Kreuzgang

Klar, daß die angekündigte Offenlegung sämtlichen Vermögens die Gemüter nicht beruhigen kann:

"Kirchenzentrale in Premiumlage : Münchner Kardinal Marx baut für 130 Millionen Euro" (Focus)

Daraus:

Mitten in der Münchner Innenstadt soll ein gigantisches neues Dienstleistungszentrum der Erzdiözese München und Freising entstehen [...] Nach Bekanntwerden der Protz-Affäre des Limburger Bischofs Franz-Peter Tebartz-van Elst sei die Bautafel verschwunden, berichtet die „AZ“.

Bin mal gespannt, ob das jetzt ähnliche Kreise zieht wie Limburg. Dort ist immerhin schon "gute" Vorarbeit geleistet worden.

Geschieht denen recht!

Und wieder sind die gleichen Mechanismen zu beobachten:
Die Wendung "baut für 130 Millionen" klingt erstmal so, als sei das errichtete Gebäude so teuer.
In dieser Rechnung ist jedoch auch der Erwerb des Gründstücks mit eingerechnet, wie es dann
später auch im Artikel heißt:

Bereits im Jahr 2005 erwarb das Bistum das Grundstück für 86 Millionen Euro [...] Laut Mittelung des erzbischöflichen Ordinariates kamen zum Kaufpreis noch die „üblichen Nebenkosten eines Immobilienerwebs in Höhe von 4,1 Millionen Euro hinzu.

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inh ... 71d4f.html

Die Kirche und das Geld
Bistum München: Bauprojekt für 130 Millionen

Für mindestens 130 Millionen Euro entsteht zwischen Dom und St. Michael ein neues katholisches „Dienstleistungs- Zentrum“ – für 400 Kirchen-Mitarbeiter

Die Presslufthämmer dröhnen hinter riesigen Plastikplanen……

Zeit Online v. 12. September 2013 hat geschrieben:Marx: Natürlich gab es auch in der Vergangenheit immer wieder Medienberichte, in denen ein gewisses Interesse aufschien, der Kirche zu schaden. Aber Medienkampagnen laufen ins Leere, wenn da nichts ist. Deshalb sind Aufklärung und Offenheit so wichtig.

Aber:

Auch die Bautafel soll in den nächsten Wochen wieder angebracht werden. „Aus rein bautechnischen Gründen musste sie vorübergehend abgehängt werden“, sagt Kellner. Dass das gerade mit Limburg zusammentraf, soll reiner Zufall sein.

Hubertus hat geschrieben:Und wieder sind die gleichen Mechanismen zu beobachten:
Die Wendung "baut für 130 Millionen" klingt erstmal so, als sei das errichtete Gebäude so teuer.
In dieser Rechnung ist jedoch auch der Erwerb des Gründstücks mit eingerechnet, wie es dann
später auch im Artikel heißt:
Bereits im Jahr 2005 erwarb das Bistum das Grundstück für 86 Millionen Euro [...] Laut Mittelung des erzbischöflichen Ordinariates kamen zum Kaufpreis noch die „üblichen Nebenkosten eines Immobilienerwebs in Höhe von 4,1 Millionen Euro hinzu.

Die Münchner zeigen jedoch: „Preissteigerungen können wir auch“ (wenn auch bisher moderate 6%)

AZ hat geschrieben:Zum Baubeginn Oktober 2011 wurden sie auf 39,88 Millionen Euro veranschlagt. Im Dezember 2012 lagen sie bei 42,15 Millionen Euro. „Eine konjunkturbedingte Preissteigerung“, sagt Ordinariats- Sprecher Bernhard Kellner. Aktuellere Zahlen gibt es bisher nicht.

Und dann war da ja auch noch die Villa…

Juergen hat geschrieben:
Zeit Online v. 12. September 2013 hat geschrieben:Marx: Natürlich gab es auch in der Vergangenheit immer wieder Medienberichte, in denen ein gewisses Interesse aufschien, der Kirche zu schaden. Aber Medienkampagnen laufen ins Leere, wenn da nichts ist. Deshalb sind Aufklärung und Offenheit so wichtig.

Dazu hatte ich damals gleich gesagt, dass das so nicht stimmt, weil sich bei jedem etwas finden und daran hochziehen lässt.
Es gab in der Vergangenheit doch genügend Beispiele dafür. Auch wie Leute geschont werden.

"Informationen zum neuen Ordinariatsgebäude in der Kapellenstraße in der Münchner Innenstadt" (Erzbistum München)

http://www.welt.de/regionales/muenchen/ ... -Euro.html

Der Artikel ist ja schon fast Katholischer Medienpreis-verdächtig.

Spon:

http://www.spiegel.de/panorama/muenchne ... 3868.html

Selbst Reformkatholiken halten das Projekt für sinnvoll

Gerüchten zufolge soll in Münchner Kirchenkreisen bereits ein Spitzname für das noch im Bau befindliche 130 Millionen Euro teure Projekt kursieren:"Das blaue Auge." Eine Anspielung auf das Glück, welches der zuständige Erzbischof, vor dem Hintergrund der Limburger Affäre rund um den dortigen Bischof Tebartz-van Elst, mit der öffentlichen Wahrnehmung dieser gewaltigen finanziellen Ausgaben für ein reines Verwaltungsgebäude hat.

Der Standort an der Maxburgstraße ist für Münchner Verhältnisse Bestlage, aber schräg gegenüber im Anschluß an das Maxburggeviert mit Teilen des Amtsgericht schließt ein Bürogebäude der Erzdiözese, in dem hauptsächlich Abteilungen der Finanzkammer untergebracht sind, an. Man bekommt so ganz kurze Wege im Gegensatz zu den heutigen neun Standorten hin. Zum Dom sind es nur 5 Gehminuten, zum Erzbischof muss man über den Promenadenplatz zur Kardinal-Faulhaber-Straße laufen, was ungefähr 10 Minuten in Anspruch nimmt. Die Immobilie dürfte heute im übrigen deutlich mehr wert sein, die Vorderseite ist kürzlich vom Freistaat Bayern in Erbpacht an einen bekannten Immobilienentwickler vergeben worden.

I. M.

Ivo Matthäus hat geschrieben: Man bekommt so ganz kurze Wege im Gegensatz zu den heutigen neun Standorten hin. Zum Dom sind es nur 5 Gehminuten, zum Erzbischof muss man über den Promenadenplatz zur Kardinal-Faulhaber-Straße laufen, was ungefähr 10 Minuten in Anspruch nimmt. Die Immobilie dürfte heute im übrigen deutlich mehr wert sein, die Vorderseite ist kürzlich vom Freistaat Bayern in Erbpacht an einen bekannten Immobilienentwickler vergeben worden.

Wenn ich hier, in einem Nachbarland Bayerns und in der Provinz lebend, zur Tafel wollte - oder gar müsste - dann würde mich das erst einmal 2,40 Euro für den Nahverkehr kosten. Was nicht viel klingt, wenn man dafür nicht eine halbe Stunde arbeiten muss. Oder es dem täglichen Satz für die Ernährung entspricht. Mindestens aber wären 2 Stunden Fußweg angesagt. Ansonsten eine Viertelstunde, vom Busbahnhof bis zu der Stelle, wo man auch nicht auf die Schnelle, das Paket erhält, wo all das drin, was übrig war, andere nicht wollen. Um mich dann wieder zu trollen, zum Bus oder zu Fuß nach Haus, vor der Wahl, ob ich mir eine Blase lauf, oder einen Wolf erwarte, der mich frisst, mir dabei sagt, dass du überflüssig bist.

"Sanierung des Gästehauses in Rom beginnt" (Pressemeldung Erzbistum München)

Daraus:

Die Baukosten sind mit 4,3 Millionen Euro (ohne Steuern) kalkuliert.

Hubertus hat geschrieben:"Sanierung des Gästehauses in Rom beginnt" (Pressemeldung Erzbistum München)

Daraus:
Die Baukosten sind mit 4,3 Millionen Euro (ohne Steuern) kalkuliert.

Heute war hier ja Feiertag (

).
Mal sehen, ob sich morgen die Journaille gleich drauf stürzt ...

Beim Berliner Flughafen soll alleine die länger benötigte Baustellensicherung 240 Millionen Mehrkosten verursachen. Da sind das doch alles Erdnüsse

Hubertus hat geschrieben:"Sanierung des Gästehauses in Rom beginnt" (Pressemeldung Erzbistum München)

Daraus:
Die Baukosten sind mit 4,3 Millionen Euro (ohne Steuern) kalkuliert.

Der Papst wird aufpassen müssen, ob er sich da mehr als Klo und Dusche am Gang leistet.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/inte ... f/236949/

Interessantes Interview des Deutschlandfunk-Redakteurs Jürgen Liminski mit dem Kurienkardinal Josef Cordes vom 1.11.213:

Kardinal Cordes vermutet, dass es in der Causa Limburg gar nicht in erster Linie um einen Bauskandal sondern um eine viel weiter zurückreichende Verleumdungs-Kampagne durch T-vE-Hasser handelt:

In Limburg war ... auch viel Verleumdung im Spiel, ich würde sogar von Hass sprechen streckenweise... Die Kampagne setzte an, lange bevor die Finanzen entdeckt wurden. Sie hatte für jemanden, der schon länger die Geschicke in Deutschland im Blick hat, ganz andere Gründe.

Bischof Tebartz versuchte, die Bindung der Diözese an die katholische Weltkirche zu verstärken. Die hatten ja durch verschiedenen Praktiken und auch Personen doch sehr gelitten, und es hatten sich auch Strukturen eingestellt, die, ja, nicht einmal nach dem Kirchenrecht vertretbar sind. Da entsteht ein Klima, das sehr problematisch ist.

Und wie viel noch zu tun bleibt, zeigt jetzt die jüngste Äußerung des Frankfurter Stadtpfarrers [zu Eltz], der dem Heiligen Vater - jedenfalls nach Zeitungsnotizen - öffentlich Maulschellen erteilt.

Dies böswillige, doppelzüngige Rundschreiben des hier gemeinten Frankfurter Stadt-Dekans zu Eltz an seine "lieben Brüder und Schwestern in der Seelsorge" gegen Bischof Franz Peter, das wir am Ende zweiten T-vE-Forum erörterten, und über dessen seltsamen, verräterischen Stil wir uns wunderten, einschließlich Dekan zu Eltz' seltsamer Vermutung, er sei es, der erst dem Vatikan über Bischof Franz-Peter die Augen öffnen müsse, ist anscheinend also auch im Vatikan bekannt geworden.

Allerdings wird es von Kardinal Cordes nicht gerade in zu Eltz' Sinne interpretiert.

Womöglich steckt hinter der Limburger Affäre doch noch mehr und anderes als die Frage nach der Kirche und dem lieben Geld.

Die ursachen für den medialen Sturm mögen vielfältig sein.
Fakt ist: dieser Bau ist unverhältnismäßig - und nicht kommuniziert.

Fakt ist: Bischof TvE hat die Brisanz überhaupt nicht erkannt - und hat kaum Kommunikationsfähigkeiten.

Fakt ist: die Finanzen der "Bischöflichen Stühle" waren bisher der Öffentlichkeit völlig unbekannt. Mehr Transparenz in kirchlichen Finanzen sind nicht nur wünschenswert sondern absolut notwendig.

In Stuttgart gibt´s demnächst einen Bahnhof für mehrere Milliarden.

Soulfly hat geschrieben:In Stuttgart gibt´s demnächst einen Bahnhof für mehrere Milliarden.

und - was hat das mit dem Geld der Kirchen zu tun oder wird der damit gebaut?

Caviteño hat geschrieben:
Soulfly hat geschrieben:In Stuttgart gibt´s demnächst einen Bahnhof für mehrere Milliarden.
und - was hat das mit dem Geld der Kirchen zu tun oder wird der damit gebaut?

Nun, dieser Fall - wie auch Eurohawk bspw. - zeigt, daß sich die Menschen mehr aufregen, wenn nicht ihr Geld verbraucht wird.

umusungu hat geschrieben:Die ursachen für den medialen Sturm mögen vielfältig sein.
Fakt ist:....

Vor Kurzem habe ich ähnliche Dinge selber als angebliche Fakten verbreitet.

Mittlerweile nehme ich in dieser Affäre nur noch solche Dinge als sicher an, die ich selber nachprüfen kann bzw nachgeprüft habe.

Dass der Bau, so wie er da steht, weder protzig ist noch unter 3 Millionen EUR zu haben gewesen wäre, gehört zu den wenigen mir sicher erscheinenden Dingen in der Angelegenheit.

Was die sog. Kommunikation des Bischofs betrifft, möchte ich genauer wissen, wem er eigentlich Rechenschaft schuldig ist, wenn die Gelder gar nicht (oder nur zum kleinsten Teil) aus der Kirchensteuer oder sonstigen Steure-Aufkommen stammen.

Es war einmal in diesem Forum davon die Rede, bei dem Bau sei eine zweckgerichtete Stiftung für den bischöflichen Stuhl im Sinne ihrer Bestimmung verwendet worden.

Wer weiß Näheres über diesen Punkt, die Stiftung und ihre Bestimmung?

Das eigenartige Rundschreiben des Frankfurter Stadt-Dekans gegen Bischof Franz-Peter siehe hier: http://frankfurt.bistum-limburg.de/file ... .213.pdf

Etwas Kommentar dazu in dieser Gegend: viewtopic.php?p=696252#p696252

Bitte keine Metadiskussionen über andere Nutzer. Die hübsche Metapher läßt sich sicherlich noch bei einer anderen guten Gelegenheit wo unterbringen.

Es scheint Bewegung in die Diskussion zu kommen:

"Der Limburger Bischof hat durch sein Verhalten eine Diskussion über die Kirchenfinanzen angestoßen, die weit über diese Diözese hinausgeht. Dieser Diskussion muss man sich nun stellen", sagt Bernhard Vogel im Gespräch mit der "Welt" und fordert, jetzt "die Staatsleistungen neu und abschließend zu regeln".
Das Wort von Vogel, Ehrenvorsitzender der CDU-nahen Konrad-Adenauer-Stiftung, hat Gewicht. Zum einen, weil Vogel Ministerpräsident in zwei Bundesländern mit Staatsleistungen war, von 1976 bis 1988 in Rheinland-Pfalz und von 1992 bis 23 in Thüringen. Zum andern, weil Vogel alles andere als ein Kirchenfeind ist: Jahrzehntelang gehörte der heute 8-Jährige dem Zentralkomitee der deutschen Katholiken an.
(...)
Aber, so Vogel: "Auf nachvollziehbares Unverständnis stoßen mittlerweile die Staatsleistungen." Hier "sollten beide Seiten, sowohl Bund und Länder als auch die Kirchen, jetzt ein Interesse daran haben, die Staatsleistungen neu und abschließend zu regeln. Der Staat und die Kirchen dürfen sich bei den Staatsleistungen nicht länger von außen drängen lassen, sondern sollten ernsthaft über die Ablösung miteinander reden."
(...)
Griese, Synoden-Mitglied der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), merkt an, "dass es auch in den Kirchen Stimmen gibt, die sich für eine Ablösung der Staatsleistungen aussprechen". Allerdings werde eine Lösung "nicht einfach", da "die Situation in den verschiedenen Bundesländern, Diözesen und Landeskirchen höchst unterschiedlich ist" und eine Ablösung per Einmalzahlung teuer sei. Griese: "Experten gehen davon aus, dass für eine Ablösung die 18- bis 25-fache Jahreszahlung aufgewendet werden müsse."
Als Erstes aber, zurück nach Limburg, ist es laut Griese "absolut notwendig, dass insbesondere die katholische Kirche für mehr Transparenz hinsichtlich der Verwendung von Steuergeldern sorgt. Bischöfliche Stühle und andere Konstruktionen, die Schattenhaushalte ohne Kontrolle ermöglichen, sind meines Erachtens nicht haltbar."

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... teuer.html

Das Hauptproblem dürfte die vermeintliche Finanzschwäche der öffentlichen Hände sein. Es ist für Politiker nun einmal einfacher fast 5 Mio € jährlich, als einen Schlag einen Mrd-Betrag zu zahlen - von der öffentlichen Wirkung einmal ganz abgesehen.

(Jetzt zeige ich euch mal, wie man den Caviteño ärgert

.)

>Es ist für Politiker nun einmal einfacher fast 500 Mio € jährlich, als einen Schlag einen Mrd-Betrag zu zahlen - von der öffentlichen Wirkung einmal ganz abgesehen.<

Der Staat könnte sich ganz leicht von dieser Verpflichtung entbinden, wenn er einmalig 10% Steuern auf das gesamte Geldvermögen der privaten Haushalte in Deutschland erhebt. Das machte ca. 500 Milliarden Euro, das Tausendfache der von dir genannten 500 Millionen. Vielleicht minimalst weniger bei Einrichtung einer Freigrenze bei, ja nicht weniger als einer Million, sondern weniger als 1000 Euro Geldvermögen. Und jetzt stellen wir uns mal den Aufschrei in der Bevölkerung vor. Und wie der noch größer würde, wenn eine Vermögensbremse ins Grundgesetz geschrieben würde, die diese Steuer zur Regelmäßigkeit macht, die immer nach Ablauf zweier Legislaturperioden fällig wird. Die Gelder dürften ausschließlich in die Haushalte der Kommunen wandern, womit eigentlich jeder einverstanden sein müsste, weil ja auch jeder in einer lebt. Noch. Weil die Kommunen sind gerade am sterben. Der finanzielle Tod klopft an immer mehr Rathaustüren, was dafür sorgt, dass Türen anderswo zugehen. Bei den Dienstleistungen und den Angeboten, die sich der Mensch als Kulturwesen geschaffen hat. Dinge, die ihn vom Tier unterscheiden.

Torsten, warum meinst Du, mich damit ärgern zu können?

Man muß doch seine persönliche Lebensumstände nicht so gestalten, daß die Tatbestände des Steuerrechts erfüllt sind....

Aber mal zur Sache:
Die von Dir geforderte Vermögensabgabe existiert doch bereits für große Vermögen.
Wie ich hier schon mehrfach ausgeführt habe, liegen diese Vermögen überwiegend in Familienstiftungen und für diese gilt eine sog. Erbersatzsteuer (§ 1 Abs. 1 Nr. 4 ErbschStG).
Alle 30 Jahre wird ein erbschaftsteuerpflichtiger Übergang des Vermögens konstruiert - die Besteuerung orientiert sich hinsichtlich Tarif und den vernachlässigbaren Freibeträgen an einer Familie mit 2 Kindern. Konkret bedeutet dies einen Steuersatz von 30% bei einem Vermögen von über 26 Mio €. Du siehst also, bei großen Vermögen ist man garnicht soweit von Deinen Vorschlägen entfernt.

Aber jetzt einmal - ohne Dich oder andere hier - ärgern zu wollen:
Warum gilt diese Vorschrift nur für Familienstiftungen bzw. -vereine und nicht für Vermögen, das in Form einer Körperschaft des öffentlichen Rechts gehalten wird, insbesondere - wie ich jetzt hier gelernt habe - von einer Person (hier: Diözesanbischof)

Warum muß z.B. die Siepmann-Stiftung von Karl Albrecht u.U. eine Mrd Erbersatzsteuer zahlen und der Bischöfliche Stuhl in Limburg ist insoweit steuerbefreit?

Hier könnten die Ansprüche der Kirchen aus dem Grundgesetz ganz einfach finanziert werden: Ergänzung der Vorschriften über die Erbersatzsteuer, Erhebung alle 30 Jahre und Verrechnung mit den Ansprüchen....

Ach so - und falls Du jetzt auf das weite und schlüpfrige Feld der Gemeinnützigkeit ausweichen willst:
Schau Dir mal den § 2 Abs. 1 b, c und d des Statutes über den Bischöflichen Stuhl in Limburg an.
Was ist daran wohl gemeinnützig, wenn das Vermögen dafür genutzt werden kann, dem Bischof und seinem Hauspersonal eine Wohnung zu gewähren und diese instandzuhalten.

Caviteño hat geschrieben:Ach so - und falls Du jetzt auf das weite und schlüpfrige Feld der Gemeinnützigkeit ausweichen willst:
Schau Dir mal den § 2 Abs. 1 b, c und d des Statutes über den Bischöflichen Stuhl in Limburg an.
Was ist daran wohl gemeinnützig, wenn das Vermögen dafür genutzt werden kann, dem Bischof und seinem Hauspersonal eine Wohnung zu gewähren und diese instandzuhalten.

Daran ist gemeinnützig, daß die Verwendung für diesen Zweck nicht die einzige satzungsgemäße Verwendung des Vermögens vom Bischöflichen Stuhl in Limburg ist.

Aber 'mal 'ne grundsätzlichere Frage:
Siehst Du die Kirche als solches überhaupt als eine gemeinnützige Organisation an?

Deine Einlasssungen in der causa TvE lassen den gegenteiligen Schluß zu ...............

Caviteño hat geschrieben: Warum gilt diese Vorschrift nur für Familienstiftungen bzw. -vereine und nicht für Vermögen, das in Form einer Körperschaft des öffentlichen Rechts gehalten wird, insbesondere - wie ich jetzt hier gelernt habe - von einer Person (hier: Diözesanbischof)

Weil der Staat agiert wie jeder andere Wegelagerer auch: abgezogen wird, wer was hat und nicht zu wirksamer Gegenwehr fähig scheint. Bis vor kurzem schien die Kirche noch wehrhaft, aber das ist wohl nicht mehr der Fall.

Limburg einmal andersherum: Englischer Bischof zum Leben im Palast verpflichtet

Der Originalartikel:

http://derstandard.at/1397521283589/Ton ... rt-Engerln

Kath.net berichtet:

http://kath.net/news/45845

Da hat sich der medien"freundliche" Wiener Dompfarrer Toni Faber wohl ein gewaltiges Eigentor geschossen. Nach einem Standard-Wohngespräch, bei dem die Zeitung etliche Fotos von Fabers luxuriösen Dachgeschosswohnung veröffentlicht hat, gehen die Wogen hoch. Bei etlichen Kommentaren in sozialen Netzwerken wird laut der Zeitung Kritik geübt. "Schöner wohnen mit Toni Faber", twitterte ORF-Anchorman Armin Wolf. "Schön zu sehen, dass die Kirchensteuer so stilvoll investiert wird", hieß es auf Facebook. Und derStandard.at-Poster "wakman" bezeichnete die 1 Quadratmeter große Dachgeschoß-Wohnung sogar als "Fabers Castell". Für Faber selbst ist die "Dienstwohnung" kein Problem. Gegenüber dem "Standard" meint er: "Immer, wenn man (...) die Medien in die eigene Wohnung einlädt, dann lädt man automatisch auch die Neider ein. Deswegen sage ich ganz offen: Das ist eine Dienstwohnung. Die gesamte Einrichtung und Kunst jedoch habe ich mit meinem privaten Geld finanziert, das ich in den letzten 25 Jahren verdient habe." Laut der Zeitung soll auch Kardinal Schönborn über die Veröffentlichung der Fotos alles andere als erfreut sein.

Ehrlich gesagt finde ich die Fotos jetzt nicht so schlimm, das sieht alles sehr gewöhnlich aus. Ich bewohne als Student 6 qm, das sind grad mal 4 qm weniger, was ich als absolut nicht übertrieben halte. Sind halt wirklich viele Neider unterwegs. Schade, dass kath.net jetzt da so einsteigen muss, nur weil ihnen der Pfarrer nicht passt. Das ist unlauterer Journalismus. Bei TvE alles verteidigen, aber hier gleich draufschlagen. Das hat viel von "Auge um Auge, Zahn um Zahn".

Aber ich frage mich schon die ganze Zeit, welcher alleinstehende Hetero-Mann seine Wohnung so gestalten würde...

Einfach. Geschmacklos.

In dem wegen der hohen Kosten umstrittenen Diözesanen Zentrum neben dem Limburger Dom befindet sich auch eine kleine Gemäldegalerie mit Darstellungen der bisherigen Limburger Bischöfe. Nach Informationen des Hessischen Rundfunks macht man sich in der Bistumsleitung (angeblich) deswegen jetzt auf einmal Gedanken. Das Bild des ehemaligen Bischofs Kamphaus (im Foto links) empfinden manche Limburger offenbar als zu schlicht, zu naiv in der Darstellung. Zwar hat der Altbischof das Bild selbst so gewünscht, aber nun will man "Ersatz, der was hermacht", und nicht so ein schlichtes Portrait.

Momentan ist jedoch daran lt. Bistumssprecher nicht gedacht. Wir werden ja sehen. Die haben in Limburg ja genug Geld, das verbraten werden könnte.

Zitat und Bild von http://kreuzknappe.blogspot.de/214/5/ ... istum.html

koukol hat geschrieben:Zitat und Bild von http://kreuzknappe.blogspot.de/214/5/ ... istum.html

Das ist schon richtig so, ich habe ihn auch so in Erinnerung...

Kreuzgang

"Die Kirche und das liebe Geld"

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