"Die Kirche und das liebe Geld"

[Sarandanon]

Mit Verlaub, aber das ist nichts als dummes Geschwätz, basierend auf völliger Ahnungslosigkeit.

Dann halte mich halt für dumm und ahnunglos, wenn Du meine Meinungsäußerung gern darauf reduzieren willst .

Aber aus meiner Sicht steckt in der gestern gezeigten Materie eine ganze Menge Wahrheit drin. Wahrheit will man aber nicht immer wahrhaben - dafür lieber als dummes und ahnungsloses Geschwätz abtun.

Erstens entspricht dieses System genau dem Prinzip der Subsidiarität, das von Anbeginn der Kirche praktiziert wurde (man lese nur die Apostelgeschichte und die Paulusbriefe), und das heute Fundament der katholischen Soziallehre ist.

Die ursprüngliche Soziallehre der alten Kirche ist schon seit Jahrhunderten von der römsichen Kirche anstelle von Macht- und Kapitalfantasien aufgegeben worden.

Also, lass uns doch bitte diese Vernebelung sein lassen. Deine geschätzten theologischen Kenntnisse in Ehren und Respekt, Ich hab aber ehrlich gesagt keine Lust mich mit Dir darüber zu streiten, solange Du eine solche respektlose Meinung von mir hast.

[HeGe]

Mir ist es ohnehin unverständlich, wieso sich taddeo überhaupt auf eine Diskussion mit dir eingelassen hat. Da du außerhalb der Kirche stehst, gehen dich die kirchlichen Finanzen genauso einen feuchten Kehricht an, wie die Hanseln von der ARD. Das ist doch alles blöde Stimmungsmache und polemisches Ausnutzen billigen Sozialneids, den vom Pfaffenspiegel bis zum Stürmer schon alle Kirchenfeinde praktiziert haben. Es gibt aber leider immer wieder Leute, die darauf anspringen.

[Gallus]

Die ursprüngliche Soziallehre der alten Kirche ist schon seit Jahrhunderten von der römsichen Kirche anstelle von Macht- und Kapitalfantasien aufgegeben worden.

Die Tatsache, daß man in Fragen der Lehre zentralisiert, in monetären Fragen aber nicht, könnte Dich bei wachem Verstand dazu bringen, Dein Vorurteil zu überdenken, es gehe beim "römischen Zentralismus" nur um Macht und Geld.

[taddeo]

Mir ist es ohnehin unverständlich, wieso sich taddeo überhaupt auf eine Diskussion mit dir eingelassen hat.

Weil ich grundsätzlich der Ansicht bin, daß Sachargumente sich nicht verstecken müssen, um ideologische Irrtümer zu korrigieren.
"Kirche und Geld" ist so ein ideologiebehaftetes Thema, das System der Kirchenfinanzierung vor Ort über die Jahrhunderte eine historische Sachfrage (zugegebenermaßen eine, die äußerst diffizil und nicht in wenigen Sätzen abzuhandeln ist).

[HeGe]

Weil ich grundsätzlich der Ansicht bin, daß Sachargumente sich nicht verstecken müssen, um ideologische Irrtümer zu korrigieren.

Ich halte deine Versuche auch in allen Ehren und glaube auch nicht, dass die Kirche sich in dieser Frage verstecken muss. Ich bezweifle aber, dass die Macher eines solchen Berichts und auch Sarandanon an einem sachlichen Austausch zu dieser Frage interessiert sind. Die bösen, bösen Bischofsbonzen werden schon irgendwie Dreck am Stecken haben, da kannst du erzählen, was du willst.

[Sarandanon]

Mir ist es ohnehin unverständlich, wieso sich taddeo überhaupt auf eine Diskussion mit dir eingelassen hat.

Tja, ich sags immer wieder: Spielt nicht mit den Schmuddelkindern .

Da du außerhalb der Kirche stehst, gehen dich die kirchlichen Finanzen genauso einen feuchten Kehricht an, wie die Hanseln von der ARD. Das ist doch alles blöde Stimmungsmache und polemisches Ausnutzen billigen Sozialneids, den vom Pfaffenspiegel bis zum Stürmer schon alle Kirchenfeinde praktiziert haben. Es gibt aber leider immer wieder Leute, die darauf anspringen.

Oha, wollen wir hier jetzt den Ton weiter eskalierend verschärfen? Dabei war meine Kritik gar nicht mal so negativ, wie man es von einem Alt-Katholiken und Ex-Römer erwarten könnte .

"Blöde Stimmungsmache", "polemisches Ausnutzen", "billiger Sozialneid" - davon bin ich noch sehr weit entfernt. Aber ich kann dem Abhilfe verschaffen, wenn Du es denn unbedingt nötig hältst: Der Reichtum der deutschen Bistümer passt nunmal so gar nicht mit der fiskalischen Ausbeutung der Gesamtbevölkerung, der relativen "Armut" einzelner Bistümer und dem mittelalterlichen Arbeitsrecht und der Steuerflucht der Kirchen im DBK-Bereich überein.

Es wäre auch nur ehrlich gewesen, wenn die interviewten Bistumsverantwortlichen mal genau Deine hohlen Phrasen genutzt hätten. Denn darauf läufts ja tatsächlich hinaus. Allerdings meint man damit ja auch das gemeine römische Glaubensvolk, nicht wahr?

Davon abgesehen: Spar Dir Deine Giftspritzen. Auf Dein "Urteil", wer außerhalb DER Kirche steht pfeif ich ohnehin ganz gepflegt.

[Sarandanon]

Ich bezweifle aber, dass die Macher eines solchen Berichts und auch Sarandanon an einem sachlichen Austausch zu dieser Frage interessiert sind.

Ich bin immer zu einem sachlichen Austausch bereit. Den habe ich auch geführt, wenn auch mit einer gegensätzlichen Position. Aber alles hat seine Grenzen. Wer nämlich meint, mich beleidigen und aburteilen zu müssen, wird auch mal meine unsachliche Seite kennenlernen.

[Sarandanon]

Die Tatsache, daß man in Fragen der Lehre zentralisiert, in monetären Fragen aber nicht, könnte Dich bei wachem Verstand dazu bringen, Dein Vorurteil zu überdenken, es gehe beim "römischen Zentralismus" nur um Macht und Geld.

Letzteres war der Grund, warum der römische Zentralismus samt der Kurie entstand. Überdacht habe ich natürlich, dass seit Geschehen dieser historischen Ereignisse sich viel verändert hat in der römsichen Kirche.

Trotzdem: Warum sind die finanziellen Umtriebe des Vatikans mit samt seiner Vatikanbank und der Bistümer denn so derart undruchsichtig? Warum wird gerade auf diesem Sektor soviel verschleiert und verheimlicht?

[taddeo]

Die Tatsache, daß man in Fragen der Lehre zentralisiert, in monetären Fragen aber nicht, könnte Dich bei wachem Verstand dazu bringen, Dein Vorurteil zu überdenken, es gehe beim "römischen Zentralismus" nur um Macht und Geld.

Letzteres war der Grund, warum der römische Zentralismus samt der Kurie entstand.

Eine Bemerkung, die man dann als halbwegs sachgerecht beurteilen kann, wenn man das Entstehen dieses "Zentralismus" nicht der Kirche in die Schuhe schiebt, sondern den damaligen römischen Kaisern. So, wie diese vorher die Kirche verfolgt hatten, haben sie ab Konstantin die äußere Gestalt der Kirche usurpiert und für die staatlichen Machtinteressen instrumentalisiert. Wehren konnte sich die Kirche weder gegen das eine noch gegen das andere wirklich, genau wie heute.

[Lilaimmerdieselbe]

Sarandanon, ich habe Deine ersten Beiträge gelesen, aber i nicht verstanden, wo Du da die Wahrheit in der Dokumentation gefunden hast.
Das gute an der TvE-Affaire liegt für mich darin, dass die Vermögen der bischöflichen Stühle und auch das von den Ordinariaten verwaltete zweckgebundene Stiftungsvermögen offengelegt werden. Daß das in München und Köln langwieriger ist als in Essen und Berlin braucht niemanden zu wundern.
Was kirchliche Wohlfahrtsverbände, die staatlicherseits behandelt werden wie andere freie Träger, damit zu tun haben sollen, ist mir schleierhaft. Schon bei den ganzen Stiftungen und vielen kirchlichen Baugesellschaften handelt es sich ja meist nicht um frei verfügbares Eigentum, sondern für bestimmte Zwecke eingerichtete Institutionen (zum Beispiel Siedlungswerke für die Unterbringung von Flüchtlingen und Ausgebombten nach dem zweiten Weltkrieg, aktuell mehr ein Problem als eine Einnahme, Überreste von Schulvereinen, ) die mit Spendengeldern angefangen haben, die gar nicht einfach umzuwidmen sind. Ordensvermögen oder Vereinsvermögen kann man natürlich auch nicht dem "Kirchenvermögen" zurechnen.
Bis vor kurzen waren sämtliche Bistümer der Ansicht einiger Foristen hier, das Stiftungsvermögen und das des bischöflichen Stuhl ginge niemanden etwas an, man solle gefälligst mit der Veröffentlichung des Bistumshaushaltes und den Berichten der Kirchenvorstände zufrieden sein. Rein rechtlich kann man diesen Standpunkt einnehmen, wenn man aber von den Gläubigen erwartet, ihre Spenden nicht nur den großen Hilfswerken oder kirchenfremden Projekten zu geben, und sich für Geldbeschaffungsmaßnahmen in den Pfarreien zu engagieren, ist es einfach schlechte Politik. Zudem ist Halbwissen wesentlich leichter zu skandalisieren als klare Information.
Ein Grund für diese restriktive Öffentlichkeitsarbeit war, dass die Verantwortlichen keine Begehrlichkeiten wecken wollten. Ich sehe durchaus ein, dass man das Vermögen des bischöflichen Stuhls davor schützen sollte, kurzfristig in den laufenden Haushalten wegverkonsumiert zu werden. Trotzdem darf darüber diskutiert werden, wie hoch denn dieses Vermögen verantwortbar sein sollte. Man kann auch darüber diskutieren, welches Anlageverhalten sich für eine kirchliche Institution gehört, hat man in Bezug auf Aktien von Konzernen, die auch Waffen produzieren längst getan, aber das muß ja auch noch nicht der Weisheit letzter Schluß gewesen sein.
Zu den Fragen, die in der Doku noch nicht mal angerissen wurden, gehört, wer denn diese ganzen Diskussionen führen soll und mitentscheiden darf. Bis jetzt liegt alles beim Bischof und denen, die er beauftragt.

[Sarandanon]

Sarandanon, ich habe Deine ersten Beiträge gelesen, aber i nicht verstanden, wo Du da die Wahrheit in der Dokumentation gefunden hast.

Du hast doch in diesem Post selbst einiges angesprochen. Aber ich fasse nocheinmal kurz zusammen:

... reichlich offene Fragen und Undurchsichtigkeiten ...

Denn auch, wenn eine Gesamtvermögensberechung unmöglich erscheint, bleiben die unklaren Finanzen der einzelnen Bistümer und der Kurie.

Es wäre genug Kirchenkapital in D. vorhanden, um zumindest die Bischöfe selbst zu bezahlen. Wie das nun mit den krichlichen Einrichtungen aussieht, die größtenteils von der öffentlichen Hand finanziert werden, mag ich nicht in Gänze überschauen können. Aber ich bin überzeugt, dass die RKK (auch die EK) den Staat deutlich entlasten könnte.

I... die reichen Bistümer haben überhaupt gar kein Interesse ihre Finanzen offen zu legen - nicht nur der Öffentlichkeit gegenüber sondern auch den ärmeren Bistümern gegenüber.

Auch wenn dieser Beitrag tendenziös war, wundern muss man sich darüber bei diesen Steilvorlagen der Intransparenz von Kirchenfinanzen und der Stammelei von Bistumsverantwortlichen ganz und gar nicht.

Bis vor kurzen waren sämtliche Bistümer der Ansicht einiger Foristen hier, das Stiftungsvermögen und das des bischöflichen Stuhl ginge niemanden etwas an, man solle gefälligst mit der Veröffentlichung des Bistumshaushaltes und den Berichten der Kirchenvorstände zufrieden sein. Rein rechtlich kann man diesen Standpunkt einnehmen, wenn man aber von den Gläubigen erwartet, ihre Spenden nicht nur den großen Hilfswerken oder kirchenfremden Projekten zu geben, und sich für Geldbeschaffungsmaßnahmen in den Pfarreien zu engagieren, ist es einfach schlechte Politik. Zudem ist Halbwissen wesentlich leichter zu skandalisieren als klare Information.

Und nicht nur das: Nicht-Römer stellen sich zurecht die Frage, warum man denn römischen Bischöfen mit den eigens gezahlten Steuern das Gehalt bestreiten muss, die ja hier in D. den höheren Beamtenbesoldungen angepasst sind? Also gehen diese finanziellen Dinge letztendlich jeden an. Das gleiche gilt natürlich auch für die EKD.

[Maurus]

Die Tatsache, daß man in Fragen der Lehre zentralisiert, in monetären Fragen aber nicht, könnte Dich bei wachem Verstand dazu bringen, Dein Vorurteil zu überdenken, es gehe beim "römischen Zentralismus" nur um Macht und Geld.

Letzteres war der Grund, warum der römische Zentralismus samt der Kurie entstand.

Ah ja? Wie kommst du darauf?

Trotzdem: Warum sind die finanziellen Umtriebe des Vatikans mit samt seiner Vatikanbank und der Bistümer denn so derart undruchsichtig? Warum wird gerade auf diesem Sektor soviel verschleiert und verheimlicht?

Die Kirche ist kein Konzern, der nach AG-Recht eine Konzernbilanz ausweisen muss. Als einzelnen Vermögensträger gibt es "die Kirche" eigentlich gar nicht, es gibt den Heiligen Stuhl, es gibt Bistümer, Pfarreien, Kirchenstiftungen, Schulstiftungen, Spendenwerke etc pp. Es ist also eine Summe ganz vieler Vermögensträger (deren Haushalte in den meisten Fällen sehr wohl einsehbar sind). Das ist nicht ohne Weiteres zu überblicken. Es stellt sich auch die Frage, wieso eine Bistumsleitung es versuchen sollte. Da keine Bilanzpflicht vorliegt, wäre das ein Verwaltungsapparat, der nur existiert, weil die Presse (oder du) eine Zahl hören will. Das ist ein bißchen wenig.

Dazu kommen simple Probleme bei der Bilanzierung. Wie ermisst man den Wert einer Domkirche?

Ob dort etwas "verheimlicht" wird, ist lediglich eine Definitionsfrage. "Verheimlichung" versteht man gemeinhin so, dass jemand etwas nicht veröffentlicht, was er eigentlich aber tun müsste. Das ist aber nicht der Fall. Hast du ein anders Verständnis von Verheimlichung, schön. Ich bitte um das Einstellen von Scans deiner letzten Kontoauszüge, Lohnabrechungen, Steuererklärungen. Sicher willst du nichts verheimlichen...

[Apollonia]

Sobald ich aber anfange, um Spenden zu bitten, weil ich nicht genug Geld für meine Bedürfnisse habe, muss ich mir doch Fragen nach meinen tatsächlichen finanziellen Verhältnissen gefallen lassen.

[Lilaimmerdieselbe]

Ich fand, die Dokumentation lieferte mal gerade Stichworte und zeigte noch nicht mal, dass sie dazu gehörenden Probleme wirklich verstanden hat.
Manche dort ausgedrückten Wünsche finde ich als an der Basis orientierte Katholikin sogar ausgesprochen kontraproduktiv. Die Handlungsfähigkeit der Gemeinden wird zum Beispiel überhaupt nicht gestärkt, wenn das Personal und das Vermögen der Gemeinden beim Bistum oder "der Kirche" verwaltet werden. Dasselbe gilt für Krankenhäuser und sonstige kirchliche Wohlfahrtseinrichtungen.
Ich habe noch von keinem Ordinariat gehört, dass es mit der Vermögensaufstellung des bischöflichen Stuhls und der von ihm verwalteten Stiftungen überfordert wäre. Ohne massive Neueinstellung dauert es halt bei den sehr reichen etwas, aber das ist bei mir nicht die Stelle zum aufregen. Wie man an den neusten Limburger Veröffentlichungen sehen kann, ist das Bewerten manchen Eigentums ziemlich problematisch. Da würde ich auch nicht dringend auf einem aktuellen Marktwert bestehen, da reicht es an Transparenz, wenn es aufgeführt wird. Es hilft den Verantwortlichen, wenn sie sich vorstellen, ihr Adressat sind die Gläubigen des eigenen Bistums, die sollen sich nicht hinters Licht geführt fühlen und auch bei der finanziellen Stange gehalten werden.
Und warum sollte es Interesse der Kirchen sein, speziell den Staat zu entlasten?

[Gallus]

Sobald ich aber anfange, um Spenden zu bitten, weil ich nicht genug Geld für meine Bedürfnisse habe, muss ich mir doch Fragen nach meinen tatsächlichen finanziellen Verhältnissen gefallen lassen.

Eigentlich nicht. Ich bin mir auch so sicher genug, dass die Kirche grosso modo vernünftige Dinge mit ihren Ressourcen tut (gelegentliche Ausreißer hin oder her), da muß mir die Kirche nicht bei jedem Spendenaufruf erklären, wieso sie nun auch noch dieses zusätzliche Geld braucht. Zu so einem kleinen Vertrauensvorschuß sollte doch jeder Katholik in der Lage sein.

[Pilgerer]

Ich fand, die Dokumentation lieferte mal gerade Stichworte und zeigte noch nicht mal, dass sie dazu gehörenden Probleme wirklich verstanden hat.
Manche dort ausgedrückten Wünsche finde ich als an der Basis orientierte Katholikin sogar ausgesprochen kontraproduktiv. Die Handlungsfähigkeit der Gemeinden wird zum Beispiel überhaupt nicht gestärkt, wenn das Personal und das Vermögen der Gemeinden beim Bistum oder "der Kirche" verwaltet werden. Dasselbe gilt für Krankenhäuser und sonstige kirchliche Wohlfahrtseinrichtungen.
Ich habe noch von keinem Ordinariat gehört, dass es mit der Vermögensaufstellung des bischöflichen Stuhls und der von ihm verwalteten Stiftungen überfordert wäre. Ohne massive Neueinstellung dauert es halt bei den sehr reichen etwas, aber das ist bei mir nicht die Stelle zum aufregen. Wie man an den neusten Limburger Veröffentlichungen sehen kann, ist das Bewerten manchen Eigentums ziemlich problematisch. Da würde ich auch nicht dringend auf einem aktuellen Marktwert bestehen, da reicht es an Transparenz, wenn es aufgeführt wird. Es hilft den Verantwortlichen, wenn sie sich vorstellen, ihr Adressat sind die Gläubigen des eigenen Bistums, die sollen sich nicht hinters Licht geführt fühlen und auch bei der finanziellen Stange gehalten werden.
Und warum sollte es Interesse der Kirchen sein, speziell den Staat zu entlasten?

Oft verlassen die Journalisten, wenn es um Christen geht, die klassische journalistische Gründlichkeit und begnügen sich damit, ihre subtilen Vorurteile zu propagieren. Dazu kommt hier noch ein Neid auf den, der etwas Wertvolles hat. Beides, die Abneigung gegenüber dem Andersgläubigen (und Christen sind andersgläubig) und der Neid sind zwei wichtige Faktoren, die antichristliche Gefühle wecken, wie wir sie in diesen Dokumentationen sehen.
Religion war und ist immer in Gefahr, Opfer für Macht- und Habgier zu werden. Darum ist es wichtig, dass jeder (besonders in Leitungsfunktionen) sich davon enthält.

[Torsten]

Etwas OT:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Peter_Schwintowski

In einer in der juristischen Fachzeitschrift Kritische Justiz veröffentlichten Besprechung des 25 erschienenen Lehrbuchs zur juristischen Methodenlehre von Schwintowski wurde dargelegt, dass Schwintowski über mehrere Sätze gehende Passagen anderer Autoren übernommen habe, ohne die Zitate als solche zu kennzeichnen, sondern nur am Kapitelende auf die Quellen verwiesen habe.[4] Die Kommission zur Überprüfung wissenschaftlichen Fehlverhaltens der Humboldt-Universität kam zu dem Ergebnis, es liege ein Verstoß gegen die Zitiernorm, aber kein Plagiat im Sinne der Satzung über Grundsätze der Humboldt-Universität zu Berlin zur Sicherung guter wissenschaftlicher Praxis vor.[5] Der damalige HU-Präsident Christoph Markschies tadelte Schwintowski daraufhin – anders als die Kommission – wegen wissenschaftlichen Fehlverhaltens öffentlich.
[...]
Nachdem der Deutsche Hochschulverband, die Interessenvertretung deutscher Hochschullehrer, mehr als drei Jahre später, am 28. Juni 21, wegen des Vorfalles ein Ausschlussverfahren gegen Schwintowski eingeleitet hatte,[11] trat Schwintowski freiwillig aus dem Verband aus.[12] In einer weiteren Stellungnahme aus dem Jahr 21 betonte Schwintowski, er habe „seine Lektion gelernt“.[9]

Es ist nur ein Verdacht, der nicht zutreffen muss, aber es sieht so aus, als ob hier ein neuer Talkshow-Gast für Kirchenthemen eingeführt wird. Es würde mich zumindest nicht überraschen.

[Maurus]

Sobald ich aber anfange, um Spenden zu bitten, weil ich nicht genug Geld für meine Bedürfnisse habe, muss ich mir doch Fragen nach meinen tatsächlichen finanziellen Verhältnissen gefallen lassen.

Falls das eine Antwort auf meinen Beitrag ist: Auch um Spenden bittet nicht "die Kirche", sondern immer ein Vermögensträger, der institutionell oder ideell der Kirche zuzuordnen ist, ohne dass irgendeine gemeinsame Finanzverwaltung bestehen müsste (kann aber natürlich sein). Diese sollten ohne weiteres auskunftsfähig sein. Allerdings würde ich auch zustimmen, dass Spendenaufrufe ein zweischneidiges Schwert sind. Einen Aufruf zugunsten irgendeiner wohltätigen Aktion kann man leicht begründen. Schwieriger ist es, wenn es um einen Liedanzeiger in der eigenen Kirche oder so etwas geht. Da muss man sich zumindest darauf gefasst machen, dass der ein oder andere nachfragt, wieso seine Kirchensteuer nicht ausreicht, um dergleichen zu bezahlen. Das heißt aber nicht, dass es darauf keine vernünftige Antwort gäbe. Nicht jede Gemeinde ist gleichermaßen finanziell potent.

[Kilianus]

Oha, wollen wir hier jetzt den Ton weiter eskalierend verschärfen? Dabei war meine Kritik gar nicht mal so negativ, wie man es von einem Alt-Katholiken und Ex-Römer erwarten könnte .

Sarandon, Du kritisierst die römische Kirche grundsätzlich dafür, daß sie zu zentralistisch sei. Dann stellst Du fest, daß sie in einem bestimmten Kontext gar nicht so zentralistisch ist, wie Du dachtest. Woraufhin Du sie kritisiert, weil sie nicht dem Bild entspricht, das Du bislang kritisiert hast. Und dann wunderst Du Dich, wenn hier Leute gereizt reagieren?

[Tinius]

Oha, wollen wir hier jetzt den Ton weiter eskalierend verschärfen? Dabei war meine Kritik gar nicht mal so negativ, wie man es von einem Alt-Katholiken und Ex-Römer erwarten könnte .

Sarandon, Du kritisierst die römische Kirche grundsätzlich dafür, daß sie zu zentralistisch sei. Dann stellst Du fest, daß sie in einem bestimmten Kontext gar nicht so zentralistisch ist, wie Du dachtest. Woraufhin Du sie kritisiert, weil sie nicht dem Bild entspricht, das Du bislang kritisiert hast. Und dann wunderst Du Dich, wenn hier Leute gereizt reagieren?

Es ist ein großer Unterschied, ob hier jemand "gereizt reagiert" oder aber primitiv daherpöbelt, samt Gossensprache.
Sarandanon hat sachlich korrekt und moderat seine Meinung geäußert. Natürlich hat die Öffentlichkeit einen Anspruch auf Informationen zum Finanzgebaren der Großkirchen, weil diese zur Gesellschaft gehören, staatlich über Finanztransfers vernetzt sind und z.B. regelmäßig zu Spenden aufrufen, obwohl genügend Vermögenswerte vorhanden sind.

Das betrifft ausdrücklich JEDE Großkirche. Wenn z.B. die Badische Landeskirche jammernd und klagend zu Spenden für ein Obdachlosenspeisungsprojekt aufruft, weil jährlich 5000 Euro fehlen und ansonsten das 20 Jahre alte Projekt eingestellt werden müsste, ist das genauso zu hinterfragen.
Da kann die Badische Landeskirche einen ihrer vielen Wälder verkaufen und damit einige hundert Jahre solche Projekte finanzieren.

[Sarandanon]

Ah ja? Wie kommst du darauf?

Tja, es mag Dich überraschen aber es gibt vielfältige Möglichkeiten sich zu informieren.

Die Kirche ist kein Konzern, der nach AG-Recht eine Konzernbilanz ausweisen muss.

Das ist natürlich richtig. Und wenn die RKK sich selbst durch ihren Reichtum finanzieren würde, so krähte kein Hahn danach und mir wäre es auch völlig schnurz.

Da keine Bilanzpflicht vorliegt, wäre das ein Verwaltungsapparat, der nur existiert, weil die Presse (oder du) eine Zahl hören will. Das ist ein bißchen wenig.

Das reicht aber, um eine gewisse Art von Misstrauen und Unglaubwürdigkeit zu erzeugen, wie man gestern in diesem Bericht gesehen hat. Und was Du vielleicht nicht für möglich halten wirst: Ich glaube teilweise zu Unrecht. Ich verlange nämlich gar keine Zahlen. Ich erwarte allerdings etwas mehr Fingerspitzengefühl und Moral, wenn es um die Verwednung von Vermögen geht, die im Namen unseres HERRN für eine Kirche verwaltet werden.

Da passen eben manche Methoden wie Kapitalhäufung des Kapitals wegen, Beteiligung an marktwirtschaftlichen Großunternehmen, Steuerflucht, Billiglöhne in kirchlichen Einrichtungen, etc. nicht hinein. Es kann nicht sein, dass sich die für einzig haltende Kirche sich Machenschaften korrupter und geldgieriger Broker, Banker und Manager bedient.

Dazu kommen simple Probleme bei der Bilanzierung. Wie ermisst man den Wert einer Domkirche?

Das habe ich nicht bestritten.

Ob dort etwas "verheimlicht" wird, ist lediglich eine Definitionsfrage. "Verheimlichung" versteht man gemeinhin so, dass jemand etwas nicht veröffentlicht, was er eigentlich aber tun müsste. Das ist aber nicht der Fall.

Jau, so kann mans auch machen. Ist ja rechtlich alles korrekt. Hat ja gestern der Prälat Heße aus Köln auch gesagt. Das schafft doch Vertrauen, nicht wahr? Und warum sollte sich ein guter Christ nicht auch so verhalten, wenns die Kriche schon vormacht?

Hast du ein anders Verständnis von Verheimlichung, schön. Ich bitte um das Einstellen von Scans deiner letzten Kontoauszüge, Lohnabrechungen, Steuererklärungen. Sicher willst du nichts verheimlichen...

Oh Mann, Maurus. Mit so einer Aussage beleidigst Du Dich ja regelrecht selbst. Da ich als kleines individuelles Licht und Nicht-Körperschaft des öffentlichen Rechts kein öffentliches Interesse erwecke muss ich auch meine Finanzen nicht offenlegen.

[Sarandanon]

Sarandon, Du kritisierst die römische Kirche grundsätzlich dafür, daß sie zu zentralistisch sei. Dann stellst Du fest, daß sie in einem bestimmten Kontext gar nicht so zentralistisch ist, wie Du dachtest. Woraufhin Du sie kritisiert, weil sie nicht dem Bild entspricht, das Du bislang kritisiert hast. Und dann wunderst Du Dich, wenn hier Leute gereizt reagieren?

Tja, falsch interpretiert. Ich kritisiere sehr wohl den Zentralismus und daran halte ich fest. Was mich eben daran verwundert ist, dass der Föderalismus immer dann beschworen wird, wenns ums Geld und Pfründe oder deren Verlust geht. Das das dann niemand wahrhaben möchte und gereizt reagiert ist nicht mein Problem.

[Gallus]

Das betrifft ausdrücklich JEDE Großkirche. Wenn z.B. die Badische Landeskirche jammernd und klagend zu Spenden für ein Obdachlosenspeisungsprojekt aufruft, weil jährlich 5000 Euro fehlen und ansonsten das 20 Jahre alte Projekt eingestellt werden müsste, ist das genauso zu hinterfragen.
Da kann die Badische Landeskirche einen ihrer vielen Wälder verkaufen und damit einige hundert Jahre solche Projekte finanzieren.

Und was kriegt sie für den Wald? Genau, höchstens den Gegenwartswert der zukünftig zu erwartenden Einnahmen. Ökonomischer Effekt des Geschäfts: bestenfalls null, eher negativ, wegen Transaktionskosten usw.

[Tinius]

Das betrifft ausdrücklich JEDE Großkirche. Wenn z.B. die Badische Landeskirche jammernd und klagend zu Spenden für ein Obdachlosenspeisungsprojekt aufruft, weil jährlich 5000 Euro fehlen und ansonsten das 20 Jahre alte Projekt eingestellt werden müsste, ist das genauso zu hinterfragen.
Da kann die Badische Landeskirche einen ihrer vielen Wälder verkaufen und damit einige hundert Jahre solche Projekte finanzieren.

Und was kriegt sie für den Wald? Genau, höchstens den Gegenwartswert der zukünftig zu erwartenden Einnahmen. Ökonomischer Effekt des Geschäfts: bestenfalls null, eher negativ, wegen Transaktionskosten usw.

Diese Argumentation erinnert mich an einen mir bekannten Rentner, der über seine geringen Einnahmen aus Rente von nur 800 Euro permanent lamentiert und jammert. Seine drei Reihenhäuser in Stuttgart (Wert ca. 1 Mio Euro) gehören nicht zum Thema, weil er nur die Einkommensseite berücksichtigt. Und hier nicht mal die aus Vermietung (weil er das ja für spätere Renovierungen braucht).

[Gallus]

Diese Argumentation erinnert mich an einen mir bekannten Rentner, der über seine geringen Einnahmen aus Rente von nur 800 Euro permanent lamentiert und jammert. Seine drei Reihenhäuser in Stuttgart (Wert ca. 1 Mio Euro) gehören nicht zum Thema, weil er nur die Einkommensseite berücksichtigt. Und hier nicht mal die aus Vermietung (weil er das ja für spätere Renovierungen braucht).

Was hat das mit der Kirche zu tun? Die hat erstens kein zeitlich klar begrenztes Leben, in dem sie ihr Vermögen verkonsumieren sollte und zweitens berücksichtigt sie natürlich die Vermögenserträge in ihren Haushaltsplänen.

[Lilaimmerdieselbe]

Nun ist es aber auch kein Dogma, dass man nie nicht niemals nicht und für überhaupt gar nichts auch mal auf sein Vermögen zurückgreifen darf, insbesondere, wenn es groß ist.

[Tinius]

Nun ist es aber auch kein Dogma, dass man nie nicht niemals nicht und für überhaupt gar nichts auch mal auf sein Vermögen zurückgreifen darf, insbesondere, wenn es groß ist.

Du hast es verstanden. Die Kirchen werden nicht ärmer, wenn sie für z.B. 100 Mio. Wald und Grundstücke verkaufen und mit siesem Geld öffentlichkeitswirksam wohltätige Projekte finanzieren.

[Lilaimmerdieselbe]

Das Bistum Essen schon, das hat gar nicht soviel Vermögen.

[Caviteño]

Ich bin mir auch so sicher genug, dass die Kirche grosso modo vernünftige Dinge mit ihren Ressourcen tut (gelegentliche Ausreißer hin oder her), da muß mir die Kirche nicht bei jedem Spendenaufruf erklären, wieso sie nun auch noch dieses zusätzliche Geld braucht. Zu so einem kleinen Vertrauensvorschuß sollte doch jeder Katholik in der Lage sein.

Bei einem flüssigen Vermögen (Wertpapiere!) iHv 740 Mio € (Bistum [Punkt]) habe ich erhebliche Zweifel, ob die Kirche nicht doch jeden Spendenaufruf klar begründen sollte - insbesondere, wenn sie behauptet, sie habe kein Geld. Es handelt sich bei einem solchen Betrag nicht um "peanuts" - sie entspricht immerhin einem mehrfachem der jährlichen Einkünfte aus der Kirchensteuer.

Im übrigen weist die Bilanz des Bistums Limburg (wahrscheinlich stellvertretend für alle anderen Bistümer) eine Schwäche der kirchlichen Haushalte auf:
Wie ist es möglich, in den Haushalten Beträge zu verstecken und sie dann kontinuierlich bis auf den bilanzierten Betrag anwachsen zu lassen? Sind Haushalte nicht dazu da, die vorhandenen Einnahmen und Ausgaben korrekt darzustellen?
Das Bistum Limburg ist für mich ein Paradebeispiel, daß eine Haushaltsrechnung wenig Aussagekraft hat. Nur eine Bilanzierung des Vermögens ermöglicht es, nicht nur die Einkommens- sondern auch die Vermögenslage der Kirche zu erkennen.

Im Ergebnis wird es künftig vermehrt Diskussionen geben, wenn einmal mehr Stellen abgebaut, Gehaltserhöhungen geringer ausfallen sollen und/oder Reparaturen in Gemeindeeinrichtungen vom Bistum finanziell nicht unterstützt werden, weil - [Punkt] - "kein Geld da ist" - immerhin eine positive Entwicklung, wenn auch unfreiwillig durch TvE angestoßen.


Zur Buchführung selbst:
Das immer wieder als Entschuldigung gebrachte "Problem" der Bewertung von Sakralbauten ist doch in Wirklichkeit überhaupt kein Problem. Niemand hätte es etwas dagegen, z.B. den Bischofsdom mit dem Erinnerungswert von 1 € zu bilanzieren. Er kann nur als Kirche genutzt werden, ist also insoweit unverkäuflich. Sollte trotzdem eine gedachter Erwerber eine andere Nutzung beabsichtigen (und diese genehmigt werden) ist doch der tatsächliche Wert das Grundstück, auf dem die Kirche steht. Diesem Wert müßten die Abbruchkosten gegengerechnet werden, wenn man das Grundstück (meist in bester Innenstadtlage) neu bebauen wollte.....

Wichtig sind doch die Beteiligungen, die Wertpapierdepots, die Forderungen und die gewerblich oder als Vermögensverwaltung genutzten Wirtschaftsgüter. Das konnte man sehr gut an der Bilanz des Bistums Limburg sehen.

Erst wenn diese Werte bekannt sind, kann sich der Gläubige oder der Arbeitnehmer ein Bild machen, ob der Aufruf seines Bischofs berechtigt ist, mehr zu spenden oder auf einen Teil seines Gehaltes zu verzichten.

[Caviteño]

Du hast es verstanden. Die Kirchen werden nicht ärmer, wenn sie für z.B. 100 Mio. Wald und Grundstücke verkaufen und mit siesem Geld öffentlichkeitswirksam wohltätige Projekte finanzieren.

Sie müssen weder Wald noch Grundstücke verkaufen, sie müssen nur einen (geringen) Teil ihres flüssigen Vermögens abgeben.

PS:
Das flüssige Vermögen (Bankguthaben, Wertpapiere usw. im Anlagevermögen) des Bistums Essen lag nur bei ca. 50 Mio €.

[Gallus]

Das immer wieder als Entschuldigung gebrachte "Problem" der Bewertung von Sakralbauten ist doch in Wirklichkeit überhaupt kein Problem. Niemand hätte es etwas dagegen, z.B. den Bischofsdom mit dem Erinnerungswert von 1 € zu bilanzieren.
...
Wichtig sind doch die Beteiligungen, die Wertpapierdepots, die Forderungen und die gewerblich oder als Vermögensverwaltung genutzten Wirtschaftsgüter.

So asymmetrisch geht es natürlich nicht. Das mag dann zwar buchhalterisch und betriebswirtschaftlich okay sein, aber ökonomisch korrekt ist es nicht. Der Kölner Dom beispielsweise schlägt, wenn ich mich richtig an einen Bericht im WDR erinnere, mit jährlichen Instandhaltungskosten von 12 bis 15 Millionen Euro zu Buche. Jetzt kannst Du Dir selbst ausrechnen, wie hoch bei einem Zinssatz von, sind wir mal großzügig, 3 Prozent das Vermögen sein muß, das entsprechende jährliche Erträge abwirft. Anders gesagt: Der Dom muß nicht mit einem Euro, sondern mit minus 500.000.000 in der Bilanz stehen, damit wir ein ökonomisch zutreffendes Bild haben. Denn den Erhaltungsaufwendungen kann die Kirche nicht ausweichen, die hat sie aufgrund gesetzlicher Verpflichtungen zum Denkmalschutz auf ewig an der Backe.

[Caviteño]

Was hat das mit der Kirche zu tun? Die hat erstens kein zeitlich klar begrenztes Leben, in dem sie ihr Vermögen verkonsumieren sollte und zweitens berücksichtigt sie natürlich die Vermögenserträge in ihren Haushaltsplänen.

Sofern Vermögenserträge anfallen.
Ich erinnere nur an die Frankfurter Wohnungsgesellschaft, an der neben dem Bistum Limburg auch das Bistum Mainz beteiligt ist. Diese Gesellschaft hat ihre Erträge thesauriert.

Im übrigen ist es mE schon fraglich, ob den Gläubigen bewußt war, daß ihre Kirchensteuern nicht für die laufenden Ausgaben, sondern auch zur Bildung eines (meist nicht unerheblichen) Kapitalstocks benutzt wurden.
Wenn dann auf - angeblich - leere Kassen verwiesen wird, später aber erhebliche Vermögensgegenstände bekannt werden, trägt das nicht zur Glaubwürdikeit bei.