Bischofssynode über die Familie 2014-15

[PigRace]

Was für eine Enttäuschung aus allen, die Franziskus als unserem Papst prinzipiell mit Wohlwollen (wenn auch mit unterschiedlichem Grad) begegnen, herausklingt!

Als würde sich eine Stimmung entfalten, die sich aus der Wahl zwischen zwei Beurteilungsmöglichkeiten der Synode speist: Entweder Franziskus steckt mit „Kaspar und Co.“ unter einer Decke oder aber er ist in einer Art kindlicher Naivität beinahe Opfer derselben Gruppe geworden, wenn sich nicht die sog. konservative Fraktion schützend vor ihn und die Lehre der Kirche gestellt hätte.

Jedenfalls scheint mir nicht ein einziger Forist des Kreuzgangs die Synode als Ermutigung und Vorfreude auf das weitere Pontifikat wahrzunehmen. Das „Stimmungsdelta“ scheint bei allen, die Franziskus respektieren, negativ – bei dem einen mehr, bei dem anderen weniger.

Oder täusche ich mich?

PigRace

[Ralf]

Es ist schlicht nicht möglich, dass die Kirche Ehebruch wertschätzt und anerkennt, ohne die eigenen Ideale zu verraten.

Es geht nicht um die Wertschätzung der Sünde, sondern um die der Menschen, die gesündigt haben und gläubig sind. Es geht um die Beurteilung der individuellen Lebensumstände, die zu einem Ehebruch geführt haben. Und mir persönlich geht es nicht um eine relativistische "Generalamnestie".

Und wer die Kommunionspendung für Ehebrecher(innen) fordert, ohne dass diese zuvor bereuen, tut diesen nichts Gutes. Da hat Franziskus ganz recht, wenn er feststellt, es würden Wunden verbunden, „ohne sie zuvor zu pflegen und zu behandeln“.

Wenn es nur um das Bereuen ginge, hätten wir mit vielen Delinquenten keine Probleme. Ich für meinen Teil bereue zutiefst meine Lebensfehler. Das nützt aber dem geneigten schwersündigen Rom-Katholiken überhaupt nichts bzgl. des Sakramentsempfangs.

Die Reue nützt jedem schwersündigen Katholiken bzgl. des Sakramentenempfangs. Denn wenn er bereut, kann er in der Beichte die Lossprechung erhalten und die hl. Kommunion empfangen. Wer aber noch verheiratet ist und staatlich jemand anderen geheiratet hat, dem fehlt die Reue, wenn er diese zweite "Ehe" nicht beenden und damit den Ehebruch fortsetzen will.

Was empfiehlst Du denn einem Menschen, der in der zweiten Ehe Kinder hat. Soll er diese Familie zerstören, damit er zu den Sakramenten kann? Ganz ernsthaft gefragt: was empfiehlst Du?

[Ralf]

Jedenfalls scheint mir nicht ein einziger Forist des Kreuzgangs die Synode als Ermutigung und Vorfreude auf das weitere Pontifikat wahrzunehmen. Das „Stimmungsdelta“ scheint bei allen, die Franziskus respektieren, negativ – bei dem einen mehr, bei dem anderen weniger.

Oder täusche ich mich?

Ja.

[Maternus87]

Wenigstens eine beruhigende Stimme:
Kardinal Nichols: 'Der Papst von Synode enttäuscht? Glauben Sie das nicht!'
http://www.kath.net/news/48003

Schönborn hört sich da anders an und schafft es damit sogar in den ORF:

Massiver Angriff gegen Papst
http://orf.at/stories/2250358/

Auch wenn sich das nicht widersprechen muss, die Akzentsetzung fällt schon auf ... .

[Clemens]

Was du da schreibst ist noch nicht mal evangelisch, es ist allenfalls liberalprotestantisch.

Dann bin ich aus Deiner Sicht auf jeden Fall "liberalprotestantisch". Danke, das betrachte ich als Kompliment!

Vielleicht solltest du dann auch deinen Nick entsprechend ändern.

[mensch]

Was die Menschen in ihren Schlafzimmern machen, geht letztlich nur sie und Gott etwas an. Jeder bzw. jedes Paar muss selbst entscheiden, was es in diesem Bereich vor Gott verantworten kann.

Den ersten Satz finde ich sehr schön. Gemeinschaftlich mit Gott handeln. Im zweiten Satz suche ich diesen Gedanken vergeblich: Das Paar macht es ohne Gott aus und überlegt sich wie es Gott seine Entscheidung mitteilt (ihm gegenüber verantwortet).

Wen es allerdings nichts angeht, sind die Kirchen. Daher sollten sich diese aus diesem Bereich weitestgehend raushalten

Für mich stellt sich die Frage, warum sich ein gläubiges Ehepaar außerhalb der Kirche positioniert (anders kann die Kirche nicht als ein Drittes betrachtet werden) und die eigenen Entscheidungen nicht mit Gott trifft, sondern sie ihm gegenüber nur verantworten möchte.

Das Problem das die römisch-katholische Kirche hierbei hat, ist, dass sie meint jeden Lebensbereich ihrer Gläubigen, und sei er auch noch so intim, regeln zu müssen und alles genau vorschreiben zu müssen.

Eine Beziehung, in der ein Partner dem anderen sagt, er solle sich raushalten, ist keine.

[Gallus]

Was empfiehlst Du denn einem Menschen, der in der zweiten Ehe Kinder hat. Soll er diese Familie zerstören, damit er zu den Sakramenten kann? Ganz ernsthaft gefragt: was empfiehlst Du?

Die Konsequenzen ertragen? Jeder Katholik weiß, welche Konsequenzen mit einer zweiten "Ehe" kirchlicherseits verbunden sind. Man rutscht da nicht mal eben so rein, sondern man gelangt sehenden Auges in diese Lage. Sollte man dann nicht auch ehrlich genug sein, mit den Konsequenzen zu leben?

Ich hatte ja vor einigen Tagen hier einen Beitrag zu einer englischen Zeitung verlinkt, in der eine sehr gläubige Katholikin beschreibt, wie sie mit ihrer Situation umgeht:

http://www.spectator.co.uk/features/933 ... d-divorce/

Das finde ich in dieser Lage vorbildhaft.

Es gibt manchmal einfach keinen wirklich guten Ausweg, sondern nur ein Dilemma, in das man sich hineinmanövriert hat.

[Mary]

Ich hatte ja vor einigen Tagen hier einen Beitrag zu einer englischen Zeitung verlinkt, in der eine sehr gläubige Katholikin beschreibt, wie sie mit ihrer Situation umgeht:

Da Du den Artikel nun zum zweitenmal verlinkt hast, stelle ich doch noch meine Fragen dazu:

Kann denn im Zustand der schweren Sünde überhaupt die geistige Kommunion empfangen werden? Ist das nicht genauso schwer sündhaft?

Sollte denn nicht angestrebt werden, diesen Zustand der schweren Sünde zu beenden, statt sich einfach drein zu schicken, keine Kommunion zu empfangen? (Wenn ich es richtig verstehe, bestünde die Möglichkeit der "Josefsehe" oder der Eheannulation)
Ist diese Frau nicht nach römischer Lehre direkt auf dem Weg zur Hölle?

Sie sagt, dass sie auf Gottes Barmherzigkeit hofft und auf den Schutz Marias. Impliziert das nicht, dass sie im Grunde nicht glaubt, im Stand der schweren Sünde zu sein? Anders wäre diese Hoffnung doch ziemlich grundlos?

"Die Konsequenzen zu tragen" heisst doch nach römischer Lehre eigentlich: Ertragen, dass man für die Verdammnis vorgemerkt ist.


Noch eine andere Sache, die mir dazu Kopfzerbrechen bereitet:
Sind eigentlich Leute, die in ungültiger Ehe zusammenleben, gewissermassen Unzüchtler, weil ihre Ehe vor Gott nicht gilt?
Sind also Leute, die nie in den Fall kommen, ihre ungültige Ehe auflösen zu lassen, schwere Sünder, ohne es zu wissen?
Müsste nicht jede Ehe geprüft und im gegeben Fall der Ungültigkeit aufgelöst werden?

Mir tun sich da wirklich eine Menge logische Probleme auf....

[Ralf]

Ich hatte ja vor einigen Tagen hier einen Beitrag zu einer englischen Zeitung verlinkt, in der eine sehr gläubige Katholikin beschreibt, wie sie mit ihrer Situation umgeht:

http://www.spectator.co.uk/features/933 ... d-divorce/

Das finde ich in dieser Lage vorbildhaft.

Die Frau verhält sich keinesfalls vorbildhaft. Sie zieht es vor, in Todsünde zu leben anstelle diesen Zustand von der Kirche überprüfen zu lassen und will das einfach nicht weiter diskutieren. Nix mit vorbildhaft.

[Ralf]

"Die Konsequenzen zu tragen" heisst doch nach römischer Lehre eigentlich: Ertragen, dass man für die Verdammnis vorgemerkt ist.

Ja, Mary, genauso ist es. Das vermisse ich auch bei Bischöfen, wenn sie sagen, diese Menschen seien selbstverständlich vollwertige Glieder der Kirche. Ja, sind sie, aber nach derzeitiger Lehre auf dem sicheren Weg zur Hölle. Sagt ihnen anscheinend nur keiner mehr.

[Pelikan]

Was für eine Enttäuschung aus allen, die Franziskus als unserem Papst prinzipiell mit Wohlwollen (wenn auch mit unterschiedlichem Grad) begegnen, herausklingt!

Als würde sich eine Stimmung entfalten, die sich aus der Wahl zwischen zwei Beurteilungsmöglichkeiten der Synode speist: Entweder Franziskus steckt mit „Kaspar und Co.“ unter einer Decke oder aber er ist in einer Art kindlicher Naivität beinahe Opfer derselben Gruppe geworden, wenn sich nicht die sog. konservative Fraktion schützend vor ihn und die Lehre der Kirche gestellt hätte.

Jedenfalls scheint mir nicht ein einziger Forist des Kreuzgangs die Synode als Ermutigung und Vorfreude auf das weitere Pontifikat wahrzunehmen. Das „Stimmungsdelta“ scheint bei allen, die Franziskus respektieren, negativ – bei dem einen mehr, bei dem anderen weniger.

Oder täusche ich mich?

PigRace

Ein Papst hat wichtigere Sorgen als meine Stimmung, und ob er seinen Pflichten gerecht wurde, werden frühestens Geschichtsbücher und spätestens Gott entscheiden.

Franziskus bleibt für mich ein verschlossenes Buch, alles an ihm läßt gegensätzliche Interpretationen zu, erst recht diese Synode. Daß sie ausklang in einem Feuerwerk aus bischöflichem Eifer, Einbindung der Öffentlichkeit, transparenten Abstimmungen: wollte er das verhindern oder gerade herbeiführen? Er sitzt nur da und lächelt uns an.

[Gallus]

Kann denn im Zustand der schweren Sünde überhaupt die geistige Kommunion empfangen werden? Ist das nicht genauso schwer sündhaft?

Die geistige Kommunion wird von nicht wenigen Bischöfen in der aktuellen Debatte empfohlen, daher denke ich nicht, daß sie schwer sündhaft wäre. Aber da muß ich mich auch auf deren Aussagen verlassen, ich bin ja auch nur Laie.

Sollte denn nicht angestrebt werden, diesen Zustand der schweren Sünde zu beenden, statt sich einfach drein zu schicken, keine Kommunion zu empfangen?

Ja, aber wenn man das partout nicht schafft, aus welchen Gründen auch immer, und wir Menschen sind nunmal so, daß wir es manchmal nicht schaffen, dann ist doch die Reaktion: "Ich muß damit leben und auf Gottes Barmherzigkeit hoffen" allemal vorbildlicher als die Reaktion: "Ich will so weiterleben und den Segen der Kirche dafür, ob das nun Gottes Wille entspricht oder nicht.".

(Wenn ich es richtig verstehe, bestünde die Möglichkeit der "Josefsehe" oder der Eheannulation)
Ist diese Frau nicht nach römischer Lehre direkt auf dem Weg zur Hölle?

Umgekehrt wird ein Schuh draus, denke ich, das gilt für "wiederverheiratete Geschiedene" genauso wie für alle anderen Sünder, die es nicht rechtzeitig schaffen, zu bereuen. Den sicheren Weg zum Heil haben sie nicht. Aber das bedeutet nicht, daß Gott nicht am Ende doch barmherzig sein kann. Das Gegenteil des sicheren Wegs zum Heil ist nicht der sichere Weg zur Hölle. Und damit will ich sicher nicht behaupten, daß die Hölle leer ist, aber sie ist sicher auch nicht so voll, wie es wäre, wenn Gott nur auf die Befolgung formaler Regeln schauen würde.

Aber das ist eben die Grauzone, in der sich Gottes Barmherzigkeit auch nicht in formale Regeln gießen läßt. Bei denen, die hier weitreichende Reformen fordern, habe ich allerdings immer das Gefühl, daß sie wie ein trotziges Kind fordern: "Aber ich habe doch einen Anspruch, auf diese Barmherzigkeit und den sicheren Weg zum Heil!". Aber den haben sie halt nicht. Gottes Barmherzigkeit ist nicht Gegenstand eines einklagbaren Rechtsanspruchs.

[Coturnix]

Was findest Du an dieser Bewertung falsch?

Es ging mir um Deine Definition von Reue und nicht um das Verständnis der Sakramente. Du hast mir abgesprochen, Reue zu empfinden, weil ich in Sünde verharre. Das ist aber nunmal so pauschal nicht möglich, da Du weder mich persönlich noch meine Situation kennst. Diesbzgl. nützt also der von Dir ausgesprochene Formalismus in keiner Weise. Und das betrifft neben mir noch eine ganze Menge von katholischen Christen, die gläubig sind.

Stimmt. Es geht bei der Frage des Kommunionempfangs und der dazu notwendigen Freiheit von schwerer Sünde, die durch die Lossprechung in der Beichte erlangt werden kann, um den für die Lossprechung erforderlichen Vorsatz, die Sünde zu meiden, hier also den Ehebruch zu beenden. Wer die zweite "Ehe" nicht beendet, zeigt, dass ihm dieser Vorsatz fehlt. Das ist kein Formalismus, sondern Logik.

Wobei ich mich durchaus frage, ob nicht zur Reue notwendigerweise immer der Vorsatz gehört, die Sünde nicht mehr zu begehen. Wie kann jemand aufrichtig bereuen, der sagt, er wolle wieder sündigen?

Dazu eine (ernstgemeinte) Frage zu einem ähnlichen Problem: Wie sieht es eigentlich mit einem Drogenabhängigen aus, dem es aufgrund körperlicher Abhängigkeit nicht sofort gelingt, seine Sünde zu beenden - kann er nicht trotzdem aufrichtige Reue empfinden? Ist er zur Beichte zugelassen oder nicht?
Das würde mich einfach mal nteressieren, auch wenn es etwas OT ist...

[Mary]

Das Gegenteil des sicheren Wegs zum Heil ist nicht der sichere Weg zur Hölle. Und damit will ich sicher nicht behaupten, daß die Hölle leer ist, aber sie ist sicher auch nicht so voll, wie es wäre, wenn Gott nur auf die Befolgung formaler Regeln schauen würde.

Da bin ich absolut bei Dir

Aber das ist eben die Grauzone, in der sich Gottes Barmherzigkeit auch nicht in formale Regeln gießen läßt.

Richtig.
Aber wenn man den Leuten erlaubt, die Hoffnung zu behalten und ihnen nicht bestätigt, dass sie auf dem Weg zur Hölle sind... wenn also auch die Kirche nicht Gottes Barmherzigkeit vorgreifen will....

... warum tut sie es dann im Bezug auf die Verweigerung der Sakramente?
Wäre nicht die Hoffnung auf Heil zumindest berechtigter, wenn die Menschen in der Beichte immer wieder die Auseinandersetzung mit dem eigenen Leben üben und in der Kommunion Stärkung auf ihrem Weg bekämen?
Die Kirche verweigert die Mittel zum Heil vor, im vollen Bewusstsein, dass viele Menschen sich enttäuscht und verbittert abwenden. Kann das richtig sein??

[Exilfranke]

Was für eine Enttäuschung aus allen, die Franziskus als unserem Papst prinzipiell mit Wohlwollen (wenn auch mit unterschiedlichem Grad) begegnen, herausklingt!

Als würde sich eine Stimmung entfalten, die sich aus der Wahl zwischen zwei Beurteilungsmöglichkeiten der Synode speist: Entweder Franziskus steckt mit „Kaspar und Co.“ unter einer Decke oder aber er ist in einer Art kindlicher Naivität beinahe Opfer derselben Gruppe geworden, wenn sich nicht die sog. konservative Fraktion schützend vor ihn und die Lehre der Kirche gestellt hätte.

Jedenfalls scheint mir nicht ein einziger Forist des Kreuzgangs die Synode als Ermutigung und Vorfreude auf das weitere Pontifikat wahrzunehmen. Das „Stimmungsdelta“ scheint bei allen, die Franziskus respektieren, negativ – bei dem einen mehr, bei dem anderen weniger.

Oder täusche ich mich?

PigRace

Klar, es wid immer fanboys geben, die selbst dann noch dem Papst die Stange halten, wenn dieser den Shoes of a fisherman-Move macht.

[cantus planus]

Es scheint mir eher so, dass Franziskus allmählich wie Obama auf Normalmass zurückgestutzt wird. Die Erwartungen werden geschürt, aber nicht erfüllt. Der Demagoge erweist sich als Luftblase. Insofern ist diese Synode ein Erfolg. Es zeigt sich, dass meine Einschätzung am Tag der Papstwahl vollkommen zutreffend war: beten wir. Nur das Gebet kann jetzt noch helfen!

[Gallus]

Wäre nicht die Hoffnung auf Heil zumindest berechtigter, wenn die Menschen in der Beichte immer wieder die Auseinandersetzung mit dem eigenen Leben üben und in der Kommunion Stärkung auf ihrem Weg bekämen?
Die Kirche verweigert die Mittel zum Heil vor, im vollen Bewusstsein, dass viele Menschen sich enttäuscht und verbittert abwenden. Kann das richtig sein??

Die Frage ist, ob die Kirche dann nicht zuviel versprechen würde, wenn sie das täte. Sie würde eben die Grauzone, von der oben die Rede war, aufheben und verkünden: Wenn Ihr Euch zu irgendeiner Form von Reue (also in der Praxis: zur Beichte) durchringen könnt, dann habt Ihr wieder den sicheren Weg zum Heil. Aber kann die Kirche dieses Versprechen geben, angesichts der Lehre von der Unauflösbarkeit der Ehe?

Vielleicht ist die Frage, wie man, wenn man in diese Situation gekommen ist, mit seiner Lage umgeht, ja auch ein Teil der Prüfung. Bin ich demütig, erkenne die Lehre der Kirche an, sehe daß ich in schwerer Sünde lebe, und liefere mich ganz und gar Gottes Barmherzigkeit aus? Oder bin ich hochmütig, sehe meinen Fehler gar nicht wirklich ein, und fordere noch von Kirche, daß sie meine mißliche Lage legalisiert? Das sagt doch auch schon was aus, über den Zustand des Glaubens und des Herzens von Betroffenen, für welchen Weg sie sich da entscheiden.

[Edi]

Das Thema der Synode ist doch nichts Neues. Nichts Neues ist auch explizit das Thema wiederverheiratete Geschiedene mit allem, was dazu gehört. Wie hat denn die Kirche das vorher behandelt?
Ich nehme mal ein Beispiel, das ich anhand der Literatur über Pater Pio kenne. Da war ein Mann, dessen Frau sich von ihm getrennt hat und mit einem anderen Mann zusammenlebte. Ihren Mann und die gemeinsamen Kinder hatte sie verlassen. Was sollte der Mann machen? Er suchte sich eine neue Frau wohl schon wegen der Kinder. Pater Pio hatte das, als er hierzu gefragt wurde, zugelassen allerdings verlangt, daß er mit dieser Frau wie Bruder und Schwester zusammenleben müsse.
Damit will ich nur anhand dieses Beispiels sagen, daß die Kirche immer auch schon Lösungen vorgeschlagen hat, wenn solche Fragen und Probleme auftauchten. Alles Leiden im Leben verhindert selbst Gott nicht, auch nicht einmal bei denen, die ihn intensivst lieben.
Würde die Kirche bei Ehepaaren, die sich trennen oder scheiden wollen, mehr investieren (soweit sie überhaupt gefragt wird), könnte sicher mit Gottes Hilfe manche Ehe gerettet werden, aber daß so etwas möglich ist und auch gefördert wird, hört man ja von den hiesigen Bischöfen nie. Wichtig ist denen nur, daß sie alle Kirchensteuerzahler in ihren Reihen behält.

[Maternus87]

Bischofe Bode:

„Man wird das, was eine Mehrheit der Bischöfe entschieden hat, nicht einfach ignorieren können.“

http://www.noz.de/deutschland-welt/poli ... -gewunscht

Eine weiterer Reigen von Verstehungshilfen ergießt sich über deutsches Land ... .

Man fragt sich, ob die so genannten kritischen Journalisten zu doof sind, die Relatio und ihre Genese lesen zu können. Dieses Schlußdokument beinhaltet nichts mehr vom Zwischenbericht der Synode. Sie stellt den kleinsten gemeinsamen Nenner dar. In Anbetracht der drei "durchgefallenen" Artikel, die an sich nicht zu beanstanden wären, konnten selbst diese nicht qualifiziert aufrechterhalten werden, was weniger an ihrem Inhalt lag, denn an den Begleitumständen. Wenn sich die Synode nicht dem Eindruck ausgesetzt hätte, dass man ihre Manipulation von außen oder sogar von innen versucht hätte, so wäre die ganze Relatio so mit weit über 2/3 der Stimmen durchgekommen. Das wäre für die deutsche katholische Kirche zwar kein "Erfolg" gewesen, aber auch keine Möglichkeit einen neuen Affekt aufzubauen. Dass ein deutscher Bischof nun versucht, eine Mehrheit der Synodenväter für die eigene Position zu vereinnahmen, ist nachvollziehbar, hat aber keine Grundlage in der Synode.

[Lacrimosa]

Was findest Du an dieser Bewertung falsch?

Es ging mir um Deine Definition von Reue und nicht um das Verständnis der Sakramente. Du hast mir abgesprochen, Reue zu empfinden, weil ich in Sünde verharre. Das ist aber nunmal so pauschal nicht möglich, da Du weder mich persönlich noch meine Situation kennst. Diesbzgl. nützt also der von Dir ausgesprochene Formalismus in keiner Weise. Und das betrifft neben mir noch eine ganze Menge von katholischen Christen, die gläubig sind.

Stimmt. Es geht bei der Frage des Kommunionempfangs und der dazu notwendigen Freiheit von schwerer Sünde, die durch die Lossprechung in der Beichte erlangt werden kann, um den für die Lossprechung erforderlichen Vorsatz, die Sünde zu meiden, hier also den Ehebruch zu beenden. Wer die zweite "Ehe" nicht beendet, zeigt, dass ihm dieser Vorsatz fehlt. Das ist kein Formalismus, sondern Logik.

Wobei ich mich durchaus frage, ob nicht zur Reue notwendigerweise immer der Vorsatz gehört, die Sünde nicht mehr zu begehen. Wie kann jemand aufrichtig bereuen, der sagt, er wolle wieder sündigen?

Dazu eine (ernstgemeinte) Frage zu einem ähnlichen Problem: Wie sieht es eigentlich mit einem Drogenabhängigen aus, dem es aufgrund körperlicher Abhängigkeit nicht sofort gelingt, seine Sünde zu beenden - kann er nicht trotzdem aufrichtige Reue empfinden? Ist er zur Beichte zugelassen oder nicht?
Das würde mich einfach mal nteressieren, auch wenn es etwas OT ist...

Jeder getaufte Gläubige kann zur Beichte gehen. Die körperliche Abhängigkeit ist jedoch immer an eine psychische Abhängigkeit gekoppelt, die i. d. R. der körperlichen vorausgeht. Die aufrichtige Reue ist bei Abhängigen eher ein punktuelles Ereignis, das hauptsächlich von Schamgefühlen getriggert ist. Im nächsten Augenblick ist sie vergessen, der Rückfall programmiert. Ein verständiger Geistlicher wird den Drogenabhängigen, falls dieser sich outet, nicht einfach nur die Absolution erteilen. Er wird zur professionellen Hilfe raten.

[Athanasius0570]

Zu einer schweren Sünde gehört die Freiwilligkeit.

[Ralf]

Umgekehrt wird ein Schuh draus, denke ich, das gilt für "wiederverheiratete Geschiedene" genauso wie für alle anderen Sünder, die es nicht rechtzeitig schaffen, zu bereuen. Den sicheren Weg zum Heil haben sie nicht. Aber das bedeutet nicht, daß Gott nicht am Ende doch barmherzig sein kann. Das Gegenteil des sicheren Wegs zum Heil ist nicht der sichere Weg zur Hölle. Und damit will ich sicher nicht behaupten, daß die Hölle leer ist, aber sie ist sicher auch nicht so voll, wie es wäre, wenn Gott nur auf die Befolgung formaler Regeln schauen würde.

Nach der Lehre der Kirche zieht die Todsünde die Höllenstrafe nach sich, wenn die vollkommene Reue und Buße fehlen. Da gibt es keine Zweifel.

[lifestylekatholik]

Sind eigentlich Leute, die in ungültiger Ehe zusammenleben, gewissermassen Unzüchtler, weil ihre Ehe vor Gott nicht gilt?

Im Normalfall kann doch davon ausgeangen werden, dass die Ehe »gültig« ist. Solange beide Partner auch in gutem Glauben sind, dass die Ehe »gültig« ist, sehe ich nicht, wo da jemand eine Sünde begeht.

Sind also Leute, die nie in den Fall kommen, ihre ungültige Ehe auflösen zu lassen, schwere Sünder, ohne es zu wissen?

Du meinst, ob sie dafür in die Hölle kommen, oder so? Nein. Sie sind sich ja keiner Sünde bewusst.

[Athanasius0570]

Zu einer schweren Sünde gehört die Bewusstheit.

[lifestylekatholik]

Die Kirche verweigert die Mittel zum Heil vor, im vollen Bewusstsein, dass viele Menschen sich enttäuscht und verbittert abwenden. Kann das richtig sein??

So formuliert verstehe ich das nicht. Die Kirche hat viele Mittel zum Heil, Sakramente und Sakramentalien, die hl. Messe, Segnungen usw. Die werden doch nicht verweigert.

Jeder ist auch eingeladen zur Beichte, seine Sünden aufrichtig zu bereuen und sich vorzunehmen, künftig diese Sünden nicht mehr zu begehen.

Wer aber nicht vorhat (aus welchen Gründen auch immer), von der Sünde zu lassen – und ja gerade wegen der Sünden der Menschen hat sich Christus ans Kreuz schlagen lassen –, wie soll der würdig den Leib des Herrn essen und das Blut des Herrn trinken können? Gerade deshalb mahnt die Kirche ja immer schon, vor dem Kommunionempfang zur Beichte zu gehen und sich eine angemessene Zeit vor dem Kommunionempfang in Fasten und Abstinenz zu üben.

Also, Kurzfassung: Dem reuigen Sünder verweigert die Kirche gar nichts. Der verstockte Sünder schließt sich selber aus.

Nun wird man oft nicht plötzlich – peng! – vom verstockten Sünder zum tief reuevollen Ascheaufseinhauptstreuer. Natürlich ist das meist ein längerer Prozess. Den zu begleiten ist wahrscheinlich jeder gute Priester auch gern bereit. Aber das Ende dieses Weges kann man doch nicht vorwegnehmen.

[CIC_Fan]

Es scheint mir eher so, dass Franziskus allmählich wie Obama auf Normalmass zurückgestutzt wird. Die Erwartungen werden geschürt, aber nicht erfüllt. Der Demagoge erweist sich als Luftblase. Insofern ist diese Synode ein Erfolg. Es zeigt sich, dass meine Einschätzung am Tag der Papstwahl vollkommen zutreffend war: beten wir. Nur das Gebet kann jetzt noch helfen!

Wieso ist die SSynode ein erfolg es war eine Minderheitsfestellung knapp über ein drittel der Väter stehn zur überllieferten Lehre und es wär nicht daß erste mal daß ein Synoden Votum wirkungslos bleibt schon 1969 ignorierte Paul VI das klare Votum der Synode von 1967 und führte den NOM ein und es folgt im nächsten Jahr erst die Premiere das jetzt war die verpatze Generalprobe das spricht für eine erfolgreiche premiere

[CIC_Fan]

Nachtrag: Man kann wie so oft die Worte des Papstes natürlich auch im Sinne der Progressiven interpretieren und die Erinnerung an die Rolle des Papstes dann als Drohung gegen die Konservativen.

Das wird jetzt der Test. Bleibt der Papst anständig, oder tut er in den nächsten Monaten, was ein autokratischer Peronist halt macht: Populismus und ideologische Säuberungen? Ende 2015 wissen wir wirklich, wer da auf dem Stuhl Petri sitzt.

aber nein die Änderung hat doch eine stabile Absolute Mehrheit in der Synode bnur die 2/3 Mehrheitwurde nicht erreicht vso mit wäre es nur das was über 50% der Synodenväter wollten
daß ein SynodenVotum den Papst nicht bindet verdankt er übrigens Kardinal Larraona Erzbischof Lefebvre und Dom Prou diese haben daß auf dem Konzil bei Paul VI durchgesetzt und Paul VI verwenndete es sofort gegen die selben 1969 als er gegen ein 2/3 Votum der Synode von 1967 den NOM einführte

[CIC_Fan]

aber nur weil die Leute denken diesews Synoden Dokument sei von Bedeutung der Papst hat in der Abschlußansprache klar erklärt er allein hat die Autorität was ja völlig richtig ist

Dazu ist es vielleicht ganz informativ, in diesem Beitrag nachzulesen, was der Papst in seiner Schlußansprache tatsächlich gesagt hat: http://kath.net/news/47994
Das sind Sätze, die an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig lassen, und die ein Papst Pius XII. schon genauso hätte sagen können:

„- Die Versuchung eines zerstörerischen Gutmenschentums, das im Namen einer falschen Barmherzigkeit die Wunden verbindet, ohne sie vorher zu heilen und zu verarzten; das die Symptome und nicht die Gründe und die Ursachen behandelt. Das ist die Versuchung der ‚Gutmenschen’, der Furchtsamen und auch der sogenannten ‚Progressiven und Liberalen’“.
...
- „Die Versuchung, Steine in Brot zu verwandeln, um eine lange, schwere und schmerzvolle Fastenzeit zu beenden (vgl. Lk 4,1-4), sowie auch Brot in Steine zu verwandeln und gegen die Sünder, die Schwachen und die Kranken zu werfen (vgl. Joh 8,7), das heißt, es in ‚schwere Lasten’ (Mt 23,4) zu verwandeln.
- Die Versuchung, vom Kreuz zu steigen, um die Menschen zufriedenzustellen, und nicht dort zu bleiben, um den Willen des Vaters zu erfüllen; sich dem weltlichen Geist zu beugen, statt ihn zu läutern und dem Geist Gottes zu beugen“.
...
„- Die Versuchung, das ‚depositum fidei’ zu vernachlässigen, indem man sich nicht als Hüter, sondern als Eigentümer oder Herr betrachtet, oder andererseits die Versuchung, die Wirklichkeit zu vernachlässigen, indem man sich einer akribisch genauen Sprache und einer ausgefeilten Redeweise bedient, um viel zu reden und nichts zu sagen! So etwas hat man, glaube ich, einmal ‚Byzantinismus’ genannt...“
...
„Die Kirche gehört also Christus – sie ist seine Braut – und alle Bischöfe haben gemeinsam mit dem Nachfolger Petri die Aufgabe und die Pflicht, sie zu hüten und ihr zu dienen, nicht als Herren, sondern als Diener. Der Papst ist in diesem Zusammenhang nicht der oberste Herr, sondern eher der oberste Diener – der ‚servus servorum Dei’; der Garant des Gehorsams und der Übereinstimmung der Kirche mit dem Willen Gottes, dem Evangelium Christi und der Tradition der Kirche, indem er jeden persönlichen Willen zurückstellt, auch wenn er – auf den Willen Christi hin – ‚oberster Hirt und Lehrer aller Gläubigen’ (Can. 749) ist und obwohl er ‚über höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt’ (vgl. Can. 331-334) verfügt“.

die Schlußansprache des Papstes war auch völlig richtig von vorne bis hinten

[Mary]

Die Frage ist, ob die Kirche dann nicht zuviel versprechen würde, wenn sie das täte.

Den Menschen die Hoffnung zu lassen ist etwas anderes, als ihnen ein Versprechen zu geben.

Sie würde eben die Grauzone, von der oben die Rede war, aufheben und verkünden: Wenn Ihr Euch zu irgendeiner Form von Reue (also in der Praxis: zur Beichte) durchringen könnt, dann habt Ihr wieder den sicheren Weg zum Heil. Aber kann die Kirche dieses Versprechen geben,

Die Kirche kann überhaupt nie dieses Versprechen geben. Einen "sicheren Weg" zum Heil gibt es garnicht. Selbst wenn einer im Angesicht des Todes noch beichtet ist noch nicht sicher, ob er auch wirklich ehrlich bereut oder alles gebeichtet hat...
Deshalb glaube ich persönlich, dass es im Leben darauf ankommt, dieses "Herr, ich bin nicht würdig" einzuüben. Nicht Stolz und Heilssicherheit werden uns retten, sondern nur die Demut und das Bewusstsein, das Heil überhaupt nicht verdient zu haben.

angesichts der Lehre von der Unauflösbarkeit der Ehe?

Die Unauflösbarkeit der Ehe wird nicht angetastet. Kein Mensch will oder kann eine Ehe auflösen.
Jedoch kann eine Ehe zerbrechen, und das ist immer mit Schuld verbunden. Nicht immer sind beide Partner bereit zur Treue und zur "Beziehungsarbeit".
Die röm.-kath. Kirche könnte einen Weg suchen mit diesen Zerbrechen, mit den Scherbenhaufen umzugehen. Einen Neuanfang zu ermöglichen da, wo keine Rettung mehr menschenmöglich ist für eine Beziehung.

Und ja, natürlich ist auch ein dringender Bedarf für eine sinnvolle Ehevorbereitung und Begleitung von Eheleuten, im normalen Alltag und besonders in Krisen. Auch diese Themen haben die Synodenväter ja besprochen.

Vielleicht ist die Frage, wie man, wenn man in diese Situation gekommen ist, mit seiner Lage umgeht, ja auch ein Teil der Prüfung. Bin ich demütig, erkenne die Lehre der Kirche an, sehe daß ich in schwerer Sünde lebe, und liefere mich ganz und gar Gottes Barmherzigkeit aus? Oder bin ich hochmütig, sehe meinen Fehler gar nicht wirklich ein, und fordere noch von Kirche, daß sie meine mißliche Lage legalisiert? Das sagt doch auch schon was aus, über den Zustand des Glaubens und des Herzens von Betroffenen, für welchen Weg sie sich da entscheiden.

Von Legalisierung einer misslichen Lage redet ja keiner. Natürlich darf man gescheiterten Eheleuten nicht einfach sagen, kein Problem wenns für Euch einfach nicht mehr gestimmt hat, probierts halt mit einem neuen Partner. Natürlich ist eine Scheidung immer mit Schuld und Leiden verbunden. Meine Meinung ist aber, dass es kein Ehebruch ist, eine längst zerbrochene Ehe nicht mehr zu leben. Ergo auch keine schwere Sünde. Ergo kann die Scheidung bereut und verziehen werden und ein Neuanfang wird möglich...

Das wäre - meine ich - christlicher als eine Haltung von "da war gar keine Ehe"(Annulierung) oder "Ich leb zwar in Sünde, aber da kann man nichts machen"(Verzicht auf die Kommunion)

Ich weiss, dass diese Gedanken nicht römisch sind. Hatte sie allerdings auch schon ausgedacht als ich noch röm.kath. war. Und zwar angesichts des grossen Leids, das die offizielle Regelung in mehreren Fällen in meiner nahen Verwandtschaft verursacht hat. (Ein Übertritt zu Jehovas Zeugen, Verbitterung und unversöhnter Tod, Verzweiflung an Gott.)

Lg Mary

[Maternus87]

Nachtrag: Man kann wie so oft die Worte des Papstes natürlich auch im Sinne der Progressiven interpretieren und die Erinnerung an die Rolle des Papstes dann als Drohung gegen die Konservativen.

Damit wäre bewiesen, dass die Forderung nach "Synodalität" eine hohle theologische Chiffre war, bei der es immer nur um die Durchsetzung einer progressiven Agenda ging. Nun halt gegen die Synode mit dem Primat: Synodalität adé, wenn halt die Mehrheit nicht mehr so will, wie emeritierte Theologen des deutschen Sprachraums. Das war ja nun der unfreiwillg ausgesprochene Kern der Aussagen Kaspers, die nun in anderer Form als Forderung einer Regionalisierung bzw. einer "Kirche der unterschiedlichen Geschwindigkeiten" in den deutschen Medien gestreut wird. Der Anti-N****-äh-afrikanische-Affekt lässt grüßen ... .

aber nein die Änderung hat doch eine stabile Absolute Mehrheit in der Synode bnur die 2/3 Mehrheitwurde nicht erreicht vso mit wäre es nur das was über 50% der Synodenväter wollten

Wie kommst Du darauf, dass die von gewisser Seite geforderten Änderungen in Lehre und/oder Praxis von zumindest mehr als 50% unterstützt würden? Das ist doch keineswegs dem Text entnehmbar, auch wenn manch deutschsprachiger Bischof dies vorgibt. Die Relatio hält nicht umsonst nur den kleinsten gemeinsamen Nenner fest und hat nichts mehr mit den Forderungen Kaspers oder der Zwischenerklärung gemein, was Kardinal Marx auch (in deutscher Sprache) in der Aula heftig kritisiert haben soll. Dass es bei der Abstimmung der Relatio viele Gegenstimmen gab und drei Absätze keine 2/3-Mehrheit bekommen haben, lag wohl weniger am Inhalt, denn am Unmut der Synodenväter gegenüber Baldisseri, Forte und Co.

Übrigens waren die Leserbriefe in unserem Lokalblättchen allesamt gegen die liberale Richtung der Synode gerichtet und rückten die finsteren Eindrücke von Burke oder auch der afrikanischen Bischöfe ins rechte Licht, die gestern auf den ersten Seiten gezeichnet wurden. Ich bin mal auf die Reaktionen in der FAZ gespannt.

[Hubertus]

Selbst wenn einer im Angesicht des Todes noch beichtet ist noch nicht sicher, ob er auch wirklich ehrlich bereut oder alles gebeichtet hat...

Wer schwere Sünden vergißt, beichtet gültig.
Wer sie absichtlich verschweigt, beichtet ungültig.

Zur gültigen Beichte reicht zudem die unvollkommene Reue aus.

[Athanasius0570]

Nach der Lehre der Kirche zieht die Todsünde die Höllenstrafe nach sich, wenn die vollkommene Reue und Buße fehlen. Da gibt es keine Zweifel.

Das ist ein wenig ungenau formuliert. Siehe den Beitrag von Hubertus oben.

Unvollkommene Reue (also nur aus Angst vor Strafe) + Beichte = keine Hölle
Vollkommene Reue (aus Liebe zu Gott) im Notfall ohne Beichte (aber mit dem festen Vorsatz, dieselbe nachzuholen, falls es doch noch Gelegenheit geben sollte) = keine Hölle