Als Mann und Frau schuf er sie...

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Irmgard
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Als Mann und Frau schuf er sie...

Beitrag von Irmgard » Dienstag 11. Juni 2019, 12:33

Die Vatikan-Kongregation für das katholische Bildungswesen hat ein Dokument herausgegeben, das ich im Moment leider nur als englischen Text finden kann: “ MALE AND FEMALE HE CREATED THEM ” TOWARDS A PATH OF DIALOGUE ON THE QUESTION OF GENDER THEORY IN EDUCATION

Quelle: https://www.newwaysministry.org/wp-con ... 0-2019.pdf
(aufmerksam darauf geworden durch diesen Artikel: https://www.spiegel.de/lebenundlernen/s ... 71748.html)

Daraus:
The context in which the mission of education is carried out is characterized by challenges emerging from varying forms of an ideology that is given the general name ‘gender theory’, which “denies the difference and reciprocity in nature of a man and a woman and envisages a society without sexual differences, thereby eliminating the anthropological basis of the family.
Vielleicht können wir das Dokument hier mal auf breiterer Basis diskutieren, auch im Hinblick auf die vielen Anregungen, die es ja im Therad zu Maria 2.0 hier schon gegeben hat.

Für mich selber kann ich sagen, dass ich nicht sehe, wieso die Familie gefährdet sein sollte, wenn eine Gesellschaft sich von Geschlechterunterschieden löst. Mir ist schon klar, dass es in dem Dokument nicht um die Rolle der Frau in der Gesellschaft allemein geht, aber dieses Dokument löst doch bei mir einiges an Frösteln aus und zwar aus meiner Position als Frau heraus. Ich selbst habe die Stellung der Frau in der Gesellschaft immer als soziologisch motiviert und somit als kontext-relatiert betrachtet. Mir käme es tatsächlich nicht in den Sinn, da eine göttlich Ordnung zu vermuten, die meinen Platz als Frau nur in der Familie verortet. Wobei Männer und Frauen die Dinge im Mittel anders angehen (können), aber die Möglichkeiten, mich in der Gesellschaft zu bewegen und zu gestalten, sollten meiner Meinung nach nicht am Geschlecht hängen.

Immerhin heißt es später im Dokument:
Indeed, it cannot be denied that through the centuries forms of unjust discrimination have been a sad fact of history and have also had an influence within the Church. This has brought a certain rigid status quo, delaying the necessary and progressive inculturation of the truth of Jesus’ proclamation of the equal dignity of men and women, and has provoked accusations of a sort of masculinist mentality, veiled to a greater or lesser degree by religious motives.
Trotzdem, ich tue mich schwer mit dem Text.

Gruß

Irmgard

CIC_Fan
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Re: Als Mann und Frau schuf er sie...

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 11. Juni 2019, 13:10

Es erscheint mir sehr interessant daß ausdrücklich ein Dialog gefordert wird und nicht erklärt wir sagen Euch (der ganzen Gesellschaft) was ihr zu tun habt

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Irmgard
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Re: Als Mann und Frau schuf er sie...

Beitrag von Irmgard » Dienstag 11. Juni 2019, 13:18

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 11. Juni 2019, 13:10
Es erscheint mir sehr interessant daß ausdrücklich ein Dialog gefordert wird und nicht erklärt wir sagen Euch (der ganzen Gesellschaft) was ihr zu tun habt
Stimmt, das ist natürlich ein interessanter Ansatz.

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Amigo
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Re: Als Mann und Frau schuf er sie...

Beitrag von Amigo » Dienstag 11. Juni 2019, 17:52

Ich sehe in dem Text (und glaube, dass er seine Existenz selbst auch so erklärt) eine zunehmend notwendige Handreichung an Pastoral und Katechese.

In immer mehr Aspekten der öffentlichen Wahrnehmung gerät die eigentlich offensichtliche und grundlegende Wahrheit - eben "der Mensch ist als Mann und Frau geschaffen, die sich gegenseitig ergänzen und daher zueinander hingezogen fühlen; Ausnahmen hiervon bestätigen allenfalls die Regel" - immer mehr unter die Räder und wird zunehmend durch ein Kuddelmuddel aus Thesen wie "Gender ist soziologisch bedingt", "man ist, wie man sich wahrnimmt" und "im Bereich der menschlichen Sexual-Identität ist alles ein Spektrum, fluid, veränderlich" ersetzt.

Ja, natürlich ist es gut, dass das Dokument den Dialog als Grundlage der thematischen Auseinandersetzung hernimmt und nicht unidirektional von oben herab das Naturgesetz rezitiert - das wäre zwar inhaltlich wahr, aber hätte kaum Wirksamkeit. Dennoch geht es hier primär darum, an Grundwahrheiten der menschlichen Existenz im Bereich Geschlechtlichkeit zu erinnern. Der angestrebte Dialog ist nicht dafür gedacht, herauszufinden, ob Gendertheorie falsch oder richtig ist, sondern um die unveränderlichen Wahrheiten der menschlichen Existenz in einem dynamischen MIteinander besser ergründen und verstehen zu können. Also nicht "Dialog als Mittel der Wahrheitsfindung" sondern "Dialog als Mittel der Wahrheitsvermittlung".

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Irmgard
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Re: Als Mann und Frau schuf er sie...

Beitrag von Irmgard » Dienstag 11. Juni 2019, 18:44

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 11. Juni 2019, 17:52
Ich sehe in dem Text (und glaube, dass er seine Existenz selbst auch so erklärt) eine zunehmend notwendige Handreichung an Pastoral und Katechese.

In immer mehr Aspekten der öffentlichen Wahrnehmung gerät die eigentlich offensichtliche und grundlegende Wahrheit - eben "der Mensch ist als Mann und Frau geschaffen, die sich gegenseitig ergänzen und daher zueinander hingezogen fühlen; Ausnahmen hiervon bestätigen allenfalls die Regel" - immer mehr unter die Räder und wird zunehmend durch ein Kuddelmuddel aus Thesen wie "Gender ist soziologisch bedingt", "man ist, wie man sich wahrnimmt" und "im Bereich der menschlichen Sexual-Identität ist alles ein Spektrum, fluid, veränderlich" ersetzt.
Ich glaube, man muss das trennen, Mann und Frau als biologische "Mehrheitsform" mit ihrer geschlechtlichen Gegenseitigkeit und die Möglichkeiten, in der Gesellschaft seinen Platz zu finden, sowohl was Leben als auch was Arbeiten angeht. Ersteres ist einfach eine Tatsache, Zweiteres der sozioligschen Kontext. Und man muss über beides sprechen, denke ich.
Ja, natürlich ist es gut, dass das Dokument den Dialog als Grundlage der thematischen Auseinandersetzung hernimmt und nicht unidirektional von oben herab das Naturgesetz rezitiert - das wäre zwar inhaltlich wahr, aber hätte kaum Wirksamkeit. Dennoch geht es hier primär darum, an Grundwahrheiten der menschlichen Existenz im Bereich Geschlechtlichkeit zu erinnern. Der angestrebte Dialog ist nicht dafür gedacht, herauszufinden, ob Gendertheorie falsch oder richtig ist, sondern um die unveränderlichen Wahrheiten der menschlichen Existenz in einem dynamischen MIteinander besser ergründen und verstehen zu können. Also nicht "Dialog als Mittel der Wahrheitsfindung" sondern "Dialog als Mittel der Wahrheitsvermittlung".
Ja, aber welche Konsquenz soll diese Wahrheitsvermittlung denn haben? Das macht doch nur Sinn, wenn ich füchte, der sozioligische Kontext sei stärker als diese Wahrheit. So ist es doch nicht. Niemand zweifelt die biologischen Tatsachen doch an. Und die Menschen, die in gleichgeschlechtlichen Partnerschaften leben, sind eine Minderheit genauso, wie die Menschen, deren Geschlecht tatsächlich nicht festlegbar ist (da war mir z.B. gar nicht bekannt, wie viele Ausprägungen es davon gibt und was die Betroffenen teilweise für einen Leidensweg mit Zwangsoperationen etc. hinter sich haben). Die Frage ist doch, wie gehen wir mit diesen Minderheiten um? Was sagt uns da die Religion und was lernen wir aus soziologischer Entwicklung?

Gruß
Irmgard

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Amigo
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Re: Als Mann und Frau schuf er sie...

Beitrag von Amigo » Mittwoch 12. Juni 2019, 11:12

Ich habe jetzt das ganze Dokument plus einige (positive und negative) Reaktionen aus diversen Medien dazu hinter mich gebracht und halte folgende Erkenntnisse fest:

Dieses Dokument unterscheidet - sinnvollerweise - zwischen Fakten und Methoden, also der christlichen Anthropologie und den diversen Irrtümern der Gendertheorien einerseits und andererseits "wie soll man in Unterricht und Pastoral mit dem Thema und den Betroffenen umgehen". Der Dialog (der im Dokument strukturiert wird in der Form "zuerst zuhören und verstehen, und schließlich argumentieren") wird als notwendig erachtet, aber nicht, um lehramtlich feststehende Positionen in Frage zu stellen, sondern um den spezifischen Fragen oder der konkreten Situation der Betroffenen entsprechend persönlich antworten zu können - freilich auf dem Fundament der christlichen Anthropologie.
Irmgard hat geschrieben:
Dienstag 11. Juni 2019, 18:44
Das macht doch nur Sinn, wenn ich füchte, der sozioligische Kontext sei stärker als diese Wahrheit. So ist es doch nicht. Niemand zweifelt die biologischen Tatsachen doch an.
Oh doch! - jedenfalls sehen es die Autoren dieses Schreibens so (und ich stimme ihnen da völlig zu). Beispielsweise warnt das Dokument sehr explizit (zB in Punkt 8 ), dass in aktuellen Studien die Geschlechtlichkeit des Menschen "mehr als soziales Konstrukt denn als biologische Realität dargestellt oder vorausgesetzt wird", und dass dies eben eine falsche Grundlage ist, auf der dann falsche Einsichten und falsche Handlungen [wie zB die Einleitung medizinischer Maßnahmen mit unumkehrbaren körperlichen Veränderungsfolgen schon bei Jugendlichen und gegen den expliziten Willen der Erziehungsberechtigten] erfolgen.

Die biologischen Tatsachen - der Mensch ist grundsätzlich zweigeschlechtlich, Mann (auf Frau hingeordnet) und Frau (auf Mann hingeordnet) - werden von den verschiedenen im Dokument auch genannten Genderthesen eben nicht als Grundlage des Menschenbilds und damit auch der Sexualerziehung, sondern als mehr oder weniger irrelevanter Nebenaspekt betrachtet, wohingegen der subjektive Wille und das persönliche Empfinden des Einzelnen das maßgeblichste Element bei der Festlegung des eigenen "Gender" sein müsse.

Das beginnt mit der im Dokument (Punkt 11) angeprangerten begrifflichen Dissoziation zwischen "biologischem Geschlecht" und "eigentlichem Gender" (Wohlgemerkt: nicht die durchaus sinnvoll mögliche _Unterscheidung_ dieser Begriffe wird kritisiert, sondern die absichtliche _Auseinandertrennung und Unabhängigmachung_. So ähnlich wie man beispielsweise durchaus sinnvoll zwischen "Geruch" und "Geschmack" unterscheiden kann, aber es falsch wäre, diese beiden Begriffe für völlig unabhängig voneinander zu erklären) und geht dann von Begriffen wie "Transgenderismus" und "Genderfluidität" bis zu den Irrtümern betreffend das Wesen von Ehe und Familie.

Ich möchte das Dokument hier nicht "ausführlich zusammenfassen", weil es ohnehin recht kompakt und klar lesbar verfasst ist; und eine deutsche Übersetzung wird wohl auch bald verfügbar sein. Ich halte es für nicht besonders "wissenschaftlich", aber das braucht es auch nicht sein; es nennt recht klar die Irrtümer, die durch die diversen "Gendertheorien" heute weite Verbreitung finden und auch in der Kirche, der Wissensvermittlung und vielleicht auch der Seelsorge Verwirrung stiften (ich merke das ja bei meinen eigenen Kindern, die trotz meiner katechetischen Bemühungen diesen Theorien teils durchaus Glauben schenken :/ ) und widmet sich intensiv der Frage, wie man angesichts dieser weit verbreiteten Irrtümer dennoch wirksam und in rechter Weise über diese Themen sprechen kann.

So gebe ich dir Recht: Das Dokument sagt, man muss über beides sprechen, die anthropologischen Fakten (d.h. das christliche Menschenbild und nicht irgendwelche Gendertheorien) und wie man mit den Fragen und Befindlichkeiten der Menschen zu dem Thema umgeht. Denn dass es verschiedene sexuelle Neigungen gibt, die nicht mit dem "Standardmodell Mann + Frau" zusammenpassen, das ist ebenso Fakt. Und dass diese Neigungen nicht schuldhaft sind, und dass Menschen mit solchen Neigungen genauso wertvoll, von Gott geliebt und in jeder Hinsicht zu akzeptieren sind, und dass man mit ihnen seelsorglich sensibel umgehen muss, das wurde in der Kirche (und in der Gesellschaft sowieso) nicht immer so deutlich erkannt und gehandhabt, wie es dieses Dokument fordert.

Nicht ganz überraschend wird das Dokument trotzdem mancherorts als "Schlag gegen die LGBTQ-Community" gesehen, so als ob manche gehofft hätten, dass die Kirche sündhafte Handlungen im Dunstkreis dieser Thematik irgendwie doch als ok einstufen könnte. Aber um zwischen der gebotenen Akzeptanz von Personen und der ebenso gebotenen klaren Ablehnung der sündhaften Handlung unterscheiden zu können, ist wohl auch schon eine gewisse Dialogfähigkeit und Offenheit erforderlich, die den Gegnern der Kirche (oder ihrer Lehre, denn es gibt ja auch innerhalb der Kirche Menschen, die sagen "ich liebe die Kirche, aber diese Aussagen lehne ich völlig ab" :patsch: ) nicht immer in ausreichendem Maß zur Verfügung stehen dürfte.

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