Bischofssynode über die Familie 2014-15

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heiliger_raphael
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von heiliger_raphael »

Heinrich II hat geschrieben:Habe ich eine moralische Wertung meiner Äußerungen abgeben? - Nein.
ich finde diese wertneutralen Aussagen (mit dem braucht Ihr nicht zu reden, hat sich eingebunkert etc) großartig :)
Und was die katholische Linie angeht, fallen hier ständig Aussagen über Homosexuelle, die in keinster Weise den Verhaltensweisen entsprechen, die das Lehramt von den Gläubigen gegenüber Menschen mit homosexuellen Neigungen erwartet. Siard hat das gut auf den Punkt gebracht.
Ich schrieb ja bereits, die Maßstäbe an sich selbst sind häufig im gleichen Maße großzügig wie sie bei anderen eng geschnallt werden. Mit dem Paulus Zitat zu kommen, nachdem man im gesellschaftlichen Kollektiv (auch ein solches sind Katholiken) auf Menschen drauf haut, die eh schon ausgegrenzt werden, finde ich ja auch ganz großes Kino. Wahrscheinlich ist das auch "wertneutral". :turban:

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Heinrich II
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Heinrich II »

Ich halte auch nichts vom Draufhauen auf Menschen. Da bin ich auch ganz beim Katechismus:
2357 Homosexuell sind Beziehungen von Männern oder Frauen, die sich in geschlechtlicher Hinsicht ausschließlich oder vorwiegend zu Menschen gleichen Geschlechtes hingezogen fühlen. Homosexualität tritt in verschiedenen Zeiten und Kulturen in sehr wechselhaften Formen auf. Ihre psychische Entstehung ist noch weitgehend ungeklärt. Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet [Vgl. Gen 19, 1-29; Röm 1,24-27; 1 Kor 6,10; 1 Tim 1,10.], hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, „daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind" (CDF, Erkl. „Persona humana" 8 ). Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.
Aber eben auch:
2358 Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen sind homosexuell veranlagt. Sie haben diese Veranlagung nicht selbst gewählt; für die meisten von ihnen stellt sie eine Prüfung dar. Ihnen ist mit Achtung, Mitleid und Takt zu begegnen. Man hüte sich, sie in irgend einer Weise ungerecht zurückzusetzen. Auch diese Menschen sind berufen, in ihrem Leben den Willen Gottes zu erfüllen und, wenn sie Christen sind, die Schwierigkeiten, die ihnen aus ihrer Veranlagung erwachsen können, mit dem Kreuzesopfer des Herrn zu vereinen.
Insofern nehme ich für mich in Anspruch hier auf niemanden draufgehaut zu haben. Ob die erwähnte Minderheit tatsächlich noch ausgegrenzt ist, bezweifele ich aber für Europa. Im Gegenteil wer Wert darauflegt. dass die Ehe eine Verbindung zwischen Mann und Frau ist, wird heutzutage ausgegrenzt und benachteiligt.
Wer euch ein anderes Evangelium verkündet, als ihr angenommen habt, der sei verflucht. Geht es mir denn um die Zustimmung der Menschen, oder geht es mir um Gott?

heiliger_raphael
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von heiliger_raphael »

Ihnen ist mit Achtung, Mitleid und Takt zu begegnen. Man hüte sich, sie in irgend einer Weise ungerecht zurückzusetzen.
Achtung und Takt ist eben leider das, was mir häufig in den Diskussionen fehlt. Nicht nur hier, aber auch.

Andererseits denke ich aber auch, dass Aussagen wie "Sie sind in keinem Fall zu billigen" auch die lehramtliche Grundlage für etliche Äußerungen bieten, die sich in Takt und Ton völlig vergreifen. Das ist z.b. eine Passage, die ich schwierig finde, im Katholischen Erwachsenenkatechismus wird mit dem Thema meiner bescheidenen Meinung nach verantwortungsvoller umgegangen.

"Sie sind in keinem Fall zu billigen" verlässt hier die individuelle Ebene: aus den anderen Aussagen kann der von Homosexualität "Betroffene" für sich ableiten, was das Lehramt für ihn empfiehlt. In gleicher Weise wie ich für mich aus Aussagen im Katechismus ableiten kann, was das Lehramt mir empfiehlt.

Die von mir zitierte Passage ist meinem Verständnis nach übergriffig, schließlich schreibt das Lehramt z.b. nicht dass Pornographie oder Masturbation in keinem Fall zu billigen seien.

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Heinrich II
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Heinrich II »

heiliger_raphael hat geschrieben: "Sie sind in keinem Fall zu billigen" verlässt hier die individuelle Ebene: aus den anderen Aussagen kann der von Homosexualität "Betroffene" für sich ableiten, was das Lehramt für ihn empfiehlt. In gleicher Weise wie ich für mich aus Aussagen im Katechismus ableiten kann, was das Lehramt mir empfiehlt.

Die von mir zitierte Passage ist meinem Verständnis nach übergriffig, schließlich schreibt das Lehramt z.b. nicht dass Pornographie oder Masturbation in keinem Fall zu billigen seien.
"Sie sind in keinen Fall zu billigen" ist eine klare Aussage nicht mehr und nicht weniger. Und genau das braucht es auch. Objektiv gesehen sind solche sexuelle Akte eine Sünde.

Zu Masturbation und Pornographe ist der KKK genauso eindeutig.
2352 Masturbation ist die absichtliche Erregung der Geschlechtsorgane, mit dem Ziel, geschlechtliche Lust hervorzurufen. „Tatsache ist, daß sowohl das kirchliche Lehramt in seiner langen und stets gleichbleibenden Überlieferung als auch das sittliche Empfinden der Gläubigen niemals gezögert haben, die Masturbation als eine in sich schwere ordnungswidrige Handlung zu brandmarken", weil „der frei gewollte Gebrauch der Geschlechtskraft, aus welchem Motiv er auch immer geschieht, außerhalb der normalen ehelichen Beziehungen seiner Zielsetzung wesentlich widerspricht". Der um ihrer selbst willen gesuchten geschlechtlichen Lust fehlt „die von der sittlichen Ordnung geforderte geschlechtliche Beziehung, jene nämlich, die den vollen Sinn gegenseitiger Hingabe als auch den einer wirklich humanen Zeugung in wirklicher Liebe realisiert" (CDF, Erkl. „Persona humana" 9).
2354 Pornographie besteht darin, tatsächliche oder vorgetäuschte geschlechtliche Akte vorsätzlich aus der Intimität der Partner herauszunehmen, um sie Dritten vorzuzeigen. Sie verletzt die Keuschheit, weil sie den ehelichen Akt, die intime Hingabe eines Gatten an den anderen, entstellt. Sie verletzt die Würde aller Beteiligten (Schauspieler, Händler, Publikum) schwer; diese werden nämlich zum Gegenstand eines primitiven Vergnügens und zur Quelle eines unerlaubten Profits. Pornographie versetzt alle Beteiligten in eine Scheinwelt. Sie ist eine schwere Verfehlung. Die Staatsgewalt hat die Herstellung und Verbreitung pornographischer Materialien zu verhindern.
Wie gesagt, wenn Du keine klaren Aussagen möchtest, sondern Wischiwaschi bist Du in der evangelischen Kirche richtig aufgehoben. (Nicht als persönlicher Angriff gemeint.)
Wer euch ein anderes Evangelium verkündet, als ihr angenommen habt, der sei verflucht. Geht es mir denn um die Zustimmung der Menschen, oder geht es mir um Gott?

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Peregrin
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Peregrin »

heiliger_raphael hat geschrieben: Im ICD Register, und das ist maßgebend für die Frage, ob etwas krank ist und therapiert werden muss, gibt es keine Diagnose für Homosexualität. Am Rande möchte ich Dir verraten: ich arbeite im medizinischen Bereich. In den letzten 18 Jahren haben wir nicht einen Homosexuellen therapiert.Das ist die Realität.
"Realität" ist ein großes Wort für flüchtige Moden. Bis 1992 (also bis fünf Jahre vor Deinem Horizont) war Homosexualität vom ICD noch bei Alkoholsucht und Kleptomanie gelistet. Und es war nicht Erkenntnisfortschritt, der zur Streichung der Homosexualität und anderer sexueller Devianzen geführt hat, sondern massives Lobbying.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

heiliger_raphael
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von heiliger_raphael »

Peregrin hat geschrieben: "Realität" ist ein großes Wort für flüchtige Moden. Bis 1992 (also bis fünf Jahre vor Deinem Horizont) war Homosexualität vom ICD noch bei Alkoholsucht und Kleptomanie gelistet. Und es war nicht Erkenntnisfortschritt, der zur Streichung der Homosexualität und anderer sexueller Devianzen geführt hat, sondern massives Lobbying.
Für dieses Lobbying konnte allerdings bisher niemand Beweise bringen. Vor einiger Zeit hatte ich beim Bund katholischer Ärzte angefragt, da ich davon ausging, dass sie mir sofort Quellen nennen könnten, die sich zu dieser Veränderung im ICD Katalog äußern, aber leider kam auf diese ernstgemeinte Anfrage kein "Wall of Infos".

heiliger_raphael
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von heiliger_raphael »

Heinrich II hat geschrieben:
heiliger_raphael hat geschrieben:Wie gesagt, wenn Du keine klaren Aussagen möchtest, sondern Wischiwaschi bist Du in der evangelischen Kirche richtig aufgehoben. (Nicht als persönlicher Angriff gemeint.)
Danke für die Hervorhebungen. Stimmt, die Aussagen zu den anderen abweichenden Formen der Sexualität liegen wirklich nicht so weit von der Äußerung über Homosexualität entfernt.

Raphael

Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Raphael »

heiliger_raphael hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben:"Realität" ist ein großes Wort für flüchtige Moden. Bis 1992 (also bis fünf Jahre vor Deinem Horizont) war Homosexualität vom ICD noch bei Alkoholsucht und Kleptomanie gelistet. Und es war nicht Erkenntnisfortschritt, der zur Streichung der Homosexualität und anderer sexueller Devianzen geführt hat, sondern massives Lobbying.
Für dieses Lobbying konnte allerdings bisher niemand Beweise bringen.
Welche Art von Beweisen hätten Sie denn gerne, die vor ihren absolut unbestechlichen Augen Bestand haben könnten? :detektiv:

Zeugenaussagen der Lobbyisten, daß sie lobbyistisch tätig geworden sind? :roll:
Eine Bestätigung der ICD-Autoren, daß sie vor den lobbyistisch Tätigen eingeknickt sind? :hmm:

heiliger_raphael
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von heiliger_raphael »

Es ist recht egal, was ich gerne hätte, sondern es geht darum, irgendwelche Fakten vorzulegen, die die eigene Behauptung unterstützen. Zu behaupten, eine Neubewertung in der internationalen Klassifikation der Krankheiten hätte keine Gründe, die in der Wissenschaft zu suchen sind, ist schon eine heftige Aussage. Wenn man dafür keinerlei Belege liefern kann... schulterzuck.

Raphael

Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Raphael »

heiliger_raphael hat geschrieben:Es ist recht egal, was ich gerne hätte, .....
Na, wenn es Dir recht egal ist, dann ist es ja auch egal, ob Dir Beweise vorgelegt werden, oder eben auch nicht! 8)
heiliger_raphael hat geschrieben:Zu behaupten, eine Neubewertung in der internationalen Klassifikation der Krankheiten hätte keine Gründe, die in der Wissenschaft zu suchen sind, ist schon eine heftige Aussage. Wenn man dafür keinerlei Belege liefern kann... schulterzuck.
Die Gründe sind nicht in der Wissenschaft sensu strictu zu finden, sondern in der gesellschaftlichen "Ausrichtung", die sich nach dem "Erfolg" der sexuellen Revolution im Gefolge der 68-er-Bewegung herausgebildet hatte.

heiliger_raphael
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von heiliger_raphael »

Raphael hat geschrieben: Na, wenn es Dir recht egal ist, dann ist es ja auch egal, ob Dir Beweise vorgelegt werden, oder eben auch nicht! 8)
Natürlich ist das egal. Mich hätte damals nur interessiert, wie die Behauptung zustande kommt. Weil ich sie nachvollziehen wollte. Man muss natürlich nichts vorlegen, dann verbuche ich das unter Gerede, das man getrost ignorieren kann.
Bei meiner Anfrage damals nahm ich hingegen an, dass es gute Gründe, Hinweise und Vorkommnisse gab, die darauf hindeuten, dass Lobbygruppen die maßgebende Rolle spielten. Wenn nicht einmal die Menschen, die andere Menschen davon überzeugen wollen, dass es so warr, darüber wirkliche Infos haben, dann fällt die Story wohl unter "Mythen & Sagen".
Die Gründe sind nicht in der Wissenschaft sensu strictu zu finden, sondern in der gesellschaftlichen "Ausrichtung", die sich nach dem "Erfolg" der sexuellen Revolution im Gefolge der 68-er-Bewegung herausgebildet hatte.
Offensichtlich gibt es aber nichts belegbares, dass die "gesellschaftliche Ausrichtung" bei den für den ICD-Katalog zuständigen Stellen eine Rolle spielte. Diesen Privatglauben möchte ich niemanden nehmen, nur kann man damit eben niemanden überzeugen.

Raphael

Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Raphael »

heiliger_raphael hat geschrieben:......., dann fällt die Story wohl unter "Mythen & Sagen".
Und an dieser Stelle flüstert dir dann Deine rationalistische Grundeinstellung ein, daß "Mythen & Sagen" keinerlei wahren Kern haben können? :detektiv:
heiliger_raphael hat geschrieben:Offensichtlich gibt es aber nichts belegbares, dass die "gesellschaftliche Ausrichtung" bei den für den ICD-Katalog zuständigen Stellen eine Rolle spielte.
Bei solchen Vorgängen werden in aller Regel die Paradigmata, unter denen derlei Entscheidungen zustandekommen, nicht offen ausdiskutiert! :|

heiliger_raphael
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von heiliger_raphael »

Es bleibt also bei einem Privatglauben, für den es keine Belege gibt. Schade. :)

Es finden sich übrigens auch im aktuellen Katalog noch viele sexuelle Störungen, die in der allgemeinen Gesellschaft als "normale Praktik" gelten. Die angebliche Lobbyarbeit hätte sehr schlecht gearbeitet, denn sowohl Transsexualismus, als auch Fetischismus, SM und andere Verhaltensweisen sind dort nach wie vor noch zu finden. Entweder hat die Lobbygruppe, für die es keine Belege gibt, etwas verkehrt gemacht, oder es gibt sie eben nicht. Denn wenn die Paradigmen nicht offen diskutiert werden, wie können dann Nichtanwesende beurteilen, wer hier wie gewirkt haben will?

Raphael

Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Raphael »

heiliger_raphael hat geschrieben:Es bleibt also bei einem Privatglauben, ....
Nein, das bleibt es nicht, aber es ist ein "netter" Versuch der Ausgrenzung, den Du hier vornimmst! 8)

Du solltest Dich einmal ein bißchen mit der Abgrenzung von Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften beschäftigen.
Zusätzlich sei Dir eine vertiefte Lektüre von Fides et Ratio anempfohlen!

heiliger_raphael
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von heiliger_raphael »

Raphael hat geschrieben: Nein, das bleibt es nicht, aber es ist ein "netter" Versuch der Ausgrenzung, den Du hier vornimmst! 8)
Nein, es besagt nur, dass jeder frei darin ist, auch Dinge anzunehmen, für die es keine Hinweise und Belege gibt, egal in welchem Gebiet. Das ist dann bestensfalls eine Frage des eigenen Anspruchs und keine der Ausgrenzung. Nur dass es für mich keinen guten Grund gibt, einer Annahme zu folgen, wenn es für sie keine Belege gibt. Und ob der dankenswerterweise verlinkte Text wirklich geeignet ist, unbelegte Behauptungen über ärztliche Kommissionen zu untermauern? Ich habe da meine Zweifel.

Ralf

Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Ralf »

heiliger_raphael hat geschrieben:Im ICD Register, und das ist maßgebend für die Frage, ob etwas krank ist und therapiert werden muss,
Wieso?

(Frage ich mal so als Arzt)

Raphael

Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Raphael »

heiliger_raphael hat geschrieben:.......... Ich habe da meine Zweifel.
So "argumentieren" alle Hellenisten schon seit der allseits bekannten Areopag-Predigt des Hl. Paulus .............

KlausLange
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von KlausLange »

Die ersten zwei Tage wurden in einem Artikel zusammengefasst.

Dabei - so katholisch.de - scheint sich eine Sichtweise abzuzeichnen, die Gradualität genannt wird.

Zum Text hier.

Maternus87
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Maternus87 »

Bei katholisch.de ist v.a. der Wunsch Vater des Gedankens ... .

Aber diese Graduität bei der Beurteilung und als Maß des pastoralen Handelns ist doch schon immer pastorale Maxime gewesen. Die Frage ist nur, ob man sich nun eine Kasuistik "von links" bastelt, die die von Franziskus inkriminierte "unbarmherzige" Pastoral, die die Wirklichkeit in ein kasuistisches Konzept presse oder aus der Kirche ausschließe, ersetzt. Beides ist gleichermaßen anthropozentrisch gedacht - nur unter umgekehrtem Vorzeichen.

HeGe
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von HeGe »

Wieso dreht sich die Diskussion eigentlich jetzt schon wieder seitenweise über das Thema Homosexualität? :roll: Ich hoffe doch sehr, dass die Synode sich wichtigeren Themen widmet.

Eine grundsätzliche Anmerkung: die Standardargumentation ist ja, die Kirche müsse sich bei ihrer Lehre zur Sexualität und Familie den heutigen Lebenswirklichkeiten anpassen, nah bei den Menschen sein, etc. Mal ganz abgesehen davon, dass mir noch niemand erläutert konnte, wieso die Kirche das "muss", ist diese Argumentation doch auch völlig inkonsequent. In vielen anderen Bereichen wird in keiner Weise gefordert, dass die Kirche sich der Realität anpasst, vielmehr wird ihre mahnende Stimme gegen die gesellschaftliche Realität ausdrücklich gelobt. Ich rede hier gar nicht von irgendwelchen schlimmen Straftaten, sondern nehme als Beispiel nur mal das Thema Armut und Verhältnis zum Geld. Auch hier klaffen Lebenswirklichkeit der Menschen und kirchliche Lehre meilenweit auseinander, schon seit Jesu Zeiten. Merkwürdigerweise verlangt hier niemand eine Änderung der kirchlichen Botschaft.
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Pelikan
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Pelikan »

"Gradualität" gehört auch zu den Stichworten, die ich absolut nicht verstehe. Ich wäre ja gern dagegen, aber dazu müßte ich erst wissen, wogegen eigentlich.

Wenn man sagt, Elemente der Kirchlichkeit gibt es auch in anderen Gemeinschaften, sind damit Wesenseigenschaften der Kirche gemeint. Wer das auf die Ehe beziehen will, muß doch damit anfangen, die Ehe anhand ihrer Eigenschaften zu definieren, um dann schauen zu können, wo sich die Eigenschaften sonst noch finden. Ich vermute jetzt im Nachhinein, Ralfs Einlassungen hier waren in diese Richtung gemeint: Treue sei Element der Ehe, und wo Treue, da Ehe (jdf. teilweise). Nur zäumt das doch das Pferd von hinten auf. Treue ist die menschliche Reaktion auf einen geschlossenen Vertrag (hoffentlich). Das führt doch nur wieder zur Frage zurück: Was ist die Ehe? Ein Vertrag? Was sind die Vertragsbedingungen? Das muß man zuerst beantworten, dann ließen sich von diesem Blickwinkel aus Elemente "graduell" bewerten. Aber doch nicht von den gefühlsmäßigen Begleiterscheinungen her.

Ralf

Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Ralf »

Ich halte diese Gradualität in Bezug auf die Ehe auch für falsch - denn wenn aufgrund dessen(!) eine Kommunionzulassung erfolgen sollte, dann wäre sie auch für alle nicht-Katholiken logisch und Einheitsbestrebungen am Ende.

Ja, was ist die Ehe? Ein Vertrag - sagt das Kirchenrecht (nichtgöttliches Recht). Hat sich so entwickelt, ist umkehrbar. Derzeit gilt: verstanden, gewollt und gevögelt = unauflösliches Sakrament. Ist das überzeugend?

Und Du schreibst:
Pelikan hat geschrieben:Treue ist die menschliche Reaktion auf einen geschlossenen Vertrag (hoffentlich).
Warum bedarf es dazu eines Vertrages? Hat bspw. jemand einen Vertrag geschlossen, der seinem Lieblingsverein treu ist?

Und Treue ist mehr als nur menschliche Reaktion, sie ist Antwort des Menschen auf die Gnadengabe Gottes, ohne den es kein Gutes gibt.
Zuletzt geändert von Ralf am Mittwoch 8. Oktober 2014, 11:51, insgesamt 2-mal geändert.

Ralf

Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Ralf »

Pelikan hat geschrieben:Ich wäre ja gern dagegen, aber dazu müßte ich erst wissen, wogegen eigentlich.
:D

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Pelikan
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Pelikan »

Ralf hat geschrieben:Ja, was ist die Ehe? Ein Vertrag - sagt das Kirchenrecht (nichtgöttliches Recht). Hat sich so entwickelt, ist umkehrbar.
Nein, großes Mißverständnis. Wenn das nur Kirchenrecht wäre, gäbe es außerhalb der Kirche keine Ehe. Die Ehe ist eine natürliche Institution, "vom Schöpfer begründet und mit eigenen Gesetzen geschützt" (2. VK, Gaudium et Spes Nr. 48), denn "Gott selbst ist Urheber der Ehe" (ebd.)
Derzeit gilt: verstanden, gewollt und gevögelt = unauflösliches Sakrament.
Auch nicht richtig. Ursache der Sakramentalität der Ehe ist die Taufe, die bei dir völlig unter den Tisch fällt.

Für was hältst du denn die Ehe, wenn nicht für einen Vertrag?

Ralf

Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Ralf »

Pelikan hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Ja, was ist die Ehe? Ein Vertrag - sagt das Kirchenrecht (nichtgöttliches Recht). Hat sich so entwickelt, ist umkehrbar.
Nein, großes Mißverständnis. Wenn das nur Kirchenrecht wäre, gäbe es außerhalb der Kirche keine Ehe. Die Ehe ist eine natürliche Institution, "vom Schöpfer begründet und mit eigenen Gesetzen geschützt" (2. VK, Gaudium et Spes Nr. 48), denn "Gott selbst ist Urheber der Ehe" (ebd.)
Derzeit gilt: verstanden, gewollt und gevögelt = unauflösliches Sakrament.
Auch nicht richtig. Ursache der Sakramentalität der Ehe ist die Taufe, die bei dir völlig unter den Tisch fällt.

Für was hältst du denn die Ehe, wenn nicht für einen Vertrag?
Auch außerhalb der Kirche schließen die Ehepartner einen Vertrag - sie wissen es nur nicht - zumindest laut Kirchenrecht (nur auf das bezog ich mich), das aber natürlich nur Anwendung findet, sobald jemand katholisch wird. Und die Taufe ist nicht Ursache, sondern Voraussetzung der Sakramentalität. Ich spreche von katholischen Ehepartnern. Da gelten die von mir genannten Kriterien, für diese gilt das Kirchenrecht.

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taddeo
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von taddeo »

Ralf hat geschrieben:Auch außerhalb der Kirche schließen die Ehepartner einen Vertrag - sie wissen es nur nicht -
Natürlich wissen sie das. JEDE feste Vereinbarung zwischen zwei Parteien in ein Vertrag, erst recht, wenn die Vereinbarung in festgelegten Formen erfolgt, wie es bei jeder Heiratszeremonie irgendwo auf der Welt passiert (egal, ob die beiden Eheleute selber eine Liebesvereinbarung schließen, oder der Bräutigam mit dem Schwiegervater die Zahl der Kamele als Kaufpreis für die Braut aushandelt - dann ist es halt vorwiegend ein Kaufvertrag, aber es ist ein Vertrag). Es ist ja beileibe nicht eine Erfindung der Kirche, daß jede Ehe durch einen Vertrag zustande kommt, sondern eine Übernahme der im antiken römischen Weltreich vorherrschenden Rechtsauffassung.

Ralf

Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Ralf »

Ich wage zu bezweifeln, daß in jeder menschlichen Kultur, die die Ehe kennt, diese Verbindung als das angesehen wird, das wir Vertrag nennen. Natürlich hat die Kirche die Ehe nicht erfunden, aber das römische Vertragsverständnis als dazugehörig festgelegt - und zwar nicht als Resultat einer Offenbarung.

Das passendere Wort - über die Unterschiede können wir gerne debattieren - ist übrigens Bund. Der Ehebund ist etwas anderes als der Ehevertrag, oder nicht? Ist jeder Bund ein Vertrag? Ist jeder Bund das, was ein Vertrag ist, nämlich auf Erfüllung einklagbar?

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Jarom1
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Jarom1 »

Und ich dachte immer, bei Katholiken sei die Ehe ein Sakrament ...
Consciousness of sin, certainty of faith, and the testimony of the Holy Spirit

Ralf

Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Ralf »

Jarom1 hat geschrieben:Und ich dachte immer, bei Katholiken sei die Ehe ein Sakrament ...
Sie ist vieles. Eben auch Sakrament.

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Jarom1
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Jarom1 »

Ralf hat geschrieben:
Jarom1 hat geschrieben:Und ich dachte immer, bei Katholiken sei die Ehe ein Sakrament ...
Sie ist vieles. Eben auch Sakrament.
Nicht nur "eben auch", sondern insbesondere ein Sakrament.
Wikipedia hat geschrieben:]Nach katholischer Auffassung stellen sie das in Jesus Christus gewirkte Heil dar, bieten einen Ausblick auf die Vollendung der Heilsgeschichte (vgl. auch Eschatologie) und werden so wirksam für die Gegenwart als Orte der Begegnung von Gott und Mensch
Die Ehe ist also nicht nur Vertrag oder Bund, sondern von Gott gewolltes und geschaffenes Heilszeichen und hat daher sakralen Charakter.
Consciousness of sin, certainty of faith, and the testimony of the Holy Spirit

Ralf

Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Ralf »

Jarom1 hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:
Jarom1 hat geschrieben:Und ich dachte immer, bei Katholiken sei die Ehe ein Sakrament ...
Sie ist vieles. Eben auch Sakrament.
Nicht nur "eben auch", sondern insbesondere ein Sakrament.
Wikipedia hat geschrieben:]Nach katholischer Auffassung stellen sie das in Jesus Christus gewirkte Heil dar, bieten einen Ausblick auf die Vollendung der Heilsgeschichte (vgl. auch Eschatologie) und werden so wirksam für die Gegenwart als Orte der Begegnung von Gott und Mensch
Die Ehe ist also nicht nur Vertrag oder Bund, sondern von Gott gewolltes und geschaffenes Heilszeichen und hat daher sakralen Charakter.
Unterstelle mit kein "nur", wo ich es nicht geschrieben habe. Danke.

Lacrimosa
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Lacrimosa »

In meiner Beschäftigung mit der Ehe und den Ansprüchen, die mit dem Heiligen Bund geknüpft sind, bin ich eigentlich immer wieder aufs Neue über die überaus große Anzahl der Eheleute verwundet, die zusammenfinden, um sich gegenseitig das Ehesakrament zu spenden. Von wahrer Liebe ist die Rede. Und die Eheleute müssten im Stand der heiligmachenden Gnade stehen. Anderenfalls begingen sie ein Sakrileg. Ist das den Leuten überhaupt bewusst?

Und weiterhin: Setzt solch ein Heiliger Bund nicht eine menschliche Reife voraus, die man heute eher später erreicht (was in der Komplexität der Lebensumstände begründet ist)? Sind bis zu dieser Reife nicht oftmals schon die erste Ehe oder eheähnliche Beziehungen gescheitert und Lebensentwürfe, -träume oder -wünsche aus nicht zu überblickenden Gründen geplatzt? Was ist mit Menschen im mittleren Alter, die aus irgendwelchen Gründen Single geblieben sind oder die die körperlichen Voraussetzungen zum Familie gründen (mit Kindern) nicht (mehr) erfüllen?

Das sind Fragen, um die es kirchlicherseits eher selten geht. Da wird Ehe irgendwie „mainstream“ behandelt, zu wenig „heilig“. Es scheint, die Ehe ist etwas für durchschnittliche Leute mit einem geradlinigen, unbelasteten und finanziell abgesicherten Werdegang. Ehe klappt dort vermutlich, weil man gut katholisch sozialisiert ist, das Glück hatte, entsprechende Vorbilder und Lehrer zu haben und wenn einem die Lebensumstände gewogen waren. Alle anderen scheinen durchs katholische Raster zu fallen. :hmm:
Lasst in eurem Miteinander Platz, dass der Hauch des Himmels zwischen euch spielen kann. (Khalil Gibran)

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