Kreuzgang

Petrus hat geschrieben: ↑

Mittwoch 24. April 2019, 14:01

Soweit ich weiß, hat die Kirche nie jemanden verbrannt, sondern nach dem Ende des Prozesses die Verurteilten der weltlichen Obrigkeit zwecks Vollstreckung des Urteils übergeben.

Nicht ganz so.
Der Prozeß wegen Häresie bzw. Apostasie wurde (und wird) vor einem kirchlichen Gericht geführt und führt bei einer Verurteilung zu einer kirchlichen (geistlichen) Strafe. Das ist nie die Todesstrafe (Ecclesia abhorret a sanguine).

Da aber nach dem damaligen weltlichen Rechtsverständnis Häresie bzw. Apostasie auch ein strafrechtliches Vergehen war im weltlichen Forum, wurde der gestandene bzw. verurteilte Häretiker danach dem weltlichen Arm überantwortet, der den Prozeß übernahm.
Im christlichen Staat wird bzw. wurde Häresie mit Falschmünzerei gleichgesetzt und mit dem Tode bestraft. Daher die Todesstrafe, als weltliche Strafe.

Das Bayerische Kultusministerium hält laut einem Bericht der Süddeutschen Zeitung die Staatsleistungen an die beiden großen Kirchen als Ausgleich für Enteignungen in der Zeit der Säkularisation für überholt. Es gebe aber „angesichts der zu erwartenden Höhe der Ausgleichsbeträge“ augenblicklich „keine realistische Option“ für eine Ablösung dieser Staatsleistungen:

Bayern will raus aus alten Kirchen-Verträgen

neu war mir, dass der Staat staatseigene Gebäude zur kostenlosen Nutzung überlassen muß (naja, das mit dem Palais Holnstein wußte ich ja schon - aber welche anderen Gebäude?)

Enteignete Klöster zum Beispiel.

Petrus hat geschrieben: ↑

Mittwoch 24. April 2019, 14:01

Soweit ich weiß, hat die Kirche nie jemanden verbrannt, sondern nach dem Ende des Prozesses die Verurteilten der weltlichen Obrigkeit zwecks Vollstreckung des Urteils übergeben.

Das kann man so nicht sehen, höchstens wenn ich zwischen Vatikan und Kirche differenziere.
Der Vatikan hat eigene Henker beschäftigt und einer davon hat allein 516 Urteile vollstreckt.

https://www.welt.de/geschichte/article1 ... pstes.html

Vir Probatus hat geschrieben: ↑

Dienstag 7. Mai 2019, 05:53

Petrus hat geschrieben: ↑

Mittwoch 24. April 2019, 14:01

Soweit ich weiß, hat die Kirche nie jemanden verbrannt, sondern nach dem Ende des Prozesses die Verurteilten der weltlichen Obrigkeit zwecks Vollstreckung des Urteils übergeben.

Das kann man so nicht sehen, höchstens wenn ich zwischen Vatikan und Kirche differenziere.
Der Vatikan hat eigene Henker beschäftigt und einer davon hat allein 516 Urteile vollstreckt.

https://www.welt.de/geschichte/article1 ... pstes.html

Ergänzung, keine Wertung: Weil der "Kirchenstaat" bis 1870 ein Staat mit weltlicher Gerichtsbarkeit war.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: ↑

Montag 6. Mai 2019, 15:28

Das Bayerische Kultusministerium hält laut einem Bericht der Süddeutschen Zeitung die Staatsleistungen an die beiden großen Kirchen als Ausgleich für Enteignungen in der Zeit der Säkularisation für überholt. Es gebe aber „angesichts der zu erwartenden Höhe der Ausgleichsbeträge“ augenblicklich „keine realistische Option“ für eine Ablösung dieser Staatsleistungen:

Bayern will raus aus alten Kirchen-Verträgen

das geht nur wenn der gesamte Staat das will und man vielleicht auch die Konkordate kündigt
die Zeit kommt wenn jemand wie Kard Burk Papst wird

heute: die Caritas, und die Caritaspensionskasse:

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.4450857

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/me ... 92006.html

Daraus:

Und dann hätte es, durchaus nicht untypisch für kirchliche und kirchennahe Betriebe, ein zu großes Vertrauen zwischen Vorstand, Risikomanagement und Revision gegeben.

So ist es - s. a. Limburg ua

Aber etwas Gutes hat der Vorgang auch: Jetzt wird man sehen können, was es mit dem Spruch der Kirchenleitungen über die "Solidarität" auf sich hat. Natürlich sind Caritas und Bistümer zwei verschiedene Rechtspersönlichkeiten - aber während bei denen einen die Pensionen durch fette Rücklagen ausreichend finanziert sind, muß bei der Caritas der kleine Arbeitnehmer für die Fehler der Leitung einstehen.

„Aber für viele unserer Versicherten sind 50 oder 60 Euro weniger im Monat ein spürbarer Einschnitt.“

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/me ... 92006.html

Ich bin gespannt, welche Beträge Marx & Co überweisen werden, für die sog. "Flüchtlinge" ist ja Geld da...

HeGe hat geschrieben: ↑

Donnerstag 16. Februar 2017, 14:55

kath.net hat geschrieben:
'Correctiv' verklagt das Erzbistum Köln auf Auskunft

Das umstrittene Journalistenportal möchte genau wissen, wo das Erzbistum die 2,5 Milliarden Euro anlegt [...]

Auf welche rechtliche Grundlage die hier einen gerichtlich durchsetzbaren Auskunftsanspruch stützen wollen, würde mich sehr interessieren.

Offensichtlich war das VG Köln der gleichen Ansicht wie ich: Verwaltungsgericht Köln weist Klage ab

ist ja auch grotesk

Clemens31 hat geschrieben: ↑

Mittwoch 31. Juli 2019, 19:47

Ohne kostenpflichtige Angebote wird sich das theologische Niveau weder hier noch aus anderen Foren heben.

Wir wären arm dran, wenn auch Jesus seine "Weisheiten" nur für Geld weitergegeben hätte ...

Bruder Donald hat geschrieben: ↑

Donnerstag 1. August 2019, 08:39

Clemens31 hat geschrieben: ↑

Mittwoch 31. Juli 2019, 19:47

Ohne kostenpflichtige Angebote wird sich das theologische Niveau weder hier noch aus anderen Foren heben.

Wir wären arm dran, wenn auch Jesus seine "Weisheiten" nur für Geld weitergegeben hätte ...

Viele sind arm dran, weil die jesuanische Lehre umsonst ist!

dreesi_drei hat geschrieben: ↑

Donnerstag 1. August 2019, 10:28

Bruder Donald hat geschrieben: ↑

Donnerstag 1. August 2019, 08:39

Clemens31 hat geschrieben: ↑

Mittwoch 31. Juli 2019, 19:47

Ohne kostenpflichtige Angebote wird sich das theologische Niveau weder hier noch aus anderen Foren heben.

Wir wären arm dran, wenn auch Jesus seine "Weisheiten" nur für Geld weitergegeben hätte ...

Viele sind arm dran, weil die jesuanische Lehre umsonst ist!

"Jesuanisch"?

Lycobates hat geschrieben: ↑

Donnerstag 1. August 2019, 10:41

dreesi_drei hat geschrieben: ↑

Donnerstag 1. August 2019, 10:28

Bruder Donald hat geschrieben: ↑

Donnerstag 1. August 2019, 08:39

Clemens31 hat geschrieben: ↑

Mittwoch 31. Juli 2019, 19:47

Ohne kostenpflichtige Angebote wird sich das theologische Niveau weder hier noch aus anderen Foren heben.

Wir wären arm dran, wenn auch Jesus seine "Weisheiten" nur für Geld weitergegeben hätte ...

Viele sind arm dran, weil die jesuanische Lehre umsonst ist!

"Jesuanisch"?

Where is the problem?

Ist das zuwenig theologisch?

dreesi_drei hat geschrieben: ↑

Donnerstag 1. August 2019, 10:28

Viele sind arm dran, weil die jesuanische Lehre umsonst ist!

Dann muss sie wahre Lehre noch umsonstiger sein bzw. muss man noch was drauflegen!

By the way: Heil für Geld ist spätestens seit dem Konzil von Trient verboten! #ablasshandel...

Bruder Donald hat geschrieben: ↑

Donnerstag 1. August 2019, 11:14

Dann muss sie wahre Lehre noch umsonstiger sein bzw. muss man noch was drauflegen!

Was wäre denn "d'raufzulegen"?

Bruder Donald hat geschrieben: ↑

Donnerstag 1. August 2019, 11:14

By the way: Heil für Geld ist spätestens seit dem Konzil von Trient verboten! #ablasshandel...

Was wurde denn beim Ablaßhandel bezahlt?
Was war der Kaufgegenstand?

dreesi_drei hat geschrieben: ↑

Donnerstag 1. August 2019, 11:21

Was wäre denn "d'raufzulegen"?

Eine gut gemeinte Backpfeife, damit man das gelernte ja nicht wieder gleich vergisst

Bruder Donald hat geschrieben: ↑

Donnerstag 1. August 2019, 11:24

dreesi_drei hat geschrieben: ↑

Donnerstag 1. August 2019, 11:21

Was wäre denn "d'raufzulegen"?

Eine gut gemeinte Backpfeife, damit man das gelernte ja nicht wieder gleich vergisst

Spießige Gewaltphantasien sind keine Zierde für den Christenmenschen!

dreesi_drei hat geschrieben: ↑

Donnerstag 1. August 2019, 11:30

Spießige Gewaltphantasien sind keine Zierde für den Christenmenschen!

Glaubens- und Heilsvermittlung von einem Kaufpreis abhängig zu machen erst recht nicht...

Clemens31 hat geschrieben: ↑

Mittwoch 31. Juli 2019, 19:47

…Denn es gibt keinen der etwas auf akademischen Niveau vermitteln kann…

Das ist eine sehr steile und zudem falsche These.

Bruder Donald hat geschrieben: ↑

Donnerstag 1. August 2019, 12:00

Glaubens- und Heilsvermittlung von einem Kaufpreis abhängig zu machen erst recht nicht...

Das ist doch normal und nennt sich in Deutschland Simonie Kirchensteuer.
Zahlst Du nicht, kommst Du in die Hölle.

Juergen hat geschrieben: ↑

Donnerstag 1. August 2019, 12:25

Das ist doch normal und nennt sich in Deutschland Simonie Kirchensteuer.
Zahlst Du nicht, kommst Du in die Hölle.

uuups, ja stimmt, ich vergaß

Naja... erklärt dann immerhin den innerkirchlichen Zustand in Deutschland...

Bruder Donald hat geschrieben: ↑

Donnerstag 1. August 2019, 12:00

dreesi_drei hat geschrieben: ↑

Donnerstag 1. August 2019, 11:30

Spießige Gewaltphantasien sind keine Zierde für den Christenmenschen!

Glaubens- und Heilsvermittlung von einem Kaufpreis abhängig zu machen erst recht nicht...

Der gemeine Katholik von heute erfreut sich immer noch an den Früchten des Ablaßhandels:
Dem Petersdom!

Schon alleine dieses einzigartige Bauwerk ist eine Romreise wert; wobei es noch viele weitere Gründe gäbe, um Rom zu besuchen.

Wer fährt schon nach Frankfurt am Main, um sich dieses Bauwerk anzutun?

dreesi_drei hat geschrieben: ↑

Donnerstag 1. August 2019, 11:30

Bruder Donald hat geschrieben: ↑

Donnerstag 1. August 2019, 11:24

dreesi_drei hat geschrieben: ↑

Donnerstag 1. August 2019, 11:21

Was wäre denn "d'raufzulegen"?

Eine gut gemeinte Backpfeife, damit man das gelernte ja nicht wieder gleich vergisst

Spießige Gewaltphantasien sind keine Zierde für den Christenmenschen!

Nix spießige Gewaltphantasie.
Was denkst Du, wozu der Wangenstreich bei der Firmung gedacht ist/war.

dreesi_drei hat geschrieben: ↑

Donnerstag 1. August 2019, 14:20

Der gemeine Katholik von heute erfreut sich immer noch an den Früchten des Ablaßhandels:
Dem Petersdom!

Das bringt mich zur Fragestellung ob das dann noch in Ordnung ist oder man dieses Gebäude nicht abreißen müsste?
Denn ist es nicht genuin katholische Morallehre, das aus etwas Bösem nie etwas Gutes entstehen kann?
Da der Ablasshandel schlecht war, ist der Petersdom dann an sich auch schlecht und deswegen meidbar?

dreesi_drei hat geschrieben: ↑

Donnerstag 1. August 2019, 10:28

Bruder Donald hat geschrieben: ↑

Donnerstag 1. August 2019, 08:39

Clemens31 hat geschrieben: ↑

Mittwoch 31. Juli 2019, 19:47

Ohne kostenpflichtige Angebote wird sich das theologische Niveau weder hier noch aus anderen Foren heben.

Wir wären arm dran, wenn auch Jesus seine "Weisheiten" nur für Geld weitergegeben hätte ...

Viele sind arm dran, weil die jesuanische Lehre umsonst ist!

Es ist sicherlich richtig, dass viele arm dran sind. Aber dass die Lehre des Jesus von Nazareth umsonst ist, halte ich für falsch. Ich wage sogar zu behaupten, dass sie sehr teuer ist.
Als ich mich in jungen Jahren dazu entschloss, diese Lehre kennenzulernen, musste ich mir ein Gesangbuch und eine Bibel kaufen. Und weil ich die Liturgie verstehen wollte, war auch schnell ein Schott fällig. Kurz darauf überrollte mich das II. Vatikanum und die Liturgiereform, Damit wurde ein neues Gesangbuch, eine neue Bibel und auch ein neuer Schott fällig. Letzterer vor allem deswegen, weil der Orden, in dem ich mich auf das Abitur vorbereitete, eine eigene Liturgie hatte. Irgendwann kam eine Menge Bücher hinzu. Billig war diese Literatur nicht. Umsonst gab es nichts. War etwas umsonst, dann taugte es oftmals nicht.

Noch ein anderer Gedanke dazu. Um die Schriften der Bibel damals in der Urkirche und in der Folgezeit zu sammeln und zu tradieren, nutzten die damaligen Christen die neuartige Form des Codex und als „Datenträger“ Pergament. Letzteres war sehr teuer, dafür aber sehr haltbar. Für Einzelpersonen war eine komplette Sammlung aller kanonischen Schriften nicht bezahlbar. Aus dieser Sicht war die Lehre des Jesus von Nazareth (wenn man denn von einer Lehre sprechen will) eine sehr teure Angelegenheit. Von „umsonst“ kann man also überhaupt nicht sprechen. - Und nur ganz am Rande sei erwähnt, dass so eine Büchersammlung nicht immer redlich erworben wurde. Die Codices waren begehrte Objekte von Bücherdieben, sogar von kaiserlichen und königlichen.

Von „umsonst“ kann bei der Lehre des Jesus von Nazareth (wir wollen den Völkerapostel Paulus dabei auch erwähnen) wirklich keine Rede sein.

Und da im Faden auch die Frage aufkam, ob man den Petersdom in Rom nicht plattmachen solle, weil der Bau mit Ablassgeldern errichtet wurde, so bitte ich darum, diese theologische Konstrukt aus Stein zu verschonen. Das Bauwerk kann nichts dafür, wie es finanziert wurde.

Gruß, Ottone

Ottone hat geschrieben: ↑

Freitag 2. August 2019, 23:24

Aber dass die Lehre des Jesus von Nazareth umsonst ist, halte ich für falsch.

Nun, mir geht's primär darum, dass Jesus seine "Heilslehre" (wenn man so sagen darf...) nicht gegen Geld angeboten bzw. verkauft hat.
Es ist schon richtig, dass nach ihm die Lehre nicht vollkommen umsonst war, denn die Materialien und Ressourcen, mit welchen die Lehre im effektiver weitergegeben wurde, mussten finanziert werden. Aber es war ja nicht so, dass die Apostel, Bischöfe und Missionare an die Nicht-Christen herangetreten sind und gefordert haben: "Bezahl mich erstmal ordentlich, bis ich meine Geheimnisse rausrücke"
Wir sind ja schließlich nicht bei Scientology...

Mich würde hierbei interessieren, wie es damals so war, als man Bibeln in den Ostblock geschmuggelt hat. Wie war es damals mit der Finanzierung?

Sorry, alles OT:

Bruder Donald hat geschrieben: ↑

Montag 5. August 2019, 20:10

Mich würde hierbei interessieren, wie es damals so war, als man Bibeln in den Ostblock geschmuggelt hat. Wie war es damals mit der Finanzierung?

Ich kann nicht für alle sprechen. Da, wo ich mitgefahren bin, lief die Finanzierung über Spenden im möglichst kleinen Unterstützerkreis innerhalb einer oder mehrerer Kirchengemeinden. Einige der Unterstützer hatten einen verwandtschaftlichen oder sonstigen Bezug zum jeweiligen Zielland und kannten auch die Adressaten der Lieferungen (normalerweise Pfarrer oder andere vertrauenswürdige Personen). Die Sache durfte ja möglichst nicht an die große Glocke gehängt werden.

Bei den Kosten ging es nicht nur um die Literatur an sich, sondern es musste mindestens ein Auto her, das im Fall des Erwischtwerdens möglicherweise "weg" war, sowie passende Verstecke in Autos, Wohnwagen hergerichtet bzw. gebaut werden.
(Üblich waren z.B. Ladungen bis zu 500 kg Bücher im Dachraum eines Wohnwagens, was sich recht ungünstig auf dessen Fahreigenschaften auswirken konnte, vor allem dann, wenn schon ein Teil der Ladung ausgeliefert war und der Rest begann, während der Fahrt zu verrutschen. )
Außerdem musste eine Tarnung geplant und die ganze Zeit aufrechterhalten werden; am besten eignete sich die Nummer "Campingtourist mit massenhaft Sympathie für die sozialistische Idee". Die "Ostfahrer" opferten Teile ihres Jahresurlaubs dafür, und falls sie erwischt wurden (je nach Land unterschiedlich), noch wesentlich mehr Zeit.

Am riskantesten waren Fahrten nach Albanien, wogegen Polen als gutes Zielland für einen Anfänger galt, wobei jedoch die DDR üblicherweise mit Hilfe einer Ostseefähre (z.B. von Travemünde nach Swinemünde/Świnoujście) umschifft wurde. Fahrten durch die DDR waren gefürchtet, denn (nicht nur) die Ordnungskräfte in der DDR waren mit deutscher Gründlichkeit und preußischem Untertanengeist so penibel und ideologisch korrekt, dass die DDR-Deutschen insgesamt auch in anderen Ostblockländern, in denen man es mit der staatlich verordneten Denkweise normalerweise weit weniger genau nahm, oft als übermotivierte, streberhafte Lachnummern galten, wie ich damals feststellen musste.

Bruder Donald hat geschrieben: ↑

Montag 5. August 2019, 20:10

Ottone hat geschrieben: ↑

Freitag 2. August 2019, 23:24

Aber dass die Lehre des Jesus von Nazareth umsonst ist, halte ich für falsch.

ich nerv mal wieder bisschen: mir geht's primär darum, dass Jesus seine "Heilslehre" (wenn man so sagen darf...) nicht gegen Geld angeboten bzw. verkauft hat.
Es ist schon richtig, dass nach ihm die Lehre nicht vollkommen umsonst war, denn die Materialien und Ressourcen, mit welchen die Lehre im effektiver weitergegeben wurde, mussten finanziert werden. Aber es war ja nicht so, dass die Apostel, Bischöfe und Missionare an die Nicht-Christen herangetreten sind und gefordert haben: "Bezahl mich erstmal ordentlich, bis ich meine Geheimnisse rausrücke"
Wir sind ja schließlich nicht bei Scientology...

Mich würde hierbei interessieren, wie es damals so war, als man Bibeln in den Ostblock geschmuggelt hat. Wie war es damals mit der Finanzierung?

Ihre letzte Frage wurde schon von RomanesEuntDomus beantwortet. Die Finanzierung des Schmuggels läuft über Spenden.
Es gibt auch Bibelvereine, die gratis die heiligen Bücher verteilen. Der Gideonbund hat als Non-Profit-Organisation seit 1899 nach eigenen Angaben weltweit mehr als 2 Milliarden Bibeln in die Schubladen der Nachtschränkchen der Hotels verteilt.

Bei den allerersten Christen handelte es sich um Judenchristen. Die Apostel, die man sich als Wanderprediger vorstellen darf, zogen von Synagoge zu Synagoge und erzählten dort Geschichten über Jesus, über ihre Erlebnisse mit ihm und was sie über ihn glaubten. Ich nenne dies einmal (vereinfachend) "Apostelpredigten über den Glauben an Jesus". Synagogen waren auch Lehr- und Lernstätten. Man kann davon ausgehen. dass Schüler, so sie schreiben konnten, mitschrieben, was sie dort hörten, und das Gehörte in Einzelgeschichten zusammenfassten. So entstanden Textsammlungen, die von den Evangelisten später zusammengefasst wurden. Das alles kostete wenig. Für die Mitschriften langten wiederbeschreibbare Tontafeln, für die Zusammenfassungen Papyrus-Seiten, die auch nicht teuer waren. Letztere waren aber nicht haltbar ... und damit wurde die Sache teuer, wenn man diese Schriften der Nachwelt überliefern wollte. Dies wurde notwenig, als sich die Naherwartung der Wiederkunft des Herrn als Irrtum erwies.
Die Apostel predigen also gratis, ihre Nachfolger mussten sich die Texte kaufen, damit sie predigen konnten.

Ihr Hinweis auf die Scientology hingt etwas. Eine gute Bibelausstattung mit etwas Begleiliteratur ist auch recht teuer.

Gruß, Ottone

Bruder Donald hat geschrieben: ↑

Donnerstag 1. August 2019, 20:41

dreesi_drei hat geschrieben: ↑

Donnerstag 1. August 2019, 14:20

Der gemeine Katholik von heute erfreut sich immer noch an den Früchten des Ablaßhandels:
Dem Petersdom!

Das bringt mich zur Fragestellung ob das dann noch in Ordnung ist oder man dieses Gebäude nicht abreißen müsste?
Denn ist es nicht genuin katholische Morallehre, das aus etwas Bösem nie etwas Gutes entstehen kann?
Da der Ablasshandel schlecht war, ist der Petersdom dann an sich auch schlecht und deswegen meidbar?

Weswegen hältst denn Du den Ablasshandel für schlecht?
Die Entscheidung des Tridentinums alleine wird angesichts Deiner sonstigen Einlassungen, die man bislang hier lesen konnte, kaum als hinreichend angesehen werden können.

Ottone hat geschrieben: ↑

Freitag 2. August 2019, 23:24

Es ist sicherlich richtig, dass viele arm dran sind. Aber dass die Lehre des Jesus von Nazareth umsonst ist, halte ich für falsch. Ich wage sogar zu behaupten, dass sie sehr teuer ist.

Die Lehre Jesu ist das Wertvollste, was dem Menschen in seiner bisherigen Geschichte widerfahren ist.

Das, was der Mensch dafür "bezahlen" musste, war die Hinwegnahme der Schuld, die er in dieser seiner Geschichte auf sich geladen hat bzw. auf sich laden wird. Soviel Paradoxie sollte man schon verstehen koennen, wenn man katholisch sein moechte.

Umsonst war sein Kommen fuer diejenigen, die nicht dem katholischen Glauben anhängen wollen und die ihren freien Willen demgemaess ausueben.

RomanesEuntDomus hat geschrieben: ↑

Montag 5. August 2019, 21:47

Sorry, alles OT:

Ja, ich schäme mich ein bisschen, dass wir hier etwas vom Weg abgekommen sind, aber ich fand deinen Erfahrungsbericht sehr interessant und bereichernd
Kaum zu glauben, welche Verhältnisse noch mitten in Europa vor nur paar Dekaden geherrscht haben.
Danke, dass du dein Erlebtes hier mit uns teilst!