Bischofssynode über die Familie 2014-15

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heiliger_raphael
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von heiliger_raphael » Freitag 10. Oktober 2014, 11:53

Komtur hat geschrieben:Die dümmliche Propaganda einer durchsexten Medienlandschaft, wonach man immer und überall Sex brauche, sollte man als Katholik ohnehin ignorieren.
Bisweilen nimmt es gar derart schräge Formen an, dass bei Abwesenheit eines Partners (Auslandsjahr z.b.), die meisten Menschen Fremdgehen verständlich finden. Frei nach dem Motto: "Was soll der/diejenige denn anders machen".

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taddeo
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von taddeo » Freitag 10. Oktober 2014, 11:54

Florianklaus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Oder die berühmte "Trennung von Tisch und Bett" spielt in Deutschland deshalb keinerlei Rolle im Kirchenrecht, weil die dabei vorgesehenen Schritte hierzulande in der Regel legitimerweise durch die zivilrechtliche Trennung im Zuge des Scheidungsverfahrens erfolgen.)
Welche Schritte für die Trennung von Tisch und Bett sieht das Kirchenrecht denn eigentlich genau vor?
Die entsprechenden canones sind folgende:
Can. 1151 — Die Ehegatten haben die Pflicht und das Recht, das eheliche Zusammenleben zu wahren, außer ein rechtmäßiger Grund entschuldigt sie davon.

Can. 1152 — § 1. Mag es auch nachdrücklich empfohlen sein, daß ein Ehegatte, bewogen von christlicher Nächstenliebe und aus Sorge um das Wohl der Familie, dem ehebrecherischen Partner Verzeihung nicht verweigert und das eheliche Zusammenleben nicht abbricht, so hat er doch das Recht, wenn er dessen Schuld nicht ausdrücklich oder stillschweigend verziehen hat, das eheliche Zusammenleben aufzuheben, außer er hat dem Ehebruch zugestimmt oder dazu Anlaß gegeben oder auch selbst Ehebruch begangen.

§ 2. Als stillschweigende Verzeihung gilt, wenn der unschuldige Gatte in Kenntnis des Ehebruchs freiwillig mit seinem Gatten ehelich verkehrt hat; die Verzeihung wird aber vermutet, wenn der unschuldige Gatte sechs Monate lang das eheliche Zusammenleben aufrechterhalten und keine rechtlichen Schritte bei der kirchlichen oder weltlichen Autorität unternommen hat.

§ 3. Wenn der unschuldige Gatte von sich aus das eheliche Zusammenleben aufgehoben hat, soll er innerhalb von sechs Monaten der zuständigen kirchlichen Autorität den Trennungsgrund mitteilen; sie hat nach Prüfung aller Umstände zu erwägen, ob der unschuldige Gatte bewogen werden kann, die Schuld zu vergeben und die Trennung nicht auf immer fortzusetzen

Can. 1153 — § 1 Wenn einer der Gatten eine schwere Gefahr für Seele oder Leib des anderen Gatten oder der Kinder herbeiführt oder auf andere Weise das gemeinschaftliche Leben unerträglich macht, gibt er dem anderen einen recht maßigen Grund, sich zu trennen, und zwar auf Grund eines Dekrets des Orts Ordinarius und, wenn Gefahr im Verzug ist, auch kraft eigener Entscheidung § 2. In allen Fällen ist nach Wegfall des Trennungsgrundes das eheliche Zusammenleben wiederherzustellen, wenn nicht von der kirchlichen Autorität etwas anderes verfügt ist.

Can. 1154 — Nach erfolgter Trennung der Ehegatten muß immer in geeigneter Weise für den nötigen Unterhalt und die Erziehung der Kinder gesorgt werden.

Can. 1155 — Der unschuldige Gatte kann den anderen Gatten lobenswerterweise wieder zum ehelichen Leben zulassen; in diesem Fall verzichtet er auf das Recht zur Trennung.
Die Trennung darf demnach nur der unschuldige Gatte vornehmen, und er soll die kirchliche Autorität darüber unterrichten, damit der Ordinarius ein entsprechende Dekret erläßt. - Das spielt bei uns praktisch keine Rolle, weil in der Regel die zweite Möglichkeit des can. 1153 §1 genutzt wird, nämlich die eigene Entscheidung. Der vom Kirchenrecht vor allem (can. 1154) ins Auge gefaßte Grund für so ein förmliches Vorgehen ist die angemessene Versorgung der Kinder; und genau das wird ja auch bei einer zivilrechtlichen Trennung als erstes exakt geregelt.

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Florianklaus
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Florianklaus » Freitag 10. Oktober 2014, 12:05

taddeo hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Oder die berühmte "Trennung von Tisch und Bett" spielt in Deutschland deshalb keinerlei Rolle im Kirchenrecht, weil die dabei vorgesehenen Schritte hierzulande in der Regel legitimerweise durch die zivilrechtliche Trennung im Zuge des Scheidungsverfahrens erfolgen.)
Welche Schritte für die Trennung von Tisch und Bett sieht das Kirchenrecht denn eigentlich genau vor?
Die entsprechenden canones sind folgende:
Can. 1151 — Die Ehegatten haben die Pflicht und das Recht, das eheliche Zusammenleben zu wahren, außer ein rechtmäßiger Grund entschuldigt sie davon.

Can. 1152 — § 1. Mag es auch nachdrücklich empfohlen sein, daß ein Ehegatte, bewogen von christlicher Nächstenliebe und aus Sorge um das Wohl der Familie, dem ehebrecherischen Partner Verzeihung nicht verweigert und das eheliche Zusammenleben nicht abbricht, so hat er doch das Recht, wenn er dessen Schuld nicht ausdrücklich oder stillschweigend verziehen hat, das eheliche Zusammenleben aufzuheben, außer er hat dem Ehebruch zugestimmt oder dazu Anlaß gegeben oder auch selbst Ehebruch begangen.

§ 2. Als stillschweigende Verzeihung gilt, wenn der unschuldige Gatte in Kenntnis des Ehebruchs freiwillig mit seinem Gatten ehelich verkehrt hat; die Verzeihung wird aber vermutet, wenn der unschuldige Gatte sechs Monate lang das eheliche Zusammenleben aufrechterhalten und keine rechtlichen Schritte bei der kirchlichen oder weltlichen Autorität unternommen hat.

§ 3. Wenn der unschuldige Gatte von sich aus das eheliche Zusammenleben aufgehoben hat, soll er innerhalb von sechs Monaten der zuständigen kirchlichen Autorität den Trennungsgrund mitteilen; sie hat nach Prüfung aller Umstände zu erwägen, ob der unschuldige Gatte bewogen werden kann, die Schuld zu vergeben und die Trennung nicht auf immer fortzusetzen

Can. 1153 — § 1 Wenn einer der Gatten eine schwere Gefahr für Seele oder Leib des anderen Gatten oder der Kinder herbeiführt oder auf andere Weise das gemeinschaftliche Leben unerträglich macht, gibt er dem anderen einen recht maßigen Grund, sich zu trennen, und zwar auf Grund eines Dekrets des Orts Ordinarius und, wenn Gefahr im Verzug ist, auch kraft eigener Entscheidung § 2. In allen Fällen ist nach Wegfall des Trennungsgrundes das eheliche Zusammenleben wiederherzustellen, wenn nicht von der kirchlichen Autorität etwas anderes verfügt ist.

Can. 1154 — Nach erfolgter Trennung der Ehegatten muß immer in geeigneter Weise für den nötigen Unterhalt und die Erziehung der Kinder gesorgt werden.

Can. 1155 — Der unschuldige Gatte kann den anderen Gatten lobenswerterweise wieder zum ehelichen Leben zulassen; in diesem Fall verzichtet er auf das Recht zur Trennung.
Die Trennung darf demnach nur der unschuldige Gatte vornehmen, und er soll die kirchliche Autorität darüber unterrichten, damit der Ordinarius ein entsprechende Dekret erläßt. - Das spielt bei uns praktisch keine Rolle, weil in der Regel die zweite Möglichkeit des can. 1153 §1 genutzt wird, nämlich die eigene Entscheidung. Der vom Kirchenrecht vor allem (can. 1154) ins Auge gefaßte Grund für so ein förmliches Vorgehen ist die angemessene Versorgung der Kinder; und genau das wird ja auch bei einer zivilrechtlichen Trennung als erstes exakt geregelt.
"Gefahr im Verzug" dürfte aber doch in sehr vielen Fällen nicht vorliegen. Dann müßte also immer ein bischöfliches Dekret abgewartet werden, bis einer der Ehegatten ausziehen darf? Wenn sich alle daran hielten, müßten die Offizialate wohl alle personell aufgestockt werden..........Welche kirchenrechtliche Sanktion zieht denn eine eigenmächtige Trennung nach sich?

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taddeo
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von taddeo » Freitag 10. Oktober 2014, 12:58

Florianklaus hat geschrieben:"Gefahr im Verzug" dürfte aber doch in sehr vielen Fällen nicht vorliegen. Dann müßte also immer ein bischöfliches Dekret abgewartet werden, bis einer der Ehegatten ausziehen darf? Wenn sich alle daran hielten, müßten die Offizialate wohl alle personell aufgestockt werden..........Welche kirchenrechtliche Sanktion zieht denn eine eigenmächtige Trennung nach sich?
Sanktionen für einen eigenmächtige Trennung wüßte ich keine, die obigen Canones sind ja alle nicht strafbewehrt.

Und glaub mir: in den allermeisten Fällen, wo sich heute ein Partner vom anderen trennt, ist durchaus "Gefahr im Verzug" für die Seele dessen, der diesen Schritt einleitet (mal abgesehen vielleicht von so kurzlebigen Promi-Ehen). Kaum jemand trennt sich, der nicht vorher oft jahrelang gelitten hat, und der einfach am Ende seiner Kräfte ist.

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Siard » Freitag 10. Oktober 2014, 13:15

TillSchilling hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:
Tritonus hat geschrieben:(Ja, ich bin auch so ein wiederverheirater Geschiedener. Als solcher wurde ich dann auch römisch-katholisch. )
Da stellt sich die Frage nach dem Familienstand aus kirchlicher Sicht.
Das ihr tatsächlich glaubt dass sich diese Frage stellt, spricht all eurem Reden von hohen Idealen Hohn. Dieses "lass deine Ehe mal annulieren. Dann ist der Form nach alles in Ordnung und der liebe Gott wird sich schon an unseren Entscheid halten* verhöhnt die biblische Offenbarung über Ehe und den Offenbarer selber.
Ich habe nicht von einer Annullierung gesprochen, weiters finde ich den Ton recht unhöflich.
Es ist einfach so, daß z. B. eine staatliche Eheschließung von zwei Protestanten von katholischer Seite als gültige Eheschließung anerkannt wird, denn als Protestanten unterliegen sie ja nicht der Formpflicht und die ev. Landeskirchen erkennen dies als Eheschließung an. Nach einer Konversion ist also eine neue Eheschließung auch nicht einfach möglich – auch wenn manche dies in der Praxis anders handhaben. So jedenfalls habe ich es im Kirchenrechtsseminar gelernt.
Die römische Kirche ist eben eine römische Kirche, daher legt sie sehr viel wert auf juristische Korrektheit.
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Sarandanon » Freitag 10. Oktober 2014, 13:35

taddeo hat geschrieben:Und glaub mir: in den allermeisten Fällen, wo sich heute ein Partner vom anderen trennt, ist durchaus "Gefahr im Verzug" für die Seele dessen, der diesen Schritt einleitet (mal abgesehen vielleicht von so kurzlebigen Promi-Ehen). Kaum jemand trennt sich, der nicht vorher oft jahrelang gelitten hat, und der einfach am Ende seiner Kräfte ist.
:( , in der Tat.
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von leander12 » Freitag 10. Oktober 2014, 14:42

http://www.domradio.de/themen/bischofss ... er-zukunft

Die besten Auszüge:

"Und was macht der Papst während der Synode? Er hört zu, schweigt und macht sich Notizen, wie anwesende Beobachter berichten. Oder er verteilt, wie am Dienstag, eine Art argentinische Prinzenrolle unter den Sitzungsleitern. Die Schokoladenkekse sollen sehr gut angekommen sein, ist zu hören."Extremly good", habe der Manilas Kardinal Luis Antonio Tagle die unverhoffte Kalorienzufuhr gefunden. Auch der Humor treibt ungewöhnliche Blüten: Der argentinische Erzbischof Viktor Manuel Fernandez scherzte am Mittwoch vor Journalisten im vatikanischen Presseamt, Franziskus habe darauf hingewiesen, alle könnten frei reden, "ohne dass ihnen gleich Kardinal Müller auf den Leib rückt". Solche Äußerungen über einen amtierenden Präfekten der vatikanischen Glaubenskongregation machten Bischöfe früher allenfalls hinter vorgehaltener Hand."

Ahhhja :hae?:

TillSchilling
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von TillSchilling » Freitag 10. Oktober 2014, 14:45

Siard hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:
Tritonus hat geschrieben:(Ja, ich bin auch so ein wiederverheirater Geschiedener. Als solcher wurde ich dann auch römisch-katholisch. )
Da stellt sich die Frage nach dem Familienstand aus kirchlicher Sicht.
Ich habe nicht von einer Annullierung gesprochen
Wovon denn sonst? Sein Familienstand ist doch eindeutig. Er sagt es doch selber: geschieden und wiederverheiratet.

Da bist nicht die Erste auf diesem Forum, die dem armen Tritonus raten würde, die Annullierung seiner ersten Ehe prüfen zu lassen. Wer Ehen, die für jeden klar denkenden Menschen offensichtlich gewollte und gewollt vollzogenen und gelebte, rechtlich gültige Ehen waren, im Nachhinein für nichtig erklärt, lästert Gott.

Fragesteller
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Fragesteller » Freitag 10. Oktober 2014, 15:11

(Liebe Katholiken: bitte widersprechen, wenn ich das falsch darstelle): Das ist ja der Clou am römisch-katholischen Ehebegriff, dass es bei der sakramental-kirchlichen Ehe nicht um die Segnung einer natürlicherweise bestehenden Gemeinschaft geht, sondern dass, wo sich eine solche Gemeinschaft unter Christen bildet, das zugleich das Sakrament konstituiert (ohne Formpflicht bräuchte es nicht einmal einen Priester). Aus diesen Prämissen resultiert, glaube ich, alles, was uns Außenstehenden befremdlich erscheint: Dass einerseits eine aus Sicht eines Außenstehenden ganz offensichtlich bestehende Ehe ungültig sein kann, wenn bestimmte sakramentenrechtliche Voraussetzungen nicht erfüllt sind, dass andererseits eine aus Sicht eines Außenstehenden ganz offensichtlich nicht mehr bestehende Ehe weiterbestehen kann, weil das Sakrament ja unauflöslich ist (sodass Scheidung und Wiederheirat kein einmaliger Ehebruch sind, der verziehen werden kann, sondern ein permanenter Ehebruch, der erst nach einer wenigstens intendierten Abkehr verziehen werden kann). Wenn Du die Prämissen nicht kritisierst, kannst Du, fürchte ich, nichts Stichhaltiges gegen die folgerichtigen Konsequenzen sagen.

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 10. Oktober 2014, 15:14

leander12 hat geschrieben:http://www.domradio.de/themen/bischofss ... er-zukunft

Die besten Auszüge:

"Und was macht der Papst während der Synode? Er hört zu, schweigt und macht sich Notizen, wie anwesende Beobachter berichten. Oder er verteilt, wie am Dienstag, eine Art argentinische Prinzenrolle unter den Sitzungsleitern. Die Schokoladenkekse sollen sehr gut angekommen sein, ist zu hören."Extremly good", habe der Manilas Kardinal Luis Antonio Tagle die unverhoffte Kalorienzufuhr gefunden. Auch der Humor treibt ungewöhnliche Blüten: Der argentinische Erzbischof Viktor Manuel Fernandez scherzte am Mittwoch vor Journalisten im vatikanischen Presseamt, Franziskus habe darauf hingewiesen, alle könnten frei reden, "ohne dass ihnen gleich Kardinal Müller auf den Leib rückt". Solche Äußerungen über einen amtierenden Präfekten der vatikanischen Glaubenskongregation machten Bischöfe früher allenfalls hinter vorgehaltener Hand."

Ahhhja :hae?:
Eminenz nimmt sich doch schon sehr wichtig das wissen wir doch

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Sarandanon » Freitag 10. Oktober 2014, 15:18

:gaehn:
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von taddeo » Freitag 10. Oktober 2014, 16:40

TillSchilling hat geschrieben:Wer Ehen, die für jeden klar denkenden Menschen offensichtlich gewollte und gewollt vollzogenen und gelebte, rechtlich gültige Ehen waren, im Nachhinein für nichtig erklärt, lästert Gott.
Jetzt reiß Dich mal ein bißchen zusammen mit Deinem Katholiken-Bashing. :dudu:
Du kennst - wie wir hier alle - von dieser Ehe nichts, außer daß sie nicht mehr besteht. Weißt Du, woran das gelegen hat? Ich habe es schon x-mal hier geschrieben: Zu einer Ehe gehören naturgemäß immer zwei, allein funktioniert sie nicht. Und es reicht halt deswegen nicht aus, wenn nur ein klar denkender Mensch diese Ehe offensichtlich gewollt und gewollt vollzogen und gelebt hat, es müssen von beiden Ehepartnern alle zwingenden Voraussetzungen erfüllt sein, damit eine rechtlich gültig Ehe zustandekommt. Jeder Katholik hat ein verbrieftes Recht darauf, das Vorliegen dieser Voraussetzungen kirchengerichtlich überprüfen zu lassen, wenn er daran zweifelt. Das Ergebnis steht keineswegs von vornherein fest, wie Du anscheinend meinst.

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Siard » Freitag 10. Oktober 2014, 17:12

TillSchilling hat geschrieben:Wer Ehen, die für jeden klar denkenden Menschen offensichtlich gewollte und gewollt vollzogenen und gelebte, rechtlich gültige Ehen waren, im Nachhinein für nichtig erklärt, lästert Gott.
Damit hast Du natürlich Recht – wo ist dabei Dein Problem?
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 10. Oktober 2014, 17:15

und das brinngt die sache auf den Punkt wenn die Ehe bestanden hat und genau das wissen nur die beteiligten die richtern versuchen es nach dem kanonischen recht zu beurteilen

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taddeo
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von taddeo » Freitag 10. Oktober 2014, 17:30

CIC_Fan hat geschrieben:und das brinngt die sache auf den Punkt wenn die Ehe bestanden hat und genau das wissen nur die beteiligten die richtern versuchen es nach dem kanonischen recht zu beurteilen
Die Beteiligten wissen das oft genug selber NICHT, sie glauben es oder haben es geglaubt, bis die Ehe "scheitert". Es gibt viel mehr Putativehen, als man glaubt - solange die nicht angefochten werden, paßt ja auch alles. Aber hast Du eine Ahnung, wie oft Dinge erst im Zuge des Scheiterns einer Ehe zu Tage treten oder zur Sprache kommen, die eigentlich schon vor der Heirat auf den Tisch gehört hätten, weil sie von Belang für die Gültigkeit der Ehe sind!
Jedoch: Das eigene Urteil ist da selten ein guter Maßstab - nemo iudex in propria causa gilt auch da. Es ist gerade Sinn und Zweck des klar geregelten kirchlichen Eheprozesses, hier die "Betriebsblindheit" der Eheleute durch objektive Maßstäbe und Maßnahmen möglichst zu vermeiden.

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Kirchenjahr » Freitag 10. Oktober 2014, 18:28

taddeo hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:und das brinngt die sache auf den Punkt wenn die Ehe bestanden hat und genau das wissen nur die beteiligten die richtern versuchen es nach dem kanonischen recht zu beurteilen
Die Beteiligten wissen das oft genug selber NICHT, sie glauben es oder haben es geglaubt, bis die Ehe "scheitert". Es gibt viel mehr Putativehen, als man glaubt - solange die nicht angefochten werden, paßt ja auch alles. Aber hast Du eine Ahnung, wie oft Dinge erst im Zuge des Scheiterns einer Ehe zu Tage treten oder zur Sprache kommen, die eigentlich schon vor der Heirat auf den Tisch gehört hätten, weil sie von Belang für die Gültigkeit der Ehe sind!
Jedoch: Das eigene Urteil ist da selten ein guter Maßstab - nemo iudex in propria causa gilt auch da. Es ist gerade Sinn und Zweck des klar geregelten kirchlichen Eheprozesses, hier die "Betriebsblindheit" der Eheleute durch objektive Maßstäbe und Maßnahmen möglichst zu vermeiden.
Das Problem liegt bei dieser juristischen Betrachtungsweise, dass es aus kirchlicher Sicht höchst fahrlässig ist, die Voraussetzungen des Ehevertrages nicht vorab in einem zwei Instanzen dauernden Gerichtsverfahrens zu prüfen.

Richtet man bei der Ehe sein Augenmerk nicht auf einen etwaigen juristischen Vertrag, sondern auf das Sakrament, dann ist es um so fahrlässiger, keine ehrliche Vorbereitung darauf zu bieten. So wie sich jedermann, ob Buddhist, Atheist, Protestant oder wer auch immer in die Schlange zum Kommunionempfang anstellen kann ohne abgewiesen zu werden, (weil ja niemand irgend etwas prüft,) so kann eben auch jedermann das Sakrament der Ehe mit dem Segen der Kirche feiern, ohne dass da irgendjemand tiefer einsteigt.

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von heiliger_raphael » Freitag 10. Oktober 2014, 21:56

Fragesteller hat geschrieben:...dass es bei der sakramental-kirchlichen Ehe nicht um die Segnung einer natürlicherweise bestehenden Gemeinschaft geht
Doch gerade, zumindest wenn man den Begriff natürlich so versteht, wie ihn das Lehramt versteht: nicht im Sinne alles Seienden, sondern im Sinne der Natur des Menschen, seiner Bestimmung. Insofern ist Ehe die "Segnung" einer "natürlicherweise bestehenden Gemeinschaft": die Eheleute werden zusammen ein Fleisch und erfüllen damit ihre gottgegebene Bestimmung.

Du selbst verwendest ja den Begriff natürlicherweise und deutest damit an, dass es Selbstverständlichkeiten gibt, die der Mensch aus sich selbst heraus erkennen kann. In diesem Sinne kann auch der Mensch ganz natürlich aus sich selbst heraus erkennen, dass er auf das andere Geschlecht bezogen ist.

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Gallus » Freitag 10. Oktober 2014, 22:24

Nehmt Euch mal zehn Minuten und lest diesen Artikel einer "geschieden-wiederverheirateten" Katholikin, die ihre Situation mit Würde und Einsicht erträgt und in dieser Hinsicht schlicht ein Vorbild ist.

http://www.spectator.co.uk/features/933 ... d-divorce/

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von TillSchilling » Samstag 11. Oktober 2014, 18:04

Siard hat geschrieben:
TillSchilling hat geschrieben:Wer Ehen, die für jeden klar denkenden Menschen offensichtlich gewollte und gewollt vollzogenen und gelebte, rechtlich gültige Ehen waren, im Nachhinein für nichtig erklärt, lästert Gott.
Damit hast Du natürlich Recht – wo ist dabei Dein Problem?
Das:

Kleine Eheannullierung gefällig?
Gottgefällige Praxis?

Bekanntlich gehört es zum wesentlichen christlichen Gedankengut, nur dann Steine auf andere zu werfen, wenn man sich selbst keiner Schuld bewusst ist. Insofern sollte man auch nicht jene prügeln, die sich ein solches Schlupfloch in Zeiten unzähliger gescheiterter Ehen zunutze machen, weil sie mit kirchlichem Segen eine neue Beziehung eingehen wollen. Schon eher muss man wohl jene fragen, die dieses Schlupfloch hegen und pflegen, ob sie allen Ernstes glauben, damit im Sinne ihres Herrn und Meisters zu handeln.

Es ist ein offenes Geheimnis, dass man, wenn man nur will, bei fast jedem Paar - sogar bei solchen mit mehreren Kindern - Gründe finden kann, warum die Ehe eigentlich sakramental nicht geschlossen wurde und daher annullierbar ist. Man kann sich für das Verfahren die richtigen Antworten leicht besorgen - wie einst bei der Gewissensprüfung durch die Zivildienstkommission -, und viele erhalten die Annullierung. Die Eherichter können ihre Hände in Unschuld waschen: Sie respektieren ja nur die Aussagen der Betroffenen; wenn diese Aussagen nicht ganz stimmen, müssen das die Leute selbst mit ihrem Gewissen abmachen.

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von jackson » Samstag 11. Oktober 2014, 18:21

TillSchilling hat geschrieben:...

Das:

Kleine Eheannullierung gefällig?
Gottgefällige Praxis?

Bekanntlich gehört es zum wesentlichen christlichen Gedankengut, nur dann Steine auf andere zu werfen, wenn man sich selbst keiner Schuld bewusst ist. Insofern sollte man auch nicht jene prügeln, die sich ein solches Schlupfloch in Zeiten unzähliger gescheiterter Ehen zunutze machen, weil sie mit kirchlichem Segen eine neue Beziehung eingehen wollen. Schon eher muss man wohl jene fragen, die dieses Schlupfloch hegen und pflegen, ob sie allen Ernstes glauben, damit im Sinne ihres Herrn und Meisters zu handeln.

Es ist ein offenes Geheimnis, dass man, wenn man nur will, bei fast jedem Paar - sogar bei solchen mit mehreren Kindern - Gründe finden kann, warum die Ehe eigentlich sakramental nicht geschlossen wurde und daher annullierbar ist. Man kann sich für das Verfahren die richtigen Antworten leicht besorgen - wie einst bei der Gewissensprüfung durch die Zivildienstkommission -, und viele erhalten die Annullierung. Die Eherichter können ihre Hände in Unschuld waschen: Sie respektieren ja nur die Aussagen der Betroffenen; wenn diese Aussagen nicht ganz stimmen, müssen das die Leute selbst mit ihrem Gewissen abmachen.
Was ein Unsinn. Wenn die einzigen Zeugen vorsätzlich Lügen, es jedoch keine gegensätzlichen Beweise gibt, dann spricht kein Gericht außerhalb einer Bananenrepublik ein anderes Urteil als jenes, welches nach den (falschen) Aussagen zu fällen ist.
Im kirchlichen Fall kommt allerdings eine Dimension dazu, welche im weltlichen nicht exisitert. Mag man also auch nochmal schick "geheiratet" haben, die Quittung wird man später dennoch bekommen. Vermutlich noch um einen netten Extraposten angereichert, ob sich das dann wirklich gelohnt hat?
Die Logik oben zieht eben nur, wenn man eh nicht an Gott glaubt.

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von taddeo » Samstag 11. Oktober 2014, 19:16

jackson hat geschrieben:
TillSchilling hat geschrieben:...

Das:

Kleine Eheannullierung gefällig?
Gottgefällige Praxis?

Bekanntlich gehört es zum wesentlichen christlichen Gedankengut, nur dann Steine auf andere zu werfen, wenn man sich selbst keiner Schuld bewusst ist. Insofern sollte man auch nicht jene prügeln, die sich ein solches Schlupfloch in Zeiten unzähliger gescheiterter Ehen zunutze machen, weil sie mit kirchlichem Segen eine neue Beziehung eingehen wollen. Schon eher muss man wohl jene fragen, die dieses Schlupfloch hegen und pflegen, ob sie allen Ernstes glauben, damit im Sinne ihres Herrn und Meisters zu handeln.

Es ist ein offenes Geheimnis, dass man, wenn man nur will, bei fast jedem Paar - sogar bei solchen mit mehreren Kindern - Gründe finden kann, warum die Ehe eigentlich sakramental nicht geschlossen wurde und daher annullierbar ist. Man kann sich für das Verfahren die richtigen Antworten leicht besorgen - wie einst bei der Gewissensprüfung durch die Zivildienstkommission -, und viele erhalten die Annullierung. Die Eherichter können ihre Hände in Unschuld waschen: Sie respektieren ja nur die Aussagen der Betroffenen; wenn diese Aussagen nicht ganz stimmen, müssen das die Leute selbst mit ihrem Gewissen abmachen.
Was ein Unsinn. Wenn die einzigen Zeugen vorsätzlich Lügen, es jedoch keine gegensätzlichen Beweise gibt, dann spricht kein Gericht außerhalb einer Bananenrepublik ein anderes Urteil als jenes, welches nach den (falschen) Aussagen zu fällen ist.
Im kirchlichen Fall kommt allerdings eine Dimension dazu, welche im weltlichen nicht exisitert. Mag man also auch nochmal schick "geheiratet" haben, die Quittung wird man später dennoch bekommen. Vermutlich noch um einen netten Extraposten angereichert, ob sich das dann wirklich gelohnt hat?
Die Logik oben zieht eben nur, wenn man eh nicht an Gott glaubt.
Vollkommen richtig. Daß diese Lüge bei einer Eheannullierung eine moralische Verfehlung ist, für die man nicht ungeschoren davonkommen wird, ist die eine - völlig richtig bemerkte - Sache. Die andere ist die, daß ein Ehegericht keineswegs so blauäugig ist, daß es einfach alles glaubt, was an "Zeugenaussagen" so auf den Tisch kommt. Die Leute haben eine jahrzehntelange, theologische und kirchenrechtliche Ausbildung hinter sich. Zudem sind an so einem Verfahren grundsätzlich mindestens fünf ausgewiesene Fachleute beteiligt: In der ersten Instanz ein Dreierkollegium von Richtern (davon mindestens zwei Priester, die in der Regel auch Seelsorgs- und Beichterfahrung haben), dazu zwingend ein Bandverteidiger (dessen einzige Aufgabe es ist, "Schwachstellen" in Zeugenaussagen, Gutachten und Urteil aufzuzeigen); dazu dann mindestens ein Richter in der zweiten Instanz. Je nach Fall kommen noch Gutachter (medizinische, psychologische etc.) dazu, eventuell die Richter in der dritten Instanz. Es ist vollkommen realitätsfremd zu meinen, daß man in so einem Verfahren mit jeder Aussage durchkommt, wenn man nur gut genug bescheißt. Zumindest im deutschen Sprachraum sind die Ehegerichte überaus kompetent besetzt, und auch die Möglichkeit von Falsch- oder Gefälligkeitsaussagen wird grundsätzlich mit einkalkuliert. Da gibt es schon Möglichkeiten, bei der Zeugenvernehmung entsprechende Nachfragen anzubringen, und das wird auch gemacht.

Fragesteller
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Fragesteller » Samstag 11. Oktober 2014, 21:51

Ist davon auszugehen, dass jeder, für den ein solches Verfahren infrage kommt, das auch durchsteht? Mit zig Richtern, Priestern, Psychologen und Ärzten das Eheleben im Detail durchzugehen - da bleibt doch sicher mancher eher alleine oder eben in wilder Ehe. Zumal man all das ja nicht nur sich selbst, sondern auch dem Ex-Partner und evtl. weiteren Zeugen zumuten muss. Die Gefahr eine Falschaussage ist da wohl geringer, denn wer sich so etwas zumutet, meint es auch ernst.

Und was die Konstruktion der Putativehe angeht - unter denselben Voraussetzungen bei denen, die sich trennen wollen, genau hinzusehen und die Gültigkeitsdefizite geltend zu machen, bei denen, die zusammenbleiben wollen, unbesehen von einer vollgültigen Ehe auszugehen - ist das wirklich so barmherzig? Denn wenn man das theologisch ernstnimmt, dann bliebe denen, die mit ihrem Putativgatten zusammenbleiben wollen (und so wenige sind das auch wieder nicht, denke ich) die tatsächliche sakramentale Ehe versagt und sie wissen das nicht einmal. Das ist doch fast, als würde man jahrzehntelang jemanden als Pfarrer einsetzen, der unbemerkterweise gar nicht geweiht ist.

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Siard
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Siard » Samstag 11. Oktober 2014, 22:24

TillSchilling hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:
TillSchilling hat geschrieben:Wer Ehen, die für jeden klar denkenden Menschen offensichtlich gewollte und gewollt vollzogenen und gelebte, rechtlich gültige Ehen waren, im Nachhinein für nichtig erklärt, lästert Gott.
Damit hast Du natürlich Recht – wo ist dabei Dein Problem?
Das:

Kleine Eheannullierung gefällig?
Gottgefällige Praxis?

Bekanntlich … abmachen.
Dazu kann ich nur fragen: Was ist Dein Problem?
Das Ganze steht auch weiterhin im Zusammenhang mit den davor erfolgten Aussagen.
Superkalifragiliſtiſchexpialigetiſch

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Sarandanon
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Sarandanon » Samstag 11. Oktober 2014, 23:00

jackson hat geschrieben:Was ein Unsinn. Wenn die einzigen Zeugen vorsätzlich Lügen, es jedoch keine gegensätzlichen Beweise gibt, dann spricht kein Gericht außerhalb einer Bananenrepublik ein anderes Urteil als jenes, welches nach den (falschen) Aussagen zu fällen ist.
Im kirchlichen Fall kommt allerdings eine Dimension dazu, welche im weltlichen nicht exisitert. Mag man also auch nochmal schick "geheiratet" haben, die Quittung wird man später dennoch bekommen. Vermutlich noch um einen netten Extraposten angereichert, ob sich das dann wirklich gelohnt hat?
Die Logik oben zieht eben nur, wenn man eh nicht an Gott glaubt.
Nicht unbedingt Unsinn. Solche Fälle der "scheinheiligen Eheannullierung" wird es als Missbrauch sicherlich gegeben haben. Welche Umstände dazu geführt haben, mag vielfältigen Ursachen unterliegen. Lüge, Betrug und wohlwollende Richter mögen dazugehören. Mit Deiner Schlussfolgerung, dass denjenigen, die sich derart das Heil "sicherstellen" wollten/wollen, in der Endabrechnung das erhoffte Heil versagt wird, hast Du vermutl. Recht. Und ich glaube, dass es das ist, was Till meint: Zu versuchen, Gott offensichtlich zu behumpsen mittels einer von Menschen gemachten Krichenrechtsklausel.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

Tritonus
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Tritonus » Sonntag 12. Oktober 2014, 01:23

jackson hat geschrieben:Im kirchlichen Fall kommt allerdings eine Dimension dazu, welche im weltlichen nicht exisitert.
Wie kommst Du denn darauf? Welche Dimension soll das denn sein? Gilt das Gebot "Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen" nur vor kirchlichen Gerichten?

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Maurus
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Maurus » Sonntag 12. Oktober 2014, 01:53

TillSchilling hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:
TillSchilling hat geschrieben:Wer Ehen, die für jeden klar denkenden Menschen offensichtlich gewollte und gewollt vollzogenen und gelebte, rechtlich gültige Ehen waren, im Nachhinein für nichtig erklärt, lästert Gott.
Damit hast Du natürlich Recht – wo ist dabei Dein Problem?
Das:

Kleine Eheannullierung gefällig?
Gottgefällige Praxis?

Bekanntlich gehört es zum wesentlichen christlichen Gedankengut, nur dann Steine auf andere zu werfen, wenn man sich selbst keiner Schuld bewusst ist. Insofern sollte man auch nicht jene prügeln, die sich ein solches Schlupfloch in Zeiten unzähliger gescheiterter Ehen zunutze machen, weil sie mit kirchlichem Segen eine neue Beziehung eingehen wollen. Schon eher muss man wohl jene fragen, die dieses Schlupfloch hegen und pflegen, ob sie allen Ernstes glauben, damit im Sinne ihres Herrn und Meisters zu handeln.

Es ist ein offenes Geheimnis, dass man, wenn man nur will, bei fast jedem Paar - sogar bei solchen mit mehreren Kindern - Gründe finden kann, warum die Ehe eigentlich sakramental nicht geschlossen wurde und daher annullierbar ist. Man kann sich für das Verfahren die richtigen Antworten leicht besorgen - wie einst bei der Gewissensprüfung durch die Zivildienstkommission -, und viele erhalten die Annullierung. Die Eherichter können ihre Hände in Unschuld waschen: Sie respektieren ja nur die Aussagen der Betroffenen; wenn diese Aussagen nicht ganz stimmen, müssen das die Leute selbst mit ihrem Gewissen abmachen.
Ein offenes Geheimnis ist das lediglich in der Vorstellung dieses Autors. Tatsächlich ist das gar nicht so einfach. Zwar gehen nach Schätzungen von Kirchenrechtlern etwa 3/4 der Verfahren durch, aber nur, weil die aussichtslosen Fälle zuvor abgewimmelt werden.

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Hubertus
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Hubertus » Sonntag 12. Oktober 2014, 08:05

Gallus hat geschrieben:Nehmt Euch mal zehn Minuten und lest diesen Artikel einer "geschieden-wiederverheirateten" Katholikin, die ihre Situation mit Würde und Einsicht erträgt und in dieser Hinsicht schlicht ein Vorbild ist.

http://www.spectator.co.uk/features/933 ... d-divorce/
Sehr lesenswert. Danke für den Hinweis!
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Gallus
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Gallus » Sonntag 12. Oktober 2014, 10:15

Einen Kommentar dazu spare ich mir mal lieber:

http://rorate-caeli.blogspot.com/214/1 ... synod.html

Tritonus
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Tritonus » Sonntag 12. Oktober 2014, 10:52

Till Schilling hat geschrieben:Da bist nicht die Erste auf diesem Forum, die dem armen Tritonus raten würde, die Annullierung seiner ersten Ehe prüfen zu lassen. Wer Ehen, die für jeden klar denkenden Menschen offensichtlich gewollte und gewollt vollzogenen und gelebte, rechtlich gültige Ehen waren, im Nachhinein für nichtig erklärt, lästert Gott.
Hmmm, da bin ich deutlich vorsichtiger, was den Vorwurf der Gotteslästerung angeht.

Ansonsten sehe ich das wohl teilweise ähnlich wie Du (was ja nicht so oft vorkommt):

1. Es ist schon gut möglich, dass meine erste Ehe aus kirchenrechtlicher Sicht tatsächlich ungültig war. Ehepartner war zum Zeitpunkt der Eheschließung rein formal römisch-katholisch, falls ich mich recht erinnere, und hat die Ehe nicht angezeigt, d.h.: die sogenannte Formpflicht wurde verletzt.

2. Jedoch hatte und hat diese kirchenrechtliche Seite keinerlei Einfluss auf meine persönliche Sicht auf meine erste Ehe.

Diese erste Ehe wurde damals, meinerseits jedenfalls, mit dem Vorsatz geschlossen, sie lebenslang treu durchzuhalten. Da ich damals nicht römisch-katholisch war, wären mir bei der Hochzeit und während der ganzen Ehe kirchenrechtliche Erwägungen, geschweige denn juristische Spitzfindigkeiten wie eine "Formpflicht", nie in den Sinn gekommen.

Ein Annullierungsverfahren? Allein die Vorstellung, vor einer Kammer nach Jahren möglicherweise noch einmal irgendwelche schmutzige Wäsche durchzuwaschen ... nein danke. Und was ist dann mit meinen Kindern? Sollen die dann vielleicht "unehelich" sein, nur damit ich ein besseres Gewissen habe und die Sakramente empfangen darf? Der Grund für das Scheitern der Ehe findet sich doch m.E. nicht in der Verletzung irgendeiner "Formpflicht" (obwohl ich im Nachhinein gar nicht ernsthaft bestreite, dass tatsächlich eine Formpflicht verletzt wurde), sondern in Unzulänglichkeiten der menschlichen Natur, d.h. so weit es mich betrifft: in meinen Defiziten und in meinem persönlichem Versagen. Von der Verantwortung dafür entbindet mich keine kirchliche Eheannullierung. (Wie kommt es nur, dass ich die ganze Zeit das Bauchgefühl habe, ein Annullierungsverfahren würde zwar mit hoher Wahrscheinlichkeit meine kirchliche Akte säubern, aber meine Schuld vor Gott vergrößern?)

Und meine Mit-Katholiken mögen mir bitte verzeihen, dass es mir beim besten Willen nicht gelingt, ein kirchenrechtliches System vollständig ernst zu nehmen, in dem die Existenz oder Nichtexistenz meiner ersten Ehe, die mögliche Rechtmäßigkeit meiner jetzigen Ehe und meine Zulassung zu den Sakramenten davon abhängen soll, ob meine damalige Frau vielleicht schon Ende 1986, d.h. kurz vor der Hochzeit, oder zufällig erst 1987, d.h. erst nach der Hochzeit, aus der Kirche ausgetreten ist. (Ich weiß es es einfach nicht mehr genau.)

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von heiliger_raphael » Sonntag 12. Oktober 2014, 11:12

Tritonus hat geschrieben: Ein Annullierungsverfahren? Allein die Vorstellung, vor einer Kammer nach Jahren möglicherweise noch einmal irgendwelche schmutzige Wäsche durchzuwaschen ... nein danke. Und was ist dann mit meinen Kindern? Sollen die dann vielleicht "unehelich" sein, nur damit ich ein besseres Gewissen habe und die Sakramente empfangen darf?
Davon abgesehen wäre es auch unredlich, eine einst bewusst eingegangene Ehe für ungültig erklären zu lassen. Deswegen halte ich ein Annulierungsverfahren nicht für eine Lösung. Zumal man die schlechten Tage, in denen man auch zu seiner Frau oder seinem Mann stehen sollte, dann gegen die Ehe aufrechnen müsste, um zu den Sakramenten zugelassen zu werden.
Aber gerade deshalb, weil man sich nach dem Scheitern bewusst ist, nicht das erfüllen zu können, was man bei einer Trauung verspricht, wäre doch eine erneute kirchliche Trauung nicht weniger unredlich.

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Maternus87 » Sonntag 12. Oktober 2014, 11:17

Gallus hat geschrieben:Einen Kommentar dazu spare ich mir mal lieber:

http://rorate-caeli.blogspot.com/214/1 ... synod.html
Danke für den Hinweis. Versucht da einer zu retten, was noch zu retten ist?

Offenbar entwickelte sich die Synode nicht im Sinne des Papstes. Tragisch, wenn die Synodalen eine solch ereignishafte Eigendynamik zeigen. :achselzuck:

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von taddeo » Sonntag 12. Oktober 2014, 12:33

Tritonus hat geschrieben:Ein Annullierungsverfahren? Allein die Vorstellung, vor einer Kammer nach Jahren möglicherweise noch einmal irgendwelche schmutzige Wäsche durchzuwaschen ... nein danke.
Das verstehe ich nur zu gut. Aber sollte es tatsächlich "nur" um eine Verletzung der Formpflicht gehen, dann wäre die Gefahr, schmutzige Wäsche waschen zu müssen, denkbar gering. Da ginge es bei einem Verfahren tatsächlich nur darum, ob die erforderlichen Formalien erfüllt waren, und das läßt sich (und muß sich sogar) rein aus Dokumenten beweisen. Die tatsächliche Eheführung spielt dann dabei überhaupt keine Rolle.
Und was ist dann mit meinen Kindern? Sollen die dann vielleicht "unehelich" sein, nur damit ich ein besseres Gewissen habe und die Sakramente empfangen darf?
Auch da könnte man Dich beruhigen. Kinder aus einer später annullierten Ehe gelten grundsätzlich als eheliche Kinder, denn dafür reicht das Vorliegen einer sogenannten "Putativehe" (also einer Ehe, von der wenigstens einer der Partner aufgrund der Umstände der Ansicht ist, daß sie gültig sei).

Daß Dein persönliches Empfinden bezüglich Deiner ersten Ehe, Dein "Bauchgefühl", Dir etwas anderes sagt, das kann ich nur zu gut nachvollziehen. Andererseits wäre doch die Frage, ob nicht eine Annullierung dieser ersten Ehe - im Gegensatz zu Deiner Befürchtung - Dir sogar vieles von Deinem Unbehagen nehmen könnte: Einerseits ließe sich die kanonische Irregularität Deiner jetzigen Beziehung bereinigen; zweitens würde ein Annullierungsverfahren nicht "nur" Deine kirchliche Akte säubern, wie Du es nennst, sondern sowohl Dir als auch Deiner damaligen Frau vor der Kirche und vor Gott Gerechtigkeit widerfahren lassen, und zwar auch dann, wenn es nicht mit der Annullierung endet. Jeder Katholik - ich habe es dieser Tage schon mal geschrieben - hat das verbriefte Recht darauf, von der Kirche amtlich überprüfen zu lassen, ob seine Ehe gültig war, zumal davon das persönliche Seelenheil abhängen kann.
Und damit wär ich noch bei einem dritten Punkt: Die Angst, durch eine Annullierung Deine moralische Schuld vor Gott zu vergrößern, ist vollkommen unbegründet, ganz im Gegenteil. Ein Annullierungsverfahren schafft Gerechtigkeit im äußeren Bereich, nicht mehr und nicht weniger. Wenn der klar ist, dann steht erst recht der Weg offen, mit einem guten Beichtvater auch die inneren Seiten der Vergangenheit aufzuarbeiten, und zwar ganz ohne "schmutzige Wäsche". Ich denke, es könnte sogar sehr befreiend für Dich sein, das Kapitel Deiner ersten Ehe auf diese Weise im Frieden mit der Kirche und mit Gott selbst abzuschließen und für Deine jetzige Beziehung denselben Frieden zu gewinnen.

Ich kann es überhaupt nicht nachvollziehen, warum hier (gerade von Leuten, die nicht einmal selber katholisch sind) die Eheannullierung ständig als halbseidene Erfindung römischer Winkeladvokaten hingestellt wird, mit dem einzigen Ziel, auf diese Weise das Scheidungsverbot Jesu möglichst elegant und "korrekt" ad absurdum zu führen. Solche Eheverfahren sind vielmehr eine Form der kirchlichen Pastoral, wie sie persönlicher nicht sein könnte: da befassen sich etliche hochkompetente Fachleute intensiv und absolut auf den jeweiligen Einzelfall fokussiert mit einer menschlichen und geistlichen Notlage, in der ein Katholik lebt, und bemühen sich, ihm und auch seinem (ehemaligen) Partner in möglichster Übereinstimmung mit der kirchlichen Glaubens- und Sittenlehre gerecht zu werden, damit er anschließend in bestmöglicher Weise am Glauben und Leben der Kirche teilnehmen und sein Seelenheil bewirken kann. Ja um Gottes Willen, was will man denn noch mehr??? Wo gibt es das denn heute sonst noch???

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