Bischofssynode über die Familie 2014-15

[taddeo]

zuerst raten wie es gehen könnte diese Methode wurde seit dem Konzil schon öfter angewendet im konkreten Fall gibt es in der Ehefrage eine ganz konkrete Unlogik in der bisherigen Praxis daran kann man eine praktische Änderung aufhängen ohne die Lehre die am Papier steht ändern zu müssen jetzt darf geraten werden

Die einzige Unlogik, die mir in den Sinn käme, wäre die, daß die Kirche eine zivilrechtliche Ehe überhaupt als relevant ansieht. Rein von der kirchlichen Theorie her ist einer, der außerhalb einer kanonisch gültigen Ehe Sex hat (mit Geliebter, Prostituierter, was auch immer) nicht anders dran als einer, der seine Geliebte nur vor dem Standesamt "geheiratet" hat. Aber das hat letztlich keine Bedeutung, weil die Unbußfertigkeit (also das Nichtaufgebenwollen dieser Kontakte) in beiden Fällen selbst vom Bußsakrament ausschließt.

[Maurus]

zuerst raten wie es gehen könnte diese Methode wurde seit dem Konzil schon öfter angewendet im konkreten Fall gibt es in der Ehefrage eine ganz konkrete Unlogik in der bisherigen Praxis daran kann man eine praktische Änderung aufhängen ohne die Lehre die am Papier steht ändern zu müssen jetzt darf geraten werden

Nur eine Unlogik?

[Maurus]

zuerst raten wie es gehen könnte diese Methode wurde seit dem Konzil schon öfter angewendet im konkreten Fall gibt es in der Ehefrage eine ganz konkrete Unlogik in der bisherigen Praxis daran kann man eine praktische Änderung aufhängen ohne die Lehre die am Papier steht ändern zu müssen jetzt darf geraten werden

Die einzige Unlogik, die mir in den Sinn käme, wäre die, daß die Kirche eine zivilrechtliche Ehe überhaupt als relevant ansieht. Rein von der kirchlichen Theorie her ist einer, der außerhalb einer kanonisch gültigen Ehe Sex hat (mit Geliebter, Prostituierter, was auch immer) nicht anders dran als einer, der seine Geliebte nur vor dem Standesamt "geheiratet" hat.

"Nur" vor dem Standesamt? Wenn das keine Katholiken waren, ist das eine gültige Ehe. Falls es Getaufte waren, sogar Sakrament.

Fragwürdig (und auch nur historisch bedingt) ist dagegen das Bestehen auf der Formpflicht. Die war in der Kirche ja 1500 Jahre unbekannt. Dann wurde sie eingeführt als Gültigkeitsvoraussetzung, und das, obwohl solche Innovationen nach traditionalistischer Auffassung ganz unmöglich sind .

[taddeo]

Ich gehe natürlich vom Fall aus, daß sich die katholische Kirche zunächst um geschiedene und zivil wiederverheiratete Katholiken kümmert.
Alle anderen geraten ja erst in den Rechtskreis der Kirche, wenn sie einen Katholiken heiraten wollen.

[Ralf]

Ich darf mal aus meinem Blog zitieren:

Kurzer Ausritt

Meine kurze Stellungnahme zur Debatte um die Zulassung zur Kommunion wiederverheiratet Geschiedener. Die Debattenlage zum jetzigen Zeitpunkt setze ich als bekannt voraus.

Ich kann beide “Seiten” gut verstehen. Einerseits wehrt sich Kardinal Kasper, der ja nun einmal kein Progressist ist, berechtigterweise gegen den Vorwurf, die Lehre über die Ehe aufzuweichen. Andererseits ist es definitiv auch so, daß er den “Status” der ersten Ehe nicht mehr ins Auge nimmt, sie als “gescheitert” abhakt - zumindest kommt es so rüber. Das darf man auch als defizitär ansehen.

Zwei riesen Felder, die Ehevorbereitung (die aber nur prospektiv was ändern könnte) - ich weiß bekanntermaßen zumindest von einer Diözese in Spanien, wo eine 10monatige Vorbereitung Pflicht ist - und das Eheannulierungsverfahren, das sind beides Felder, die beackert werden müssen.
Wenn Gott, der die Liebe ist, in einer zweiten sicher stabilen Beziehung (die Alte Kirche kannte ja zurecht feste Bußzeiten ohne Eucharistiempfang) dauerhafte treue fruchtbringende Liebe schenkt (Kinder!), dann kann die erste Ehe von eben diesem Gott nicht als dauerhaft intendiert gewesen sein - Er würde sich selbst widersprechen. Aber dann kann diese erste Ehe auch als solche deklariert werden durch ein Annulierungsverfahren, das deutlich respektvoller und mit deutlich weniger juridischer Sprache geführt werden muss - alleine schon der Begriff der “Eheannulierung” ist falsch - denn nicht die Ehe wird annuliert, sondern es wird festgestellt, daß sie rückblickend nicht den formalen Kriterien der Kirche genügt, daß sie Gott gar nicht oder nicht auf Dauer und somit nicht sakramental angelegt hat.
Dadurch würde beiden “Parteien” genüge getan: die erste Ehe wird nicht einfach als abgehakt betrachtet und die Menschen haben wieder nach einer Zeit der Buße und der Bewährung - Modell Gießkanne kann es da nicht geben - Zugang zu den Heilungsmitteln der Kirche.

[phylax]

Angenommen, es käme so: für die meisten Medien wäre "klar", dass die katholische Kirche die Scheidung "erlaubt", denn Deine filigrane Rechtfertigung wäre für einen nicht (Kirchen-)Iuristen etc kaum durchschaubar.

[Maurus]

Ich darf mal aus meinem Blog zitieren:

Kurzer Ausritt

Meine kurze Stellungnahme zur Debatte um die Zulassung zur Kommunion wiederverheiratet Geschiedener. Die Debattenlage zum jetzigen Zeitpunkt setze ich als bekannt voraus.

Ich kann beide “Seiten” gut verstehen. Einerseits wehrt sich Kardinal Kasper, der ja nun einmal kein Progressist ist, berechtigterweise gegen den Vorwurf, die Lehre über die Ehe aufzuweichen. Andererseits ist es definitiv auch so, daß er den “Status” der ersten Ehe nicht mehr ins Auge nimmt, sie als “gescheitert” abhakt - zumindest kommt es so rüber. Das darf man auch als defizitär ansehen.

Zwei riesen Felder, die Ehevorbereitung (die aber nur prospektiv was ändern könnte) - ich weiß bekanntermaßen zumindest von einer Diözese in Spanien, wo eine 10monatige Vorbereitung Pflicht ist - und das Eheannulierungsverfahren, das sind beides Felder, die beackert werden müssen.
Wenn Gott, der die Liebe ist, in einer zweiten sicher stabilen Beziehung (die Alte Kirche kannte ja zurecht feste Bußzeiten ohne Eucharistiempfang) dauerhafte treue fruchtbringende Liebe schenkt (Kinder!), dann kann die erste Ehe von eben diesem Gott nicht als dauerhaft intendiert gewesen sein - Er würde sich selbst widersprechen. Aber dann kann diese erste Ehe auch als solche deklariert werden durch ein Annulierungsverfahren, das deutlich respektvoller und mit deutlich weniger juridischer Sprache geführt werden muss - alleine schon der Begriff der “Eheannulierung” ist falsch - denn nicht die Ehe wird annuliert, sondern es wird festgestellt, daß sie rückblickend nicht den formalen Kriterien der Kirche genügt, daß sie Gott gar nicht oder nicht auf Dauer und somit nicht sakramental angelegt hat.
Dadurch würde beiden “Parteien” genüge getan: die erste Ehe wird nicht einfach als abgehakt betrachtet und die Menschen haben wieder nach einer Zeit der Buße und der Bewährung - Modell Gießkanne kann es da nicht geben - Zugang zu den Heilungsmitteln der Kirche.

Ich wäre bei Überlegungen bezüglich des Eheannullierungsverfahrens mehr als vorsichtig. Dein Vorschlag erscheint mir so, als sei das Annullierungsverfahren eine denkbare Standardprozedur für jene, die erst in der zweiten Ehe ihr wahres Glück gefunden haben. Das kann aber in meinen Augen nicht funktionieren, denn wenn die Ehe potentiell aufgelöst ("annulliert") werden kann, dann besteht sie erst gar nicht.

Allgemein gilt: Je niedriger die Anforderungen an einen erfolgreichen Ehenichtigkeitsprozess, desto höher ist die Zahl der unerkannt ungültigen Ehen. Noch drastischer ausgedrückt: Interpretiert die Rota einen Nichtigkeitsgrund plötzlich weiter als zuvor, dann sind mit einem Mal Ehen ungültig, die es vorher nicht waren - das ist doch mehr als fragwürdig. Dieses System müsste meiner Auffassung nach viel strikter formuliert werden, Klauseln wie c. 1095, die zu weiter Auslegung einladen müssten enger gefasst werden. Das Formpflichterfordernis ist ersatzlos zu streichen.

[taddeo]

Wenn Gott, der die Liebe ist, in einer zweiten sicher stabilen Beziehung (die Alte Kirche kannte ja zurecht feste Bußzeiten ohne Eucharistiempfang) dauerhafte treue fruchtbringende Liebe schenkt (Kinder!), dann kann die erste Ehe von eben diesem Gott nicht als dauerhaft intendiert gewesen sein - Er würde sich selbst widersprechen. Aber dann kann diese erste Ehe auch als solche deklariert werden durch ein Annulierungsverfahren, das deutlich respektvoller und mit deutlich weniger juridischer Sprache geführt werden muss - alleine schon der Begriff der “Eheannulierung” ist falsch - denn nicht die Ehe wird annuliert, sondern es wird festgestellt, daß sie rückblickend nicht den formalen Kriterien der Kirche genügt, daß sie Gott gar nicht oder nicht auf Dauer und somit nicht sakramental angelegt hat.
Dadurch würde beiden “Parteien” genüge getan: die erste Ehe wird nicht einfach als abgehakt betrachtet und die Menschen haben wieder nach einer Zeit der Buße und der Bewährung - Modell Gießkanne kann es da nicht geben - Zugang zu den Heilungsmitteln der Kirche.

Du verfällst demselben grundsätzlichen Denkfehler wie fast alle, die sich zu diesem Thema in dieser oder ähnlicher Weise äußern:
Wenn die erste Ehe gültig war, dann gibt es schlichtweg keine "zweite sicher stabile Beziehung mit treuer fruchtbringender Liebe" - das ist [Punkt] Es ist ein hartnäckiges Konkubinat, ein fortgesetzter Ehebruch, nichts weiter.

Eine Ehe kommt entweder bei der Heirat gültig zustande oder nicht, dazwischen gibt es keine theologische oder kirchenrechtliche Grauzone. Ob sie gültig zustandegekommen ist, dafür gibt es schon heute weitgehend ausreichende und bewährte Kriterien und ein ebenso bewährtes Urteilsverfahren. Das aufzuweichen, wäre brandgefährlich. Was es nicht ausreichend gibt, sind entsprechend qualifizierte Eherichter, so daß die Bearbeitungsdauer der Verfahren einfach zu lange ist. Hier müßte man ansetzen, ein Jahr (im deutschen Durchschnitt) für die erste Instanz ist einfach viel zu viel.

Soweit die theologische und kanonistische Sicht. - Was mir allerdings ebenso klar ist, ist das persönliche Empfinden eines jeden Geschiedenen, daß hier menschlich gesehen nicht eine "Nicht-Ehe" zu Ende ging, sondern eine einmal in den Formen einer echten Ehe existierende Gemeinschaft zerbrochen, gescheitert ist. Auch wenn ich nicht mehr mit meiner Ex-Ehefrau zusammenlebe, sie bleibt zB trotzdem die Mutter meiner Kinder, ich verbinde mit ihr (hoffentlich) auch schöne Erinnerungen, es ist ein Schmerz da, der nie ganz zu tilgen sein wird. HIER müßte die kirchliche Pastoral ansetzen, solche Menschen werden heutzutage weitestgehend alleingelassen, kein Priester kümmert sich um sie besonders und kein Gremium und keine Gemeinde. Die Kirche hat kein Konzept für sie, keine wirkliche Seelsorge.

Es hilft diesen Menschen aber kein bißchen dabei, ihr Gefühl des Scheiterns aufzufangen oder aufzuarbeiten, wenn man aus Bequemlichkeit oder Feigheit so tut, als sollten sie es halt dann einfach nochmal probieren. Segen drüber und paßt schon. - Sie werden dieselben Fehler wieder machen (nicht umsonst liegt die Scheidungsquote bei Zweitehen bei ca. 75%, bei Drittehen bei ca. 85%), weil ihnen die Hilfe schon in der ersten Ehe und nach deren Ende vorenthalten wurde. Die Kirche müßte also erstens eine Ehevorbereitung vornehmen, die diesen Namen wirklich verdient; dann zweitens eine systematische geistliche Ehebegleitung anbieten und progagieren; und drittens eine institutionalisierte Hilfe zur Aufarbeitung von gescheiterten Ehen anbieten, eine Hilfe, die geistliche und psychologische Beratung ebenso umfaßt wie kirchenrechtliche. Daraus könnte sich dann in sehr vielen Fällen ergeben, daß jemand wenigstens in einer zweiten Partnerschaft nun in der Lage ist, wirklich eine sakramentale Ehe einzugehen und einigermaßen zu leben.

Das Geld für diese Maßnahmen könnte man ohne Probleme durch Einsparungen bei überflüssigen Gremien wie ZdK, BDKJ, bei Katholikentagen, kirchlichen Umweltaktionen und sonstigem Bockmist gewinnen.

[Ralf]

Angenommen, es käme so: für die meisten Medien wäre "klar", dass die katholische Kirche die Scheidung "erlaubt", denn Deine filigrane Rechtfertigung wäre für einen nicht (Kirchen-)Iuristen etc kaum durchschaubar.

Die meisten Medien verstehen jetzt schon die "Eheannulierung" nicht - die meisten Katholiken auch nicht. Das kann kein Kriterium sein.

Es wird derzeit automatisch angenommen, die erste Ehe sei die von Gott gewollte gewesen. Vielleicht war es ja die zweite?

Selbstverständlich bin ich für meinen Vorschlag inklusive gleichzeitiger Feststellung, daß die erste Ehe nicht sakramental und nicht unauflöslich war - und selbstverständlich bin ich nicht für die Möglichkeit einer dritten Ehe (wie bei den Orthodoxen), weil dann offensichtlich bei diesem Katholiken es mit Treue und Co. nicht allzuweit her ist (wenn man zweimal verlassen worden ist, ist das aber schwierig zu beurteilen).

Sicher, wenn die Kirche die erste Ehe bindet, selbst wenn Gott diese gar nicht so gewollt hat, ist sie nach dem Zeugnis Jesu auch im Himmel gebunden. Doch die Lösevollmacht hat die Kirche eben auch.

Meine Argumentation hat einfach folgende Grundfrage als Hintergrund: kann es sein, daß es eine zweite Beziehung gibt, die viele Jahre hält, sich durch Treue und Verlässlichkeit auszeichnet, mehr als nur Liebe als Emotion, die Kinder hervorgebracht hat und liebevoll umsorgt - und bei der die Einzige Quelle alles Guten, Gott selbst, keine positive Rolle spielt?

Ich denke nein.

Aber wenn die Antwort Nein ist, dann muss das für die theologisch kirchliche Beurteilung dieser Beziehung Konsequenzen haben.

[Ralf]

Wenn die erste Ehe gültig war, dann gibt es schlichtweg keine "zweite sicher stabile Beziehung mit treuer fruchtbringender Liebe" - das ist [Punkt] Es ist ein hartnäckiges Konkubinat, ein fortgesetzter Ehebruch, nichts weiter.

Der zweite Satz ist die kanonische Beurteilung, die ist mir bekannt. Der erste Satz wird aber durch tausendfache Beispiele falsifiziert. Du behauptest allen Ernstes, eine zweite Ehe könne keine "sicher stabile Beziehung mit treuer fruchtbringender Liebe" sein? Ich denke das meinst Du nicht so.

Was die Terminologie angeht, soe sehe ich hier auf richtigen Reformbedarf. In den Augen der allermeisten Katholiken kommt eine Ehe nicht dadurch zustanden, daß die Kirche das so sieht (schließlich spenden sich die Ehepartner das Sakrament gegenseitig und nicht der Priester/Diakon), sondern weil sie ein versprechen abgegeben haben und dieses leben.

Die Kirche kennt die ekklesiologische Differenz zwischen Kirche und kirchlicher Gemeinschaft und verwendet diese Terminologie auch.

Warum nicht Ehe und ehelische Gemeinschaft? Warum wird bei einer "Eheannulierung" nicht das Verfahren der "Eheeinordnung" gemacht (oder so etwas ähnliches)? Warum wird offiziell gesagt nach einer "Annulierung": es kam keine Ehe zustande (was für eine abartige Formulierung für einen Nichtjuristen wie mich). Warum sagt man nicht: es war keine ehe im Vollsinn unserer Kriterien, es war aber sicher eine eheliche Gemeinschaft?

Warum wird das, was war, nicht mit Worten positiv besetzt, statt es herabzuwerten - denn genauso kommt es an.

Ja, es sind nur Wörter, aber ich kenne selber Fälle, bei denen sich die Ex-Partner weigern, sich einer "Eheannullierung" zu unterziehen, weil sie sich ihre existent gewesene reale Ehe nicht annullieren lassen wollen - vollkommen zurecht. Man kann Lebensgeschichte nicht annullieren oder auf Wunsch anders betiteln.

[taddeo]

Wenn die erste Ehe gültig war, dann gibt es schlichtweg keine "zweite sicher stabile Beziehung mit treuer fruchtbringender Liebe" - das ist [Punkt] Es ist ein hartnäckiges Konkubinat, ein fortgesetzter Ehebruch, nichts weiter.

Der zweite Satz ist die kanonische Beurteilung, die ist mir bekannt. Der erste Satz wird aber durch tausendfache Beispiele falsifiziert. Du behauptest allen Ernstes, eine zweite Ehe könne keine "sicher stabile Beziehung mit treuer fruchtbringender Liebe" sein?

Ja, das behaupte ich (und nicht nur ich).
Eine zweite Partnerschaft kann dann und nur dann eine "sicher stabile Beziehung ..." sein, wenn sie eine gültige Ehe ist - entweder nach dem Tod des ersten Ehegatten oder nach der Feststellung, daß es eine erste Ehe gar nicht gegeben hat.

[Sarandanon]

Doch, die Betroffenen sind in diesem Zustand tatsächlich vom Empfang ALLER Sakramente ausgeschlossen. (Taufe kommt eh nicht in Frage, da nur ein schon Getaufter von dieser Vorschrift betroffen sein kann.)

Sieh an, das war mir noch nicht bewusst. Aber wie soll denn dann der schwere Sünder diese seine beichten?

[taddeo]

Doch, die Betroffenen sind in diesem Zustand tatsächlich vom Empfang ALLER Sakramente ausgeschlossen. (Taufe kommt eh nicht in Frage, da nur ein schon Getaufter von dieser Vorschrift betroffen sein kann.)

Sieh an, das war mir noch nicht bewusst. Aber wie soll denn dann der schwere Sünder diese seine beichten?

Wenn die schwere Sünde (hier: seines Konkubinats) bereut und den Zustand ändert, so wie es bei jeder Sünde Voraussetzung für eine gültige Beichte ist.

[Ralf]

Wenn die erste Ehe gültig war, dann gibt es schlichtweg keine "zweite sicher stabile Beziehung mit treuer fruchtbringender Liebe" - das ist [Punkt] Es ist ein hartnäckiges Konkubinat, ein fortgesetzter Ehebruch, nichts weiter.

Der zweite Satz ist die kanonische Beurteilung, die ist mir bekannt. Der erste Satz wird aber durch tausendfache Beispiele falsifiziert. Du behauptest allen Ernstes, eine zweite Ehe könne keine "sicher stabile Beziehung mit treuer fruchtbringender Liebe" sein?

Ja, das behaupte ich (und nicht nur ich).
Eine zweite Partnerschaft kann dann und nur dann eine "sicher stabile Beziehung ..." sein, wenn sie eine gültige Ehe ist - entweder nach dem Tod des ersten Ehegatten oder nach der Feststellung, daß es eine erste Ehe gar nicht gegeben hat.

Du weißt, daß Deine Behauptung durch nur ein Gegenbeispiel falsifiziert ist? Und Du meinst beurteilen zu können, daß mögliche Gegenbeispiele alle sicher nicht stabil sind?

Woher hast Du diese Fähigkeit?

[Gallus]

Du weißt, daß Deine Behauptung durch nur ein Gegenbeispiel falsifiziert ist? Und Du meinst beurteilen zu können, daß mögliche Gegenbeispiele alle sicher nicht stabil sind?

Da wird bei Dir kritischer Rationalismus etwas zu weit vereinfacht.

Wenn Du es mit viel Glück über eine unsichere, einsturzgefährdete Brücke über den Fluß schaffst, dann falsifiziert das nicht die Hypothese, daß die Brücke unsicher ist und jeder Passant mit hoher Wahrscheinlichkeit im Wasser landet.

[Ralf]

Dein Beispiel trifft es aber nicht.

taddeo sagt, daß alle Brücken ohne eine bestimmte Zutat per se unsicher sind. Dabei sei es irrelevant, ob diese schon seit 100 Jahren unfallfrei benutzt worden sind. Aufgrund der fehlenden Zutat müssen sie gleichsam unsicher sein (ohne dies belegen zu können). Und dies, obwohl der Zutatengeber selbst eingesteht, daß diese Zutat keine Garantie für eine sichere Brücke ist (auch die Kirche lehnt die "Trennung von Bett und Tisch" nicht grundlegend ab).

Hälst Du das für überzeugend?

[Gallus]

taddeo sagt, daß alle Brücken ohne eine bestimmte Zutat per se unsicher sind. Dabei sei es irrelevant, ob diese schon seit 100 Jahren unfallfrei benutzt worden sind. Aufgrund der fehlenden Zutat müssen sie gleichsam unsicher sein (ohne dies belegen zu können). Und dies, obwohl der Zutatengeber selbst eingesteht, daß diese Zutat keine Garantie für eine sichere Brücke ist (auch die Kirche lehnt die "Trennung von Bett und Tisch" nicht grundlegend ab).

Hälst Du das für überzeugend?

Naja, wenn wir über Kategorien von Beziehungen reden, dann ist das ist eine empirisch-sozialwissenschaftliche Frage. Sind z.B. zweite standesamtliche Ehen genauso stabil wie in der Kirche gültig geschlossene Ehen? Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Und es ist sicher auch nicht leicht, das methodisch sauber zu untersuchen, weil man für viele Dinge kontrollieren müßte – z.B. das Alter, denn zum Zeitpunkt der zweiten standesamtlichen Ehe sind die meisten Leute schon älter, ruhiger, erfahrener und haben viele Fehler schon gemacht, die sie vielleicht nicht nochmal machen. Wenn ich am Wochenende mal Zeit habe, schaue ich vielleicht mal, was es an Literatur dazu gibt.

Wenn Du es nicht in Kategorien untersuchst, sondern aus der Perspektive des Einzelfalls, und dann auch noch aus der ex ante-Perspektive (die letztendlich bis zum Tod andauert, denn solange wir leben wissen wir nicht, ob die Ehe wirklich bis zum Tod halten wird), dann ist es eine Glaubensfrage. Und da finde ich Taddeos Argument sehr überzeugend. Eine gültige, sakramentale Ehe, auf der Gottes Segen liegt – muß ich nicht als Christ automatisch davon ausgehen, daß die ein stärkeres Fundament hat als eine von Gott nicht gewollte, standesamtliche Zweit- oder Drittehe?

[Ralf]

Eine gültige, sakramentale Ehe, auf der Gottes Segen liegt – muß ich nicht als Christ automatisch davon ausgehen, daß die ein stärkeres Fundament hat als eine von Gott nicht gewollte, standesamtliche Zweit- oder Drittehe?

Eine Ehe, auf der Gottes Segen liegt, biete den Ehepartnern auf jeden Fall mehr Gnadenmittel an, die Tiefen des Ehelebens gemeinsam zu durchstehen, das sicher.

Aber ist denn so eindeutig, daß die Zweitehe sicher nicht die von Gott gewollte ist? Woher wißt Ihr das alles?

Wie bereits erwähnt gehört zu "meinem Modell" die "Annullierung" der ersten Ehe zwingend dazu, weil es sonst nicht in sich schlüssig ist. Doch diese Annullierung geschieht nur deswegen, weil die Kirche sieht, daß Gott die zweite Ehe schon vor dem Urteil der Kirche mit Treue, Beständigkeit und Liebe beschenkt hat. Vorher soll das denn kommen wenn nicht von Gott? Und kann Gott sich selbst widersprechen?

[Gallus]

Wie bereits erwähnt gehört zu "meinem Modell" die "Annullierung" der ersten Ehe zwingend dazu, weil es sonst nicht in sich schlüssig ist. Doch diese Annullierung geschieht nur deswegen, weil die Kirche sieht, daß Gott die zweite Ehe schon vor dem Urteil der Kirche mit Treue, Beständigkeit und Liebe beschenkt hat. Vorher soll das denn kommen wenn nicht von Gott? Und kann Gott sich selbst widersprechen?

Der Übersichtlichkeit halber kopiere ich nochmal die für mich problematische Passage aus Deinem Blogbeitrag hier rein:

Wenn Gott, der die Liebe ist, in einer zweiten sicher stabilen Beziehung (die Alte Kirche kannte ja zurecht feste Bußzeiten ohne Eucharistiempfang) dauerhafte treue fruchtbringende Liebe schenkt (Kinder!), dann kann die erste Ehe von eben diesem Gott nicht als dauerhaft intendiert gewesen sein -

Der Vorschlag betrifft dann also letztendlich eine klar abgegrenzte Gruppe: wiederverheiratete Geschiedene, deren erste Ehe kinderlos blieb und die in zweiter Ehe Kinder haben. Die könnten dann gewissermaßen für sich reklamieren, daß die Kinder ein Zeichen dafür sind, daß Gott eigentlich diese Ehe wirklich gewollt hat. Da kriege ich schon etwas Bauchschmerzen, denn Kinder sind ja nun wirklich kein gutes Indiz dafür, daß eine Beziehung sicher und dauerhaft ist. Wie viele Ehen mit Kindern werden geschieden? Diesen Schritt von der Präsenz von Kindern in der zweiten Ehe zur Feststellung, daß Gott diese zweite Ehe wollte, finde ich etwas voreilig.

Und dann stellt sich natürlich auch die Frage nach den praktischen Auswirkungen. Noch kinderlose Eheleute, kirchlich gültig verheiratet, kommen in ihre erste ernsthafte Ehekrise. Bisher sagt die Kirche ihnen: Durchhalten! Löst Eure Probleme, haltet an Eurem vor Gott gegebenen Eheversprechen fest! In Deinem Modell sagt die Kirche ihnen dagegen: Wenn Ihr Euch jetzt, solange Ihr kinderlos seid, noch schnell trennt, dann könnt Ihr den Reset-Knopf drücken und es mit einem anderen Partner nochmal versuchen. Alles nicht so schlimm.

Es ist klar, daß Du es so nicht verstanden wissen willst, aber ich fürchte, so wird das in der Praxis mit Leben gefüllt werden.

[Exilfranke]

Es wäre ein Anfang, wenn die Kirche die Ehe wieder als Sakrament enormer Wichtigkeit, und nicht als Serviceleistung für Paare anbietet, die "in einer schönen Kirche heiraten wollen". Ob mit so einem Verständnis kirchlicher Trauung der Segen Gottes in die Ehe geholt wird, darf bezweifelt werden. Die Kirche macht sich hier schon im Vorfeld mit dem freizügigen Spenden des Ehesakraments schuldig. Meinetwegen sind die Eheleute vor einer Zeremonie über Sinn und Bedeutung aufzuklären.

[Josef Steininger]

Wenn Gott, der die Liebe ist, in einer zweiten sicher stabilen Beziehung (die Alte Kirche kannte ja zurecht feste Bußzeiten ohne Eucharistiempfang) dauerhafte treue fruchtbringende Liebe schenkt (Kinder!), dann kann die erste Ehe von eben diesem Gott nicht als dauerhaft intendiert gewesen sein

Dann muss das Eheversprechen in Zukunft wohl lauten,
nicht mehr
"bis der Tod uns scheidet",
sondern
"bis sich herausstellt, ob unsere Ehe von Gott als dauerhaft intendiert ist".

[Ralf]

Wenn Gott, der die Liebe ist, in einer zweiten sicher stabilen Beziehung (die Alte Kirche kannte ja zurecht feste Bußzeiten ohne Eucharistiempfang) dauerhafte treue fruchtbringende Liebe schenkt (Kinder!), dann kann die erste Ehe von eben diesem Gott nicht als dauerhaft intendiert gewesen sein -

Der Vorschlag betrifft dann also letztendlich eine klar abgegrenzte Gruppe: wiederverheiratete Geschiedene, deren erste Ehe kinderlos blieb und die in zweiter Ehe Kinder haben. Die könnten dann gewissermaßen für sich reklamieren, daß die Kinder ein Zeichen dafür sind, daß Gott eigentlich diese Ehe wirklich gewollt hat. Da kriege ich schon etwas Bauchschmerzen, denn Kinder sind ja nun wirklich kein gutes Indiz dafür, daß eine Beziehung sicher und dauerhaft ist. Wie viele Ehen mit Kindern werden geschieden? Diesen Schritt von der Präsenz von Kindern in der zweiten Ehe zur Feststellung, daß Gott diese zweite Ehe wollte, finde ich etwas voreilig.

Und dann stellt sich natürlich auch die Frage nach den praktischen Auswirkungen. Noch kinderlose Eheleute, kirchlich gültig verheiratet, kommen in ihre erste ernsthafte Ehekrise. Bisher sagt die Kirche ihnen: Durchhalten! Löst Eure Probleme, haltet an Eurem vor Gott gegebenen Eheversprechen fest! In Deinem Modell sagt die Kirche ihnen dagegen: Wenn Ihr Euch jetzt, solange Ihr kinderlos seid, noch schnell trennt, dann könnt Ihr den Reset-Knopf drücken und es mit einem anderen Partner nochmal versuchen. Alles nicht so schlimm.

Es ist klar, daß Du es so nicht verstanden wissen willst, aber ich fürchte, so wird das in der Praxis mit Leben gefüllt werden.

Wenn nicht nur ich das nicht so verstehe - so ein Verständnis wäre ja auch entweder absurd oder böswillig intendiert - sondern die bischöfe auch, dann sehe ich dieses Risiko nicht.

Und ich habe nicht geschrieben, daß es nur um die geht, deren erste Ehe kinderlos blieb - aber die Existenz von Kindern in der ersten Ehe würde natürlich eine Annullierung schwieriger machen. Gott wirkt in der Geschichte, auch in der Geschichte eines jeden einzelnen, daher kann, muss aber nicht, Kinderlosigkeit bedeutsam sein für die Beurteilung der Ehe.

[Ralf]

Wenn Gott, der die Liebe ist, in einer zweiten sicher stabilen Beziehung (die Alte Kirche kannte ja zurecht feste Bußzeiten ohne Eucharistiempfang) dauerhafte treue fruchtbringende Liebe schenkt (Kinder!), dann kann die erste Ehe von eben diesem Gott nicht als dauerhaft intendiert gewesen sein

Dann muss das Eheversprechen in Zukunft wohl lauten,
nicht mehr
"bis der Tod uns scheidet",
sondern
"bis sich herausstellt, ob unsere Ehe von Gott als dauerhaft intendiert ist".

Könnte man jetzt auch schon sagen aufgrund der Bindungs- und Lösevollmacht der Kirche.

Macht man aber nicht.

[Ralf]

Es wäre ein Anfang, wenn die Kirche die Ehe wieder als Sakrament enormer Wichtigkeit, und nicht als Serviceleistung für Paare anbietet, die "in einer schönen Kirche heiraten wollen". Ob mit so einem Verständnis kirchlicher Trauung der Segen Gottes in die Ehe geholt wird, darf bezweifelt werden. Die Kirche macht sich hier schon im Vorfeld mit dem freizügigen Spenden des Ehesakraments schuldig. Meinetwegen sind die Eheleute vor einer Zeremonie über Sinn und Bedeutung aufzuklären.

Deswegen finde ich auch so etwas gut.

[taddeo]

... die Existenz von Kindern in der ersten Ehe würde natürlich eine Annullierung schwieriger machen.

Nein, würde sie nicht. Die bloße Existenz von Kindern schließt nur einen einzigen Annullierungsgrund aus, nämlich den des Nichtvollzuges der Ehe. Aber sogar "Ausschluß von Nachkommenschaft" ist hier noch denkbar (Beispiel: Mann wollte nie Kinder, Frau setzt einfach die Pille ab). Alle anderen Annullierungsgründe können völlig unabhängig von Kindern geltend gemacht werden.

[Ralf]

... die Existenz von Kindern in der ersten Ehe würde natürlich eine Annullierung schwieriger machen.

Nein, würde sie nicht.

Doch würde sie. Nämlich dann, wenn man von reinen formaljuristischen Kriterien weg hin zu der Beurteilung des Wirken Gottes in einer Beziehung kommt.

Daß das im Moment nicht so ist und man sozusagen Gott außen vorläßt, ist mir klar. Das muß ja nicht so bleiben.

Und genau deswegen kann es keine generelle Regelung für alle dazu geben (höchstens die Bußzeit, also die Bewährungszeit für die zweite Beziehung ohne Empfang der Sakramente, ließe sich festlegen, bspw. zehn Jahre).

[taddeo]

... die Existenz von Kindern in der ersten Ehe würde natürlich eine Annullierung schwieriger machen.

Nein, würde sie nicht.

Doch würde sie. Nämlich dann, wenn man von reinen formaljuristischen Kriterien weg hin zu der Beurteilung des Wirken Gottes in einer Beziehung kommt.

Daß das im Moment nicht so ist und man sozusagen Gott außen vorläßt, ist mir klar. Das muß ja nicht so bleiben.

Und genau deswegen kann es keine generelle Regelung für alle dazu geben (höchstens die Bußzeit, also die Bewährungszeit für die zweite Beziehung ohne Empfang der Sakramente, ließe sich festlegen, bspw. zehn Jahre).

Sag mal, was hast Du denn für abstruse Vorstellungen von Eheannullierungen? Das ist ja haarsträubend.

Natürlich ist für jeden Eherichter das "Wirken Gottes in einer Beziehung" ein wesentliches Argument seines Handelns! Keiner "läßt Gott außen vor" dabei. Eherichter sind im Normalfall Priester, bei einem Dreierkollegium darf nur ein Richter Laie sein, und auch der ist immer studierter Volltheologe und Kanonist und muß praktizierender Katholik sein, der im Einklang mit der Glaubens- und Sittenlehre der Kirche lebt.
Aber um das "Wirken Gottes in einer Beziehung" zu bewerten, braucht es aus Gründen der Gerechtigkeit (alle müssen gleiche Rechte haben) zwingend objektive "formaljuristische Kriterien". In jedem Eheverfahren werden diese Kriterien individuell auf den Einzelfall angewendet, um der Situation dieses speziellen Falles gerecht zu werden. Und dabei handelt jeder Eherichter durchaus als Seelsorger, der sich bemüht, den beiden Partnern (nicht nur dem, der die Klage eingereicht hat!) gerecht zu werden bzw. ihnen Gerechtigkeit widerfahren zu lassen. Opus iustitiae pax gilt auch hier - nur aufgrund von Gerechtigkeit kann Friede entstehen, Friede mit sich, mit seinem Ex-Partner, mit Gott und der Kirche.

Deine Vorstellungen scheinen mir nicht auf eine Annullierung der Ehe hinauszulaufen, wie sie die Kirche kennt, sondern auf eine Eheaufhebung, wie sie im staatlichen Scheidungsrecht nach §§ 1313ff BGB möglich ist, wenn bestimmte formale Kriterien nicht vorgelegen haben (http://de.wikipedia.org/wiki/Aufhebung_%28Ehe%29). Hier wird eine zunächst wirksam geschlossene Ehe durch Gerichtsbeschluß beendet - das scheinst Du auch für kirchlich geschlossene und dann gescheiterte Ehen zu intendieren. Das ist aber etwas grundsätzlich anderes als eine Eheannullierung nach kanonischem Recht.

[Ralf]

taddeo, der Vollzug in einer Ehe - also Sex haben - hat eher wenig mit dem Wirken Gottes in einer Beziehung zu tun. Er ist aber ein bisheriges formaljuristisches Kriterium zur Beurteilung derselben, oder irre ich mich da?

Welche formalen Kriterien gibt es denn für das Wirken Gottes in einer Beziehung?

(Von opus iustitiae pax halte ich übrigens wenig. Gerechtigkeit führt nicht zu wahrem Frieden, sondern zur Ruhigstellung. Nur Barmherzigkeit führt zu Frieden und Vergebung ist ein essentieller Bestandteil der Barmherzigkeit. Einzelne und ganze Gesellschaften können sehr gerecht und sehr unbarmherzig sein - friedvoll sind sie deswegen lange nicht)

[taddeo]

taddeo, der Vollzug in einer Ehe - also Sex haben - hat eher wenig mit dem Wirken Gottes in einer Beziehung zu tun. Er ist aber ein bisheriges formaljuristisches Kriterium zur Beurteilung derselben, oder irre ich mich da?

Welche formalen Kriterien gibt es denn für das Wirken Gottes in einer Beziehung?

Ja, da irrst Du gewaltig, denke ich. Und was der Vollzug der Ehe mit dem Wirken Gottes darin zu tun [Punkt]

Ich habe aber momentan keine Zeit, Dir hier in der nötigen Ausführlichkeit die Gnadenlehre hinsichtlich des Ehesakramentes darzulegen. Deshalb nur kurz und unpräzise soviel: Ein Sakrament ist ein Heilszeichen, das bewirkt, was es bezeichnet. Im äußeren Zeichen der Ehe wird das Wirken Gottes in ihr sichtbar. Wer gültig heiratet, empfängt die Standesgnaden, die er zur Erfüllung seines Eheversprechens benötigt. Wer aber durch eigene Willensentscheidung oder durch Unfähigkeit auch nur ein Wesensmerkmal der Ehe ausschließt, der verhindert dadurch die Wirkung dieser gottgegebenen Standesgnade komplett.

[Ralf]

taddeo, der Vollzug in einer Ehe - also Sex haben - hat eher wenig mit dem Wirken Gottes in einer Beziehung zu tun. Er ist aber ein bisheriges formaljuristisches Kriterium zur Beurteilung derselben, oder irre ich mich da?

Welche formalen Kriterien gibt es denn für das Wirken Gottes in einer Beziehung?

Ja, da irrst Du gewaltig, denke ich. Und was der Vollzug der Ehe mit dem Wirken Gottes darin zu tun [Punkt]

Ich habe aber momentan keine Zeit, Dir hier in der nötigen Auführlichkeit die Gnadenlehre hinsichtlich des Ehesakramentes darzulegen. Deshalb nur kurz und unpräzise soviel: Ein Sakrament ist ein Heilszeichen, das bewirkt, was es bezeichnet. Im äußeren Zeichen der Ehe wird das Wirken Gottes in ihr sichtbar. Wer gültig heiratet, empfängt die Standesgnaden, die er zur Erfüllung seines Eheversprechens benötigt. Wer aber durch eigene Willensentscheidung oder durch Unfähigkeit auch nur ein Wesensmerkmal der Ehe ausschließt, der verhindert dadurch die Wirkung dieser gottgegebenen Standesgnade komplett.

Okay, das Sexualverkehr Zeichen der Gegenwart Gottes ist (kein Sex dann anscheinend Zeichen möglicher Abwesenheit) war mir neu. Wo finde ich das?

Sind dann Ehepaare, wo mehr gevögelt wird, gesegneter? Gibt es da eine Korrelation? Oder reicht ein Coitus?

Das meine ich ernst, die Logik dahinter erschließt sich mir nicht.

Desweiteren finde ich es interessant, wie in anderen Bereichen der Theologie Horizonterweiterungen bzgl. des Wirkens Gottes rezipiert werden, nur bei der Ehelehre nicht.
Das Beispiel mit der Ökumene und der Beurteilung nicht katholischer christlicher Gruppen habe ich schon genannt, das sah vor einigen Jahrhunderten noch anders aus.
Die Missiologie zeigt ähnliches: natürlich ist Gott schon vor dem Missionar da und der Kultur des Anderen ist daher mit Respekt zu begegnen, auch wenn der Verkündigungsauftrag natürlich bestehen bleibt (aber eben nicht durch Verurteilung).

Nur bei der Ehe, da geht so etwas nicht. Da wird immer noch a priori davon ausgegangen, daß außerhalb des kirchlichen Eheverständnisses kein göttliches Wirken stattfinden kann.
Da aber bekanntermaßen Gott nicht an die Sakramente gebunden ist, stimmt diese Deine Formulierung des letzen Satzes, taddeo, einfach nicht. Die Sakramentenlehre kenne ich. Aber noch einmal: Gott ist nicht an die Sakramente gebunden!

[taddeo]

(Von opus iustitiae pax halte ich übrigens wenig. Gerechtigkeit führt nicht zu wahrem Frieden, sondern zur Ruhigstellung. Nur Barmherzigkeit führt zu Frieden und Vergebung ist ein essentieller Bestandteil der Barmherzigkeit. Einzelne und ganze Gesellschaften können sehr gerecht und sehr unbarmherzig sein - friedvoll sind sie deswegen lange nicht)

Das scheint aber der Herrgott anders zu sehen, immerhin spricht er durch den Propheten Jesaja (Jes 32):

15 Wenn aber der Geist aus der Höhe über uns ausgegossen wird, dann wird die Wüste zum Garten und der Garten wird zu einem Wald.
16 In der Wüste wohnt das Recht, die Gerechtigkeit weilt in den Gärten.
17 Das Werk der Gerechtigkeit wird der Friede sein, der Ertrag der Gerechtigkeit sind Ruhe und Sicherheit für immer.
18 Mein Volk wird an einer Stätte des Friedens wohnen, in sicheren Wohnungen, an stillen und ruhigen Plätzen.

[Ralf]

Oh cool, bible-bashing. Das kenne ich eher aus anderen Zirkeln. Wollen wir uns auf diesem Niveau begegnen?