisst Du, was Kinder heutzutage kosten ? Bist Du der Meinung, daß sie ein Anrecht darauf haben, im Leben willkommen zu sein? Daß sie auch Chancen haben müssen ? Daß sie nicht ewig Kinder bleiben und die Probleme mit zunehmendem Alter immer grösser werden ?

Darf der Katholik seine Frau zur Gebärmaschine degradieren ?

Ist Dir klar, daß das alles heute zum grossen Teil nur noch mit Geld geregelt werden kann?
Geld, daß die Eltern (und nur die) verdienen müssen? Daß der Staat mit seinen Hilfen nur einen Bruchteil der Kosten erstattet?
Daß jede Berufstätigkeit beider Elternteile automatisch die Kinder vernachlässigt?

Da muss man sich schon als "Besserverdienender" bei 2 Kindern schwer anstrengen, um diesen Dingen gerecht werden zu können.
Der Normalverdiener kann das schlichtweg nicht.

[mensch]

Du hast Recht. Gott sollte seinen Auftrag noch einmal überdenken und den Ansprüchen der kapitalistischen Verwertungsgesellschaft anpassen. Wie gut es doch die Menschen in den Zeiten des Krieges hatten, so mit gesicherten Zukunftsperypektiven und umfassender finanzieller Unterstützung. Ich finde, Christus könnte sein Scheidungsverbot auch noch einmal überdenken. Dieser Beitrag könnte Ironie beinhalten.

[mensch]

Man macht es sich m. E. zu einfach, wenn man die Verantwortung auf „kinderlosen, heterosexuellen Egoismus auf Gegenseitigkeit“ schiebt, denn der ist ja nur ein Symptom für das missionarische Unvermögen der Kirche innerhalb der letzten Jahrzehnte und das Resultat aus dem Primat der Ökonomie. Und die, die du verurteilst, sind alles Kinder ihrer Zeit. Mit ihnen darf man also schon barmherzig sein!

Wo glaubst Du denn kommt die Argumentation her, dass so viele heterosexuelle Ehen kinderlos blieben und dass Nachwuchs deshalb kein Argument gegen eine homosexuelle Ehe sein könnte?

[Lacrimosa]

Man macht es sich m. E. zu einfach, wenn man die Verantwortung auf „kinderlosen, heterosexuellen Egoismus auf Gegenseitigkeit“ schiebt, denn der ist ja nur ein Symptom für das missionarische Unvermögen der Kirche innerhalb der letzten Jahrzehnte und das Resultat aus dem Primat der Ökonomie. Und die, die du verurteilst, sind alles Kinder ihrer Zeit. Mit ihnen darf man also schon barmherzig sein!

Wo glaubst Du denn kommt die Argumentation her, dass so viele heterosexuelle Ehen kinderlos blieben und dass Nachwuchs deshalb kein Argument gegen eine homosexuelle Ehe sein könnte?

Wenn ich dich richtig verstehe, befürchtest du, nur weil es überhaupt so viele kinderlose Ehen gibt, dass dadurch eines deiner Hauptargumente gegen eine gleichgeschlechtliche Ehe geschwächt ist? Das Kinderargument ist m. M. n. nicht überzeugend*. Die Angst vor gleichgeschlechtlichen Ehen zudem überzogen. Da überbewertet man den Wunsch weniger Männer- und Frauenpaare, die katholisch heiraten möchten. Ja wissen diese denn, was sie da tun? – Insgesamt hätte die Kirche besser vermitteln müssen, was es heißt, eine sakramentale Ehe einzugehen. Stattdessen ist sie selbst lax mit ihr umgegangen und hat viele unaufgeklärte Brautpaare an den Altar gelassen. Weil die Kirche selbst ihr Sakrament nicht mehr richtig ernst genommen hat, ist es überhaupt erst zur allgemeinen Verwässerung des Ehesakraments gekommen. Da verwundert es nicht, dass wie auch immer sexuell geprägte Menschen halt auch ihren „Traum in Weiß“ verwirklichen wollen. Der Auftrag der Kirche lautet daher, einen Weg zu finden, die Ehe zu stärken und neu zu positionieren und nicht, sich anzupassen, wenn eben eine von Gott gestiftete Ehe nunmal nur zwischen Mann und Frau vorgesehen ist.

*Das Kinderargument ist deswegen nicht überzeugend, weil es zu viele ungewollt Kinderlose und Unverheiratete gibt. Und das durch komplexe Umstände und Lebenssituationen, die ja nur ein Spiegel unserer Gesellschaft sind. Bevor man also an Kinderreichtum denkt, sollte man erst einmal die soziokulturellen Bedingungen für eine Gesellschaft schaffen, die diese Kinder verdient.

[gc-148]

*Das Kinderargument ist deswegen nicht überzeugend, weil es zu viele ungewollt Kinderlose und Unverheiratete gibt. Und das durch komplexe Umstände und Lebenssituationen, die ja nur ein Spiegel unserer Gesellschaft sind. Bevor man also an Kinderreichtum denkt, sollte man erst einmal die soziokulturellen Bedingungen für eine Gesellschaft schaffen, die diese Kinder verdient.

Es gab in der Vergangenheit (die gute alte Zeit) Zeiten, in der Paare die Erlaubnis des Gutsherrn oder des Handwerksmeisters für die Hochzeit brauchten - und die wurde oft genug verweigert!

[lifestylekatholik]

Es gab in der Vergangenheit (die gute alte Zeit) Zeiten, in der Paare die Erlaubnis des Gutsherrn oder des Handwerksmeisters für die Hochzeit brauchten - und die wurde oft genug verweigert!

Ja. Im Studium haben wir das mal behandelt. Eine sehr sinnvolle Einrichtung.

[mensch]

Wenn ich dich richtig verstehe, befürchtest du, nur weil es überhaupt so viele kinderlose Ehen gibt, dass dadurch eines deiner Hauptargumente gegen eine gleichgeschlechtliche Ehe geschwächt ist? Das Kinderargument ist m. M. n. nicht überzeugend*.

Nichts befürchte ich. Ich habe Parallelen aufgezeigt, die jeder Mensch nachvollziehen kann, wenn er sich etwas die Argumentationslinien, die in der breiten Öffentlichkeit existieren, anschaut.

[Vir Probatus]

Es gab in der Vergangenheit (die gute alte Zeit) Zeiten, in der Paare die Erlaubnis des Gutsherrn oder des Handwerksmeisters für die Hochzeit brauchten - und die wurde oft genug verweigert!

Ja. Im Studium haben wir das mal behandelt. Eine sehr sinnvolle Einrichtung.

Ach, und da blieben dann wirtschaftliche Argumente immer aussen vor ?
Oder war da nicht die Furcht, eine billige Arbeitskraft könnte verloren gehen ?

[lifestylekatholik]

Ach, und da blieben dann wirtschaftliche Argumente immer aussen vor ?

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Selbstverständlich waren wirtschaftliche die Hauptargumente.

Oder war da nicht die Furcht, eine billige Arbeitskraft könnte verloren gehen ?

Bei wem? Warum? »Furcht« hat damit nichts zu tun, sondern dadurch wurde das in Grenzen gehalten, was nach dem Fall dieser Regelung eintrat: vagabundierendes Lohnproletariat.

[Lilaimmerdieselbe]

Ob das Proletariat das unbedingt schöner fand, ortsgebunden in schlechten Verhältnissen zu bleiben, oder woanders vielleicht etwas bessere Verhältnisse zu finden, muß man nicht unbedingt als gegeben hinnehmen.

[Vir Probatus]

Ach, und da blieben dann wirtschaftliche Argumente immer aussen vor ?

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Selbstverständlich waren wirtschaftliche die Hauptargumente.

Oder war da nicht die Furcht, eine billige Arbeitskraft könnte verloren gehen ?

Bei wem? Warum? »Furcht« hat damit nichts zu tun, sondern dadurch wurde das in Grenzen gehalten, was nach dem Fall dieser Regelung eintrat: vagabundierendes Lohnproletariat.

Mir fällt da immer folgendes ein:
Wie sagt der Bischof zum Fürst: "Halt Du sie arm, ich halte sie dumm!"

[Athanasius0570]

Du hast Recht. Gott sollte seinen Auftrag noch einmal überdenken und den Ansprüchen der kapitalistischen Verwertungsgesellschaft anpassen. Wie gut es doch die Menschen in den Zeiten des Krieges hatten, so mit gesicherten Zukunftsperypektiven und umfassender finanzieller Unterstützung. Ich finde, Christus könnte sein Scheidungsverbot auch noch einmal überdenken. Dieser Beitrag könnte Ironie beinhalten.

[iustus]

Du hast Recht. Gott sollte seinen Auftrag noch einmal überdenken und den Ansprüchen der kapitalistischen Verwertungsgesellschaft anpassen. Wie gut es doch die Menschen in den Zeiten des Krieges hatten, so mit gesicherten Zukunftsperypektiven und umfassender finanzieller Unterstützung. Ich finde, Christus könnte sein Scheidungsverbot auch noch einmal überdenken. Dieser Beitrag könnte Ironie beinhalten.

[Thomas_de_Austria]

Du hast Recht. Gott sollte seinen Auftrag noch einmal überdenken und den Ansprüchen der kapitalistischen Verwertungsgesellschaft anpassen. Wie gut es doch die Menschen in den Zeiten des Krieges hatten, so mit gesicherten Zukunftsperypektiven und umfassender finanzieller Unterstützung. Ich finde, Christus könnte sein Scheidungsverbot auch noch einmal überdenken. Dieser Beitrag könnte Ironie beinhalten.

[Thomas_de_Austria]

Oder war da nicht die Furcht, eine billige Arbeitskraft könnte verloren gehen ?

Bei wem? Warum? »Furcht« hat damit nichts zu tun, sondern dadurch wurde das in Grenzen gehalten, was nach dem Fall dieser Regelung eintrat: vagabundierendes Lohnproletariat.

Jap. Selbst in armen Gegenden mit kleinparzellierter Landwirschaft, war es immerhin noch besser, sein kleines
Stückchen Land mit ein paar Ziegen, Schweinen und/oder Hühnern und irgendeinem eigenen Dach übern Kopf
zu haben, als das unterste Proletariat zu sein, in den Stollen der großen Bergwerksbetriebe zu krepieren u. dgl. m.
Die Marx'sche Rede vom doppelt freien Lohnarbeiter (vgl. MEW 23,183) kommt ja auch nicht von ungefähr ...[/size]

[Clemens]

Mir fällt da immer folgendes ein:
Wie sagt der Bischof zum Fürst: "Halt Du sie arm, ich halte sie dumm!"

Deine historischen Kenntnisse verblüffen mich immer wieder.
Ich kann mich bisher noch an keinen Fürsten der Weltgeschichte erinnern, der ein Interesse daran hatte, dass seine Untertanen arm sind und bleiben. Du kannst mir bestimmt einen nennen.

Aber Hauptsache der Spruch klingt cool. Da macht es dann auch nichts, wenn er inhaltlich arm und dumm ist.

[Vir Probatus]

Mir fällt da immer folgendes ein:
Wie sagt der Bischof zum Fürst: "Halt Du sie arm, ich halte sie dumm!"

Deine historischen Kenntnisse verblüffen mich immer wieder.
Ich kann mich bisher noch an keinen Fürsten der Weltgeschichte erinnern, der ein Interesse daran hatte, dass seine Untertanen arm sind und bleiben. Du kannst mir bestimmt einen nennen.

Aber Hauptsache der Spruch klingt cool. Da macht es dann auch nichts, wenn er inhaltlich arm und dumm ist.

Man muss da nicht sonderlich in die Geschichte gehen, um herauszubekommen, daß sich die Kirche in besonderer Weise dem "Adel" verpflichtet fühlt. Der Spruch erklärt sich für mich auch ohne, daß ihn jemand explizit ausspricht.
Beispielsweise die letzte kirchliche Hochzeit in Monaco: Ob die Braut überhaupt freiwillig kam, ist schon sehr zweifelhaft. Damit wäre die Ehe ungültig.
Und dann die Messe: Man beginnt gleich mit dem Gloria. Schuldbekenntnis ist für diese Kreise erst gar nicht vorgesehen.
Oder wenn der Herr Wallfahrtsdirektor mit Fürstin Gloria im Fernsehen auftaucht. Tut mir leid, aber das ist eben nicht mein Ding.

[Clemens]

Was hat das nun damit zu tun, dass Fürsten ihre Völker arm und die Kirche ihre Gläubigen angeblich dumm hält?

[taddeo]

Beispielsweise die letzte kirchliche Hochzeit in Monaco: Ob die Braut überhaupt freiwillig kam, ist schon sehr zweifelhaft. Damit wäre die Ehe ungültig.
Und dann die Messe: Man beginnt gleich mit dem Gloria. Schuldbekenntnis ist für diese Kreise erst gar nicht vorgesehen.

Ich weiß nicht, welchen konkreten Fall Du da im Auge hast (die Hochzeit des Fürstenpaares?). Aber in einer feierlichen Messe kann u. U. das Schuldbekenntnis schon ausfallen, ohne daß das falsch wäre. Etwa dann, wenn zu Beginn das "Asperges" gesungen und Weihwasser ausgeteilt wird, dann fährt man gleich mit dem Gloria fort, das ist so vorgesehen.