"Die Kirche und das liebe Geld"

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HeGe
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von HeGe »

kath.net hat geschrieben:Kirchensteuer bringt Unabhängigkeit der Kirchen 'von den sehr Frommen'

Ausgerechnet der Grünenpolitiker Volker Beck erläutert den Zusammenhang zwischen Kirchensteuer und Glaubensverwässerung [...]
:hmm:
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Marcus
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Marcus »

Eine Religionsgemeinschaft mit dem Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts kann dank der Kirchensteuer auch ohne Gläubige weiterexistieren. So manch einer wünscht sich ohnehin eine "Kirche" ohne Christus und ohne Christen.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

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overkott
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von overkott »

Herr Beck sieht das nicht völlig unvernünftig.

ad_hoc
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von ad_hoc »

Marcus hat geschrieben:Eine Religionsgemeinschaft mit dem Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts kann dank der Kirchensteuer auch ohne Gläubige weiterexistieren. So manch einer wünscht sich ohnehin eine "Kirche" ohne Christus und ohne Christen.
Darauf muss man auch erst mal kommen:
Die Kleriker Deutschlands können dank Kirchensteuer gut leben ohne Gläubige. Und damit diese in ihrer Eigenschaft als Kirchensteuerzahler nicht aus der Kirche austreten, wurde von der DBK ein entsprechender Angst-Erlass herausgegeben, der die Gläubigen vom Kirchenaustritt abhalten soll.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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guatuso
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von guatuso »

In Costa Rica gibt es keine Kirchensteuer.
Allerdings sind hier ca. 75 Prozent der Bevoelkerung katholisch (vor 10 Jahren waren es noch 81 Prozent! CR ist sehr offen, es tummeln sich hier eine Fuelle von US-Sekten,die den Katholiken den Glauben streitig machen)

Zurueck zur Kirchensteuer: die Glaeubigen spenden. Und es funktioniert. Ueber einen "Reichtum" kann ich aber nichts aussagen. Mein Eindruck, die Kirche hier ist doch wesentlich aermer als in Deutschland.

gc-148
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von gc-148 »

Marcus hat geschrieben:Eine Religionsgemeinschaft mit dem Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts kann dank der Kirchensteuer auch ohne Gläubige weiterexistieren.
Ohne Gläubige gibt es auch keine Kirchensteuerzahler!

koukol
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von koukol »

Um mit den Worten von Zollitsch & Co. zu sprechen: Ohne Kirchensteuerzahlungen ist man kein Gläubiger.

Caviteño
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Caviteño »

guatuso hat geschrieben:In Costa Rica gibt es keine Kirchensteuer.
Allerdings sind hier ca. 75 Prozent der Bevoelkerung katholisch (vor 1 Jahren waren es noch 81 Prozent! CR ist sehr offen, es tummeln sich hier eine Fuelle von US-Sekten,die den Katholiken den Glauben streitig machen)

Zurueck zur Kirchensteuer: die Glaeubigen spenden. Und es funktioniert. Ueber einen "Reichtum" kann ich aber nichts aussagen. Mein Eindruck, die Kirche hier ist doch wesentlich aermer als in Deutschland.
Ist auf den Philippinen genauso - allerdings glaube ich, daß sich das Erzbistum Manila bzgl. des "Reichtums" auch mit (sehr) reichen deutschen Erzbistümern messen kann.
Das Erzbistum Manila gehört wahrscheinlich zu den "reicheren" Bistümern der Welt. Allein sein Anteil an der zweitgrößten phil. Bank (Bank of the Philippine Islands) hatte 211 einen Wert von 17 Mrdn PHP (= ca. 31 Mio €). Aufgrund der Kurssteigerungen in den letzten beiden Jahren hat sich der Wert dieses Aktienpakets auf jetzt knapp 5 Mio € erhöht. Auch an Getränkekonzernen (San Miguel), Grundstücksgesellschaften (Ayala) und Bergbauunternehmen ist das Erzbistum beteiligt

Quellen:
http://www.pinoymoneytalk.com/de/church ... nt-page-2/

Die Zahlen aus 213 kann man hier nachsehen:
BPI - Platz Nr. 5 - Anteile 31 Mio Aktien je. ca. 9 PHP - Gesamtwert knapp 5 Mio €; jährliche Dividende ca. 1 Mio €.
San Miguel - Plätze 12, 22, 26, 28

Auch bei anderen Gesellschaften wird man unter den Top-1-Aktionären immer katholische Einrichtungen finden.
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=681867#p681867

Es ist halt immer die Frage, wie intensiv entsprechende Vermögenswerte verschleiert werden.

Ralf
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Ralf »

gc-148 hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben:Eine Religionsgemeinschaft mit dem Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts kann dank der Kirchensteuer auch ohne Gläubige weiterexistieren.
Ohne Gläubige gibt es auch keine Kirchensteuerzahler!
Was nicht bedeutet, daß die Kirche in ihren nicht ausschließlich religiösen Funktionen (Träger von sozialen Einrichtungen, Vermietung und Verpachtung, Buchhandel etc.) nicht auch ohne Gläubige auskommen könnte. Selbstverständlich wäre es nicht mehr die Kirche Christi, aber weiterlaufen würde das ganze (aufgrund des bestehenden Vermögens).

Leider.

Das macht den Reichtum der Kirche ja so absurd.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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overkott
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von overkott »

Ralf hat geschrieben:
gc-148 hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben:Eine Religionsgemeinschaft mit dem Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts kann dank der Kirchensteuer auch ohne Gläubige weiterexistieren.
Ohne Gläubige gibt es auch keine Kirchensteuerzahler!
Was nicht bedeutet, daß die Kirche in ihren nicht ausschließlich religiösen Funktionen (Träger von sozialen Einrichtungen, Vermietung und Verpachtung, Buchhandel etc.) nicht auch ohne Gläubige auskommen könnte. Selbstverständlich wäre es nicht mehr die Kirche Christi, aber weiterlaufen würde das ganze (aufgrund des bestehenden Vermögens).

Leider.

Das macht den Reichtum der Kirche ja so absurd.
Diese Abspaltung des Religiösen oder des Glaubens vom Alltag ist geradezu das Gegenteil dessen, worum es Jesus in seiner Ethik geht. Er kritisiert den liturgischen Vollzug der Gottesverehrung als abstrakte Veranstaltung. Das durchzieht seine Lehre und sein Leben. Formal bricht er antiquierte Vorschriften für den Feiertag durch die Heilung einer vom Teufel bessenen Frau, die seit 18 Jahren in die Kirche ging, ohne dort je Hilfe erfahren zu haben. ( Ob die Femen-Frau aus dem Kölner Dom inzwischen von ihrem seelischen Leiden erlöst ist, wissen wir nicht. Der Fürbitte des Domkapitels sollte sie sich jedoch sicher sein. ) Auch im Alltag geht es nicht allein um berufliche Fertigkeiten. Auf dem Weg nach Jericho etwa sind die Menschen nicht vom Glauben entbunden, sondern zur Nächstenliebe verpflichtet. Für Jesus ist der werkgerechte Andersgläubige der wahre Religiöse. Für die sozialen Dienste, die kirchlichen Büros und den Buchhandel im kirchlichen Bereich gilt entsprechend, dass der gute Wille als wahrer Glaube bei keinem Angestellten fehlen darf, ohne den die Kirche korrupt würde.

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Siard
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Siard »

gc-148 hat geschrieben:Ohne Gläubige gibt es auch keine Kirchensteuerzahler!
Klar gibt es die – ich kenne einige, die nicht gläubig sind, aber noch immer Kirchensteuer zahlen.
koukol hat geschrieben:Um mit den Worten von Zollitsch & Co. zu sprechen: Ohne Kirchensteuerzahlungen ist man kein Gläubiger.
Im deutschen Sprachraum ist das Heil eben vom Geld abhängig.
Ich bin nicht gegen Kirchensteuer, aber heilsnotwendig kann sie nun wirklich nicht sein.

heiliger_raphael
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von heiliger_raphael »

Von mir aus kann die Kirchensteuer abgeschafft werden. Ich hätte auch kein Problem damit, den monatlichen Betrag direkt ans Erzbistum zu überweisen. So könnte ich auch die Höhe selbst entscheiden und einen Teil davon in katholische Projekte investieren, die momentan von der Kirchensteuer nicht profitieren und sich ausschließlich durch Spenden tragen müssen. So zahle ich sowieso einen vielfachen Betrag, weil das Kirchensteuersystem nur das Erzbistum versorgt. Ich vermute aber, dass der Staat sich die Milliarden, die er als Verwaltungspauschale erhebt, nicht entgehen lassen wird. Dabei könnten die von mir aus auch gerne an die Kirche gehen.

Caviteño
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Caviteño »

Das Bistum Limburg hat folgende Bilanzen veröffentlicht:

Bilanzen des Bistums Limburg, des Limburger Domkapitels und der Schulstiftung des Bistums Limburg zum 31. 12. 213

vorläufige Bilanz des Bischöflichen Stuhls zu Limburg zum 31. 12. 212

https://www.bistumlimburg.de/fileadmin/ ... g_214.pdf

iustus
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von iustus »

http://www.finanzen.bistumlimburg.de/

Was sagt uns das denn? Ist das Bistum Limburg so reich, dass wir nichts mehr spenden müssen, sondern sagen können: "Soll die Kirche doch erstmal dieses Geld in die Hand nehmen"?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

Caviteño
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Caviteño »

iustus hat geschrieben:http://www.finanzen.bistumlimburg.de/

Was sagt uns das denn? Ist das Bistum Limburg so reich, dass wir nichts mehr spenden müssen, sondern sagen können: "Soll die Kirche doch erstmal dieses Geld in die Hand nehmen"?
Spenden sind nach meinem Verständnis freiwillig - von "müssen" kann also keine Rede sein.

Interessant ist schon die Bilanz des Bistums Limburg, denn dort werden - im Gegensatz zu den veröffentlichten Haushalten - die Vermögenswerte ausgewiesen. Ein Blick auf Aktivseite weist dort ua folgenden Posten aus:

Finanzanlagen 730.180 T€ - oder 730.180.000 €.

Es ist der größte Posten der Aktivseite und macht ca. 80% der Bilanzsumme von 908.934 T€ aus.

In den Erläuterungen wird zur größten Untergruppe "Wertpapiere des Anlagevermögens" (Betrag = 702.793 T€) ausgeführt:
Wertpapiere des Anlagevermögens
Bei den ausgewiesenen Wertpapieren des Anlagevermögens handelt es sich im Wesentlichen um Anteile an Spezialfonds, die dem deutschen Kapitalanlagerecht unterliegen. Die Anlagen erfolgen risikobewusst, über verschiedene Anlageklassen hinweg gestreut und berücksichtigen Nachhaltigkeitskriterien.
Den Wertpapieren des Anlagevermögens stehen wesentliche laufende und künftige Verpflichtungen gegenüber, auf die unter dem Abschnitt „Herausforderungen und Vorsorge“ näher eingegangen wird.
Also - das Bistum hält Wertpapiere iHv 730 Mil. €.
Vergleicht man das Wertpapierdepot des Bistums mit den jährlichen KiSt-Einnahmen von 180 Mio € (S. 32), so wird klar, daß man ein Sparvermögen vorhält, das den KiSt-Einnahmen entspricht.

Nicht erfaßt sind in dieser Berechnung die Beteiligung am Gemeinnützigen Siedlungswerk (ich hatte bereits hier darauf hingewiesen), die mit den Anschaffungskosten iHv 6,7 Mio € aktiviert ist. Auch der lfde Kassen- und Bankbestand von immerhin 63,5 Mio € (oder Kirchensteuereinnahmen von ca. 4 Monaten) sind in dem oa Bilanzposten nicht enthalten.

Das Bistum macht in den oben aufgeführten Erläuterungen geltend, daß den Wertpapieren "wesentliche laufende und künftige Verpflichtungen" gegenüberstehen. Wirft man allerdings einen Blick auf die Passivseite der Bilanz, findet man dort Rückstellungen iHv knapp 228 Mio €. Davon entfallen ca. 197 Mio € auf künftige Altersvorsorge- und Beihilfeverpflichtungen - das Wertpapierdepot beträgt 730 Mio €; die Grundstücke des Bistums - deren lfde Erträge ebenfalls berücksichtigt werden müßten - sind dabei noch nicht berücksichtigt.

Auf eine Feinheit bei der Bilanzierung möchte ich noch hinweisen:
Das Bistum bilanziert nach den Vorschriften des HGB, Höchstwert sind dabei die Anschaffungskosten. Das sieht man deutlich am Bilanzposten des Gemeinnützigen Siedlungswerkes. Daran ist das Bistum mit knapp 23% beteiligt. Da die Gesellschaft ihre Gewinne (2012 = 3,9 Mio € Jahresüberschuß) thesauriert, beträgt das gesamte Eigenkapital zum 31. 12. 2012 ca. 70 Mio € - auf das Bistum entfällt ein rechnerischer Anteil von ca. 16 Mio € - verglichen mit 6,7 Mio € Bilanzansatz. Ähnliches dürfte auch für die Wertpapiere gelten.

Man kann daher davon ausgehen, daß in der Bilanz nicht unerhebliche stille Reserven enthalten sind.

Wie gesagt - Spenden sind freiwillig. Aufgrund des Zahlenwerkes der Buchführung kann sich jeder ein Bild machen und für sich entscheiden, ob Spenden notwendig ist.
Interessant dürften künftige Diskussionen werden, wenn das Bistum Stellenstreichungen, Kirchenschließungen oder die Verminderung sozialer Dienste durchführen will. Die häufige Argumentation der Leitung "kein Geld" ist jetzt wohl erheblich schwieriger - zumal die Vermögenswerte des Bischöflichen Stuhls noch veröffentlicht werden sollen......

Caviteño
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Caviteño »

Die Zahl der Kirchenaustritte steigt, weil das Einzugsverfahren bei Kapitaleinkünften automatisiert wurde:
Die Kirchensteuer wird deutlich seltener als Grund für den Austritt aus der Kirche angeführt als noch vor zehn Jahren. Das war einer der wenigen aus kirchlicher Sicht erfreulichen Aspekte, als die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) im Frühjahr ihre neue Mitgliedschaftsuntersuchung vorstellte. Nun wird deutlich, dass die Leute bei der Kirchensteuer vielleicht doch noch etwas empfindlicher sind, als angenommen wurde. Denn einhergehend mit dem neuen Verfahren zur Erhebung der Kirchensteuer auf Kapitalerträge ist die Zahl der Austritte 214 sprunghaft in die Höhe geschnellt.
Die dahingehenden Ahnungen aus den vergangenen Wochen lassen sich nun erstmals mit Zahlen aus drei der größten Landeskirchen belegen. So verzeichnet die Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern von Januar bis einschließlich Juni 214 etwa 14.8 Austritte, wie dieser Zeitung auf Nachfrage mitgeteilt wurde. Das sind mehr als 5 Prozent mehr als im Vorjahr, denn im Vergleichszeitraum 213 betrug die Zahl der Austritte etwa 9.7. In der Evangelisch-lutherischen Landeskirche Hannovers hofft man, mit nur etwa 3 bis 4 Prozent mehr Austritten davonzukommen.
Daten aus der Evangelischen Landeskirche in Württemberg allerdings bestätigen eher den bayerischen Trend. Denn auch im Südwesten beträgt die Steigerung mehr als 5 Prozent, dort schnellte die Zahl der Austritte im ersten Quartal 214 auf 5.5, wie dieser Zeitung am Donnerstag mitgeteilt wurde. Im ersten Quartal 213 waren es nur 3.5 Austritte gewesen. „Diese Zahlen legen die Vermutung nahe, dass es tatsächlich einen direkten Zusammenhang zwischen dem ab 1. Januar 215 geplanten neuen Verfahren bei der Erhebung von Kirchensteuer auf Kapitalertragsteuer und den vermehrten Kirchenaustritten gibt“, heißt es aus Stuttgart. Die bayerische Kirche kann diese Vermutung sogar mit einer Beobachtung untermauern: „Zum ersten Mal gab es eine sichtbare Welle von Austritten über 65 Jahre“, sagt ein Sprecher – Austritte von Leuten also, die bisher selten groß mit der Kirchensteuer zu schaffen hatten.
http://www.faz.net/aktuell/politik/zahl ... 86521.html

In dem Artikel wird dann weiter Steinbrück für die Austritte verantwortlich gemacht, weil er die Abgeltungssteuer (auf Vorschlag des BVerfG) einführte. Die Kirchenverantwortlichen haben offensichtlich noch immer nicht kapiert, daß die Mehrzahl der Bevölkerung bei Steuern auf Kapitalerträge besonders allergisch reagiert. Hier wird - vereinfachend - von einer "Doppelbesteuerung" gesprochen, weil die den Einkünften zugrundeliegenden Kapitalvermögen - normalerweise - aus versteuerten Einnahmen gebildet wurden. Diese Annahme ist zwar falsch - aber andererseits führen die finanzielle Repression und die trotzdem erfolgende Besteuerung zu einem realen Vermögensverlust. Wie kann man nur - auf hochdeutsch gesagt - so blöd sein, nach Limburg zu glauben, einen solchen Drachen reiten zu können. :patsch:

Tinius
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Tinius »

Das mit den Leuten über 65 Jahren ist schon erbärmlich...
Da hat man sich (aber das müssen doch realistisch Einzelfälle sein) seit Jahren als Steuerpflichtiger mit offenbar hohen Einnahmen aus Kapitalvermögen ABSICHTLICH oder "versehentlich" der Abführung der Kirchensteuer entzogen und reagiert als Kirchenferner jetzt.
Peinlich.

Wenzel
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Wenzel »

Tinius hat geschrieben:Das mit den Leuten über 65 Jahren ist schon erbärmlich...
Da hat man sich (aber das müssen doch realistisch Einzelfälle sein) seit Jahren als Steuerpflichtiger mit offenbar hohen Einnahmen aus Kapitalvermögen ABSICHTLICH oder "versehentlich" der Abführung der Kirchensteuer entzogen und reagiert als Kirchenferner jetzt.
Peinlich.
Ein gutes sollte man doch nicht übersehen, die Mitgliedsliste der kath. Kirche in Deutschland wird von den ganzen "Kartei-Leichen" befreit und jede gut funktionierende Firma sollte wissen, wer ihr Kundenklientel ist.
Wenn sich jetzt die ü65, das ist doch die "Wir-machen-alles-neu-und-die-Kirche-ist-ein-ökumenischer-Sozialkasperverein" abwenden, muß darauf schon keine Rücksicht mehr genommen werden.
Chance daraus : sich auf die tragenden Wurzeln und Wertvorstellungen besinnen
Pange, lingua, gloriosi corporis mysterium (Thomas von Aquin)
Westliche Wertegemeinschaft: Kinder- und Alten-Euthanasie, Genderwahn, Homoterror, Abtreibung, Ökowahn, Überwachungsmonströsität, political correctness ....

Caviteño
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Caviteño »

Tinius hat geschrieben:Das mit den Leuten über 65 Jahren ist schon erbärmlich...
Da hat man sich (aber das müssen doch realistisch Einzelfälle sein) seit Jahren als Steuerpflichtiger mit offenbar hohen Einnahmen aus Kapitalvermögen ABSICHTLICH oder "versehentlich" der Abführung der Kirchensteuer entzogen und reagiert als Kirchenferner jetzt.
Peinlich.
Das sehe ich nicht so.
Häufig werden diese Personen überhaupt nicht ausgerechnet haben, wie hoch ihre Belastung durch den automatischen Einzug ist:
Hat eine Person ein Kapitalvermögen von 200.000 € und erhält dafür - sagen wir - 1,5% Zinsen, so sind das 3.000 € im Jahr. Bei der Steuerberechnung wird ein Freibetrag von 801 € abgezogen, verbleiben also 2.200 €, die mit 25% Abschlagsteuer = 550 € belegt werden. Davon 9% für die Kirche wären knapp 50 € (exakt = 49,50 €).
Diese Berechnung greift aber nur beim ungünstigsten Fall; die sonstigen Einkünfte (Rente, Pension, Mieteinkünfte) müssen so hoch sein, daß die steuerliche Belastung in der Endstufe über 25% liegt. Das ist bei einem Alleinstehenden bei ca. 15.000 € zu versteuernden Einkommen (also nach Abzug von Versicherungen, Spenden usw.) der Fall; bei Ehepaaren gilt der doppelte Betrag.

Ich glaube kaum, daß ein z.B. Rentner mit (gesetzl. und Betriebs-)Rente von z.B. 2.500 €/Monat und dem obigen Kapitalvermögen wegen 50 € im Jahr an Kirchensteuer austritt. Der Grund dürfte vielmehr in der Verärgerung zu suchen sein, daß
1. jetzt bei der Steuererhebung die letzten Ecken ausgekehrt werden und dies nicht einsieht;
2. "Limburg" und die "Geldverschwendung";
3. die finanzielle Repression, die durch die Abbuchung der Kirchensteuer noch verstärkt wird.

@Wenzel:
ME widerspricht es sich, diese Personen einerseits als "Karteileichen" zu bezeichnen - also den kirchenfernen Kreisen zuzuordnen, sie aber andererseits in die Gruppe "Wir-machen-alles-neu-und-die-Kirche-ist-ein-ökumenischer-Sozialkasperverein" zu subsumieren. Die letztere Gruppe dürfte auf Gemeindeebene aktiv sein und sich wegen 50 €/Jahr ihre sozialen Kontakte nicht nehmen lassen.
Zuletzt geändert von Caviteño am Freitag 8. August 2014, 19:14, insgesamt 1-mal geändert.

gc-148
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von gc-148 »

Tinius hat geschrieben:Das mit den Leuten über 65 Jahren ist schon erbärmlich...
Da hat man sich (aber das müssen doch realistisch Einzelfälle sein) seit Jahren als Steuerpflichtiger mit offenbar hohen Einnahmen aus Kapitalvermögen ABSICHTLICH oder "versehentlich" der Abführung der Kirchensteuer entzogen und reagiert als Kirchenferner jetzt.
Peinlich.
sorry, Du schreibst über Dinge, die Du nicht kennst!

Tinius
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Tinius »

gc-148 hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben:Das mit den Leuten über 65 Jahren ist schon erbärmlich...
Da hat man sich (aber das müssen doch realistisch Einzelfälle sein) seit Jahren als Steuerpflichtiger mit offenbar hohen Einnahmen aus Kapitalvermögen ABSICHTLICH oder "versehentlich" der Abführung der Kirchensteuer entzogen und reagiert als Kirchenferner jetzt.
Peinlich.
sorry, Du schreibst über Dinge, die Du nicht kennst!
Ach...und du kennst mich !!
Und weisst, dass ich das nicht kenne ?

Mir sind aus dem erweiterten Bekanntenkreise meiner Mutter mehrere dieser Rentner persönlich bekannt.

Woher beziehst du hier das Wissen über andere Foremteilnehmer? Rätselhaft.

Die obige Rechnung stimmt nicht ganz, wenn Aktienbesitz von hohen Dividenden zahlenden Firmen dabei ist.

Caviteño
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Caviteño »

Tinius hat geschrieben:
Die obige Rechnung stimmt nicht ganz, wenn Aktienbesitz von hohen Dividenden zahlenden Firmen dabei ist.
Klar - aber das würde sich nur auf das die Kapitaleinkünfte (dazu gehören inzwischen auch die Spekulationsgewinne) generierende Vermögen beziehen.

Die steuerliche Berechnung bzgl. der Einkunftshöhe ändert sich dadurch nicht.

Aber bevor wir hier anfangen, den Fall des "daytradingen" Rentner zu erörtern - in meinen Augen konnte die Öffentlichkeit bei diesem Vorgang auch ein vollkommenes Kommunikationsversagen der (evang. u. kath.) Kirchen beobachten, bei dem man schwerlich noch von "Dilettantismus" sprechen kann.

Es muß auf den besagten Rentner oder Kirchensteuerzahler im "kirchenfernen" Bereich doch ernüchternd wirken, von seiner Bank und nicht von seinem Bischof eine solche Mitteilung zu erhalten. :(

Wäre es nicht angemessen und - vor allem - zu erwarten gewesen, daß sich das Bistum und hier der Bischof persönlich in einem Brief an seine "Schafe" wendet, sie rechtzeitig (also vor der Bankenpost) auf die Änderung der Steuererhebung vorbereitet und um Verständnis wirbt? :ja:
Kann man nicht erwarten, daß dies in einem persönlichen Brief (richtig - das gibt es noch bei der Post) erläutert wird, damit auch diejenigen "kirchenfernen" Kreise erreicht werden, die weder die Bistumszeitung beziehen noch die Hirtenworte in der Hl. Messe hören? :ja:
Dabei hätte der Bischof durchaus auf die vielfältigen Aufgaben und Leistungen der Kirche verweisen können. Er hätte auch seiner Wertschätzung des jeweiligen Kirchensteuerzahlers Ausdruck verliehen und seinen Dank aussprechen können. :ja:

Das Verhalten der Kirche in diesem Fall spiegelt die gleiche Arroganz wie der Beitrag von gc-148 wider. Abbügeln oder durchführen mit einem Ein-Zeiler, weitere Begründung nicht notwendig.

Chance vertan - Quittung kommt - schade, aber auch verdient.

Tinius
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Tinius »

Caviteño hat geschrieben:
Wäre es nicht angemessen und - vor allem - zu erwarten gewesen, daß sich das Bistum und hier der Bischof persönlich in einem Brief an seine "Schafe" wendet, sie rechtzeitig (also vor der Bankenpost) auf die Änderung der Steuererhebung vorbereitet und um Verständnis wirbt? :ja:
Kann man nicht erwarten, daß dies in einem persönlichen Brief (richtig - das gibt es noch bei der Post) erläutert wird, damit auch diejenigen "kirchenfernen" Kreise erreicht werden, die weder die Bistumszeitung beziehen noch die Hirtenworte in der Hl. Messe hören? :ja:
Dabei hätte der Bischof durchaus auf die vielfältigen Aufgaben und Leistungen der Kirche verweisen können. Er hätte auch seiner Wertschätzung des jeweiligen Kirchensteuerzahlers Ausdruck verliehen und seinen Dank aussprechen können. :ja:

Das Verhalten der Kirche in diesem Fall spiegelt die gleiche Arroganz wie der Beitrag von gc-148 wider. Abbügeln oder durchführen mit einem Ein-Zeiler, weitere Begründung nicht notwendig.
Das lief bei der Reformierten Landeskirche optimal. In der Kirchenzeitung, die jeder reformierte Haushalt zugeschickt bekommt, wurde es so wie du es vorschlägst gehandhabt. Wertschätzend, erklärend und dankend.

Meine römisch-katholische Mutter erhält übrigens nicht mal den Gemeindebrief in den Briefkasten geworfen......das wurde schon vor 20 Jahren eingespart.

gc-148
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von gc-148 »

Tinius hat geschrieben:Meine römisch-katholische Mutter erhält übrigens nicht mal den Gemeindebrief in den Briefkasten geworfen......das wurde schon vor 20 Jahren eingespart.
das ist wirklich furchtbar!

Raphaela
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Raphaela »

Tinius hat geschrieben: Meine römisch-katholische Mutter erhält übrigens nicht mal den Gemeindebrief in den Briefkasten geworfen......das wurde schon vor 20 Jahren eingespart.
Ja und?
Warum holt sie es sich nicht in der Kirche?
Warum fragt sie keine Nachbarn?.....
Bringst du ihr den Gemeindebrief dann wenigstens ab und zu?
Sorry, dass ist ein absolut komisches Argument von dir. - Ich kenne mehr und mehr Gemeinden, in denen es eben zum einen an ehrenamtlichen Mitarbeitern fehlt, die diese Aufgabe übernehmen. (aber da weiß ich aus Erfahrung, dass es bei vielen weltlichen Vereinen und Organisationen auch nicht anders ist)

Wem der Gemeindebrief wirklich wichtig ist, der bekommt ihn auch. - Es sei denn, der Glaube und Kontakt zu den anderen Gemeindemitgliedern ist der Person so egal, dass ihr auch so viel nicht am Gemeindebrief liegen kann.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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Maurus
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Maurus »

gc-148 hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben:Meine römisch-katholische Mutter erhält übrigens nicht mal den Gemeindebrief in den Briefkasten geworfen......das wurde schon vor 20 Jahren eingespart.
das ist wirklich furchtbar!
Sie glauben gar nicht, wie viele Leute das monieren. Vom ADAC bekommt man eine monatliche Postille für Vereinsbeiträge, von der Kirchengemeinde gar nichts. So wird da argumentiert.

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martin v. tours
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von martin v. tours »

gc-148 hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben:Meine römisch-katholische Mutter erhält übrigens nicht mal den Gemeindebrief in den Briefkasten geworfen......das wurde schon vor 20 Jahren eingespart.
das ist wirklich furchtbar!
ist Zynismus Sünde ? :hmm:
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

Caviteño
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Caviteño »

Tinius hat geschrieben: Das lief bei der Reformierten Landeskirche optimal. In der Kirchenzeitung, die jeder reformierte Haushalt zugeschickt bekommt, wurde es so wie du es vorschlägst gehandhabt. Wertschätzend, erklärend und dankend.

Meine römisch-katholische Mutter erhält übrigens nicht mal den Gemeindebrief in den Briefkasten geworfen......das wurde schon vor 20 Jahren eingespart.
Ich hatte bewußt von einem persönlichen Brief des Bischofs gesprochen, denn bei einer solchen Änderung des Erhebungsverfahrens kann man das mE aus den von mir aufgeführten Gründen erwarten. Eine Erläuterung in der - kostenlosen - Kirchenzeitung ist zwar besser als nichts, wird aber - sofern die Zeitung von den hier angesprochenen "Kirchenfernen" überhaupt gelesen wird - nur eingeschränkt "zur Kenntnis genommen." Ein persönlicher Brief mit persönlicher Anrede (Sehr geehrter Herr ...) - das hat eine ganz andere Qualität.
Auch die Kosten wären überschaubar.
Um es an - meinem Lieblingsbistum - Limburg zu verdeutlichen: Bei ca. 650.000 Katholiken würden die Portokosten ca. 400.000 € betragen - wenn jedes Kleinkind ebenfalls angesprochen würde. Vermutlich lägen sie erheblich niedriger, weil ein Brief je Haushalt reicht und man inzwischen mit den Postzustellungsgesellschaften Rabatte aushandeln kann. Angesichts der Vermögenslage des Bistums wären diese Aufwendungen wirklich nur "peanuts" - aber sehr gut angelegte.

Im übrigen würden so auch die tatsächlichen "Karteileichen" festgestellt - die Briefe kämen wieder zurück.....
gc-148 hat geschrieben: das ist wirklich furchtbar!
Das stimmt, insbesondere wenn man wie hier
gc-148 hat geschrieben: Ich bitte um praktikable Vorschläge für eine neue erfolgreiche Pastoral! .. und nicht um dumme Sprüche!
an einer erfolgreichen Pastoral interessiert ist. Ich bin froh, daß das vom Mitforanten erkannt wurde! :ja: Hoffentlich handelt er auch danach.

Vor jeder erfolgreichen Pastoral steht zunächst einmal die "Rekrutierung" der Interessenten - die kommen nicht von allein. Zu jeder Marketingstrategie gehört zumindest die Vorstellung der eigenen "Angebote". Wenn aber nur ein beschränkter Personenkreis diese nutzt bzw. nutzen kann und man nichts zur "Kundengewinnung" tut, darf man sich auch nicht wundern, wenn die Zahl der "Kunden" immer geringer wird. Die Menschen wollen/müssen erst einmal angesprochen werden, bevor man mit einer "neuen erfolgreichen Pastoral" beginnen kann.

Raphaela
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Raphaela »

Caviteño und Tinius:
Seid ihr beide bereit ehrenamtlich Gemeindebriefe auszutragen oder macht ihr dies? - Sorgt ihr dafür, dass die Leute es bekommen?
Ihr habt beide keinen Vorschlag gemacht, wie es gehen soll, ich habe zumindest geschrieben, wie die Mutter von Tinius einen Gemeindebrief bekommen kann.
Also: Erst selbst konkrete Lösungen dazu machen, bevor ihr (wie oben) Priester angreift.

Übrigens weiß ich, dass heutzutage der Pfarrbrief oft auch auf der Homepage eine Gemeinde steht oder per Mail versendet wird.
Gleichzeitig gibt es genügend Leute, die es immer für die Nachbarschaft mitnehmen.

Ist dies im Fall von Tinius Mutter nicht der Fall, sollte die gute Frau sich eingestehen, dass ihr wohl nicht so viel an der Kirche liegen kann.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

Tinius
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Tinius »

Raphaela hat geschrieben:Caviteño und Tinius:

Also: Erst selbst konkrete Lösungen dazu machen, bevor ihr (wie oben) Priester angreift.

Übrigens weiß ich, dass heutzutage der Pfarrbrief oft auch auf der Homepage eine Gemeinde steht oder per Mail versendet wird.
Gleichzeitig gibt es genügend Leute, die es immer für die Nachbarschaft mitnehmen.

Ist dies im Fall von Tinius Mutter nicht der Fall, sollte die gute Frau sich eingestehen, dass ihr wohl nicht so viel an der Kirche liegen kann.
Bitte jetzt die Kirche im Dorf lassen. Was du hier schreibst, hat mit den Grundproblem des Themas nichts zu tun.
Zudem möchte ich dich bitten, dich nicht über die Religiösität meiner Mutter zu äußern, weil dir die alte Frau nicht bekannt sein dürfte.
Natürlich besorge ich ihr als sie ehrender Sohn gerne den Gemeindebrief. Das ändert aber nichts daran, dass bei den Evangelischen der Gemeidebrief eingeworfen wird, bei den Katholiken aber nicht.

Ich verwahre mich gegen deinen haltlosen Vorwurf, ich würde hier "Priester angreiffen". So ein Quatsch.

Caviteño
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Caviteño »

Raphaela hat geschrieben:Caviteño und Tinius:
Seid ihr beide bereit ehrenamtlich Gemeindebriefe auszutragen oder macht ihr dies? - Sorgt ihr dafür, dass die Leute es bekommen?
Ihr habt beide keinen Vorschlag gemacht, wie es gehen soll, ich habe zumindest geschrieben, wie die Mutter von Tinius einen Gemeindebrief bekommen kann.
Also: Erst selbst konkrete Lösungen dazu machen, bevor ihr (wie oben) Priester angreift.
Lesen, Raphaela, lesen....

Ich habe mich nicht auf das Thema "Gemeindebriefe" bezogen, sondern von einem Brief i.S. "Neuregelung bei der Abgeltungssteuer (hier: Kirchensteuer)" geschrieben:
Caviteño hat geschrieben: Ich hatte bewußt von einem persönlichen Brief des Bischofs gesprochen, denn bei einer solchen Änderung des Erhebungsverfahrens kann man das mE aus den von mir aufgeführten Gründen erwarten. Eine Erläuterung in der - kostenlosen - Kirchenzeitung ist zwar besser als nichts, wird aber - sofern die Zeitung von den hier angesprochenen "Kirchenfernen" überhaupt gelesen wird - nur eingeschränkt "zur Kenntnis genommen." Ein persönlicher Brief mit persönlicher Anrede (Sehr geehrter Herr ...) - das hat eine ganz andere Qualität.
Auch die Kosten wären überschaubar.
Um es an - meinem Lieblingsbistum - Limburg zu verdeutlichen: Bei ca. 650.000 Katholiken würden die Portokosten ca. 400.000 € betragen - wenn jedes Kleinkind ebenfalls angesprochen würde. Vermutlich lägen sie erheblich niedriger, weil ein Brief je Haushalt reicht und man inzwischen mit den Postzustellungsgesellschaften Rabatte aushandeln kann. Angesichts der Vermögenslage des Bistums wären diese Aufwendungen wirklich nur "peanuts" - aber sehr gut angelegte.
oder hier:
Caviteño hat geschrieben: Kann man nicht erwarten, daß dies in einem persönlichen Brief (richtig - das gibt es noch bei der Post) erläutert wird, damit auch diejenigen "kirchenfernen" Kreise erreicht werden, die weder die Bistumszeitung beziehen noch die Hirtenworte in der Hl. Messe hören?
Ich kann in meinem Beitrag nichts von einem Gemeindebrief finden und ich habe auch eine Lösung in meinem Fall aufgezeigt (Post bzw. ein anderes Postzustellunternehmen - die Stellen wurden von mir unterstrichen). Auch zum "Kostenargument", das sonst mit Sicherheit bemüht würde, habe ich mich bereits vorsorglich geäußert.

Mir scheint - mit Verlaub - daß Du in den Vorstellungen der Kirche gefangen bist, (fast) alles auf die "Ehrenamtlichen" abzuladen. Da bin ich inzwischen - dank Limburg - dezidiert anderer Meinung. Wenn es Ehreamtlich gibt, ist das gut - ansonsten ist es mE auch von Kirchen, Sozialverbänden oder anderen "gemeinnützigen" Organisationen nicht zuviel verlangt die notwendigen Leistungen auf dem freien Markt einzukaufen und die Menschen für ihre Arbeit zu bezahlen. Ganz profan: Sich als "arm" ausgeben und deswegen dann für "lau machen lassen" anschließend aber das eingesparte Geld zu horten - das ist mindestens schlechter Stil oder schäbig.

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Maurus
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Maurus »

Raphaela hat geschrieben:Caviteño und Tinius:
Seid ihr beide bereit ehrenamtlich Gemeindebriefe auszutragen oder macht ihr dies? - Sorgt ihr dafür, dass die Leute es bekommen?
Ihr habt beide keinen Vorschlag gemacht, wie es gehen soll, ich habe zumindest geschrieben, wie die Mutter von Tinius einen Gemeindebrief bekommen kann.
Also: Erst selbst konkrete Lösungen dazu machen, bevor ihr (wie oben) Priester angreift.

Übrigens weiß ich, dass heutzutage der Pfarrbrief oft auch auf der Homepage eine Gemeinde steht oder per Mail versendet wird.
Gleichzeitig gibt es genügend Leute, die es immer für die Nachbarschaft mitnehmen.

Ist dies im Fall von Tinius Mutter nicht der Fall, sollte die gute Frau sich eingestehen, dass ihr wohl nicht so viel an der Kirche liegen kann.
Bezüglich des Austragens eines Pfarrbriefs: In deutschen Kommunen existiert in der Regel ohnehin ein Austrägersystem für alle möglichen Postillen wie etwas das Amtsblatt der Gemeindeverwaltung, das örtliche Käseblättchen etc. Auf die dafür tätigen Austräger könnte man durchaus zugehen, nur wird das selten gemacht. Ich habe zB jahrelang auf Bitte des PGR in einem Ortsteil das Kirchenblättchen ausgetragen. Nachdem ich das wegen bevorstehenden Wegzugs einstellen wollte, stellte sich bei der Suche nach eine Nachfolge heraus, dass in demselben Gebiet eine in der Kirchengemeinde aktive Briefträgerin tätig war, die selbstverständlich diese Aufgabe zu übernehmen bereit war. Sie wunderte sich, warum man sie nicht schon viel früher gefragt habe, wo sie doch ohnehin immer diese Straßen abgehe.

Allzu oft stehen sich die Gemeinden selbst im Weg und organisieren sich ineffizient. Da die Strukturen aber nicht in Frage gestellt werden dürfen und bei jedem Anlass sogar noch völlig kritiklos in den Himmel gelobt werden, wird sich daran wohl nichts ändern.
Zuletzt geändert von Maurus am Samstag 9. August 2014, 19:15, insgesamt 1-mal geändert.

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