"Die Kirche und das liebe Geld"

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Protasius
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Protasius » Freitag 6. Dezember 2019, 10:22

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 09:20
Ralf hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 09:01
Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 08:53
Ralf hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 08:50
Wie ich gestern Abend erfahren habe, muss - zumindest im EB Köln - das Geld für alle "Meßintentionen" nach Köln abgeführt werden. Die Kirche hat echt ein Halsleiden.
Wer sollte es sonst bekommen?
Alle, die an der Messe beteiligt sind (Pfarrer, Organist etc.) bekommen doch auch vom EB Köln ihr Gehalt.
Wenn ein Handwerker auf Bestellung eines Kunden eine Zusatzleistung erbringt, bekommt er auch das Geld nicht privat, sondern er führt es an den Arbeitgeber ab.
Noch schlimmer fände ich es, wenn der Pfarrer sich über Messintentionen einen netten Zusatzverdienst verschafft oder die Renovierung der Klos im Gemeindehaus davon finanziert werden ...

Ich habe das größere Problem damit, dass man a) Messen überhaupt "bestellen" kann und frage mich, ob es korrekt sein kann, wenn für Frau Maier mehr gebetet wird, weil ihre Kinder viel Geld haben als für Herrn Müller, der alleinstehend war und von Hartz IV lebte? Und b) damit, dass Messintentionen überhaupt etwas kosten, d.h. dass Kirche hier eine Einnahmequelle hat (ob das Bistum oder die Pfarrei ist mir da ziemlich egal).

Laura
Es gibt meines Wissens nach keinen festen Satz für den "Preis" einer Messe, daher ist Dein zweites Argument hinfällig. Ebensowenig kenne ich Menschen, die von einem Priester abgewiesen wurden, weil sie nachweislich kein Geld für eine Messintention hatten.

Bei Ordensgemeinschaften ist es übrigens mitnichten so, daß alle immer ein Gehalt beziehen, wenn sie eine liturgische Aufgabe haben.

Und die Verrechnung und Buchführung über die Messintentionen sind deutlich teurer als die Summe selbst. Ich kann nur empfehlen - und werde das auch so tun - demnächst immer die Intention mit einer Spende zu verbinden. Zumindest kann da der Spender entscheiden, wer über das Geld verfügen darf.
Offen gestanden: Ich habe noch nie eine Messe bestellt und habe auch nicht vor, es je zu tun. Für mich ist das ein Relikt mittelalterlichen Denkens.
Wenn ich für jemand beten möchte, muss ich nicht extra eine Messe bestellen.
Und für eine Spende brauche ich keine Messe zu bestellen.
Die Gnadenfülle einer Messe ist allerdings mit dem privaten Gebet – dessen Wert ich keineswegs kleinreden möchte – nicht vergleichbar. Die Früchte des Meßopfers beschränken sich ja nicht darauf, daß bei den Fürbitten jemand sagt „Wir beten heute besonders für <Liste mit 5 Namen>“ und dann betet die versammelte Gemeinde kurz für diese Personen.

Darüberhinaus sind Messen in Missionsgebieten eine wichtige und teilweise die einzige Einnahmequelle für die Priester. Da man für eine Messe nur ein Meßstipendium annehmen darf (can. 948), werden die „überzähligen“ Intentionen abgegeben. Und mW ist es nicht zulässig ein Meßstipendium abzulehnen, weil der Bestellende nicht über entsprechende Geldmittel verfügt.

[Es gab in früheren Jahrhunderten teilweise mittellose Seminaristen, die bereits vor Abschluß ihrer theologischen Studien die Priesterweihe ohne die Fakultäten für Predigt und Beichte empfingen, um durch das Feiern von Messen ihren Lebensunterhalt bestreiten zu können. NB: Das halte ich nicht für ein erstrebenswertes Modell.]
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Ralf
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Ralf » Freitag 6. Dezember 2019, 10:58

Protasius hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 10:22
Die Gnadenfülle einer Messe ist allerdings mit dem privaten Gebet – dessen Wert ich keineswegs kleinreden möchte – nicht vergleichbar. Die Früchte des Meßopfers beschränken sich ja nicht darauf, daß bei den Fürbitten jemand sagt „Wir beten heute besonders für <Liste mit 5 Namen>“ und dann betet die versammelte Gemeinde kurz für diese Personen.
Das sehe ich auch so. Allerdings hat die klassische, logische (und bewährte!) Gnadentheologie in der katholischen Theologie an den dt. Universitäten des 21. Jh. keinen guten Stand. Leider.

So ist zumindest meine Behauptung, da ich ich noch keinen (in Worten: null) Theologen kennengelernt habe, der, nach 1980 ausgebildet, damit was anfangen konnte.

Das mittelalterliche Denken ist in vielen Feldern niveauvoller als das post-postmoderne.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Lauralarissa » Freitag 6. Dezember 2019, 11:06

Ralf hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 10:58
Das mittelalterliche Denken ist in vielen Feldern niveauvoller als das post-postmoderne.
Was eine Frage der persönlichen Präferenzen ist ...

Ralf
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Ralf » Freitag 6. Dezember 2019, 11:09

Das wäre es dann, wenn das Urteil darüber auf einem Wissen beruht, was denn im Mittelalter gedacht wurde. Was hast Du denn so gelesen? Die Summa des Aquinaten? Das Breviloquium von Bonaventura? Oder sein Itinerarium? Was von Albertus Magnus? Ramón Lull? Vielleicht Originale von Ignatius von Loyola, manche zählen seine Epoche noch zum Spätmittelalter?
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Lycobates
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Lycobates » Freitag 6. Dezember 2019, 11:39

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 11:06
Ralf hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 10:58
Das mittelalterliche Denken ist in vielen Feldern niveauvoller als das post-postmoderne.
Was eine Frage der persönlichen Präferenzen ist ...
Es ist eine Frage des Glaubens, bzw. Unglaubens.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Lauralarissa » Freitag 6. Dezember 2019, 11:52

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 11:39
Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 11:06
Ralf hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 10:58
Das mittelalterliche Denken ist in vielen Feldern niveauvoller als das post-postmoderne.
Was eine Frage der persönlichen Präferenzen ist ...
Es ist eine Frage des Glaubens, bzw. Unglaubens.
Wobei wir mal wieder wüssten, dass alle Modernen Ungläubige sind...
An Klarheit nicht zu überbieten ..

Laura

Ralf
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Ralf » Freitag 6. Dezember 2019, 11:56

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 11:39
Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 11:06
Ralf hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 10:58
Das mittelalterliche Denken ist in vielen Feldern niveauvoller als das post-postmoderne.
Was eine Frage der persönlichen Präferenzen ist ...
Es ist eine Frage des Glaubens, bzw. Unglaubens.
Nö, das sehe ich nicht so. Es gibt sehr diverse Arten zu glauben, auch der kirchliche Glauben bietet viele Nischen. Nur über das Mittelalter laufen so viele Falschmeldungen rum ...

Bspw. eine scholastische Diskussionsweise würde dem Internetzeitalter sehr gut tun. Dieses zeichnet sich u.a. dadurch aus, wenn man sich die Quaestiones ansieht, daß die Positionen beider Seiten möglichst wohlwollend(!) zusammengefaßt werden, bevor man seine Präferenz begründet.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Lycobates
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Lycobates » Freitag 6. Dezember 2019, 12:12

Ralf hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 10:58
Protasius hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 10:22
Die Gnadenfülle einer Messe ist allerdings mit dem privaten Gebet – dessen Wert ich keineswegs kleinreden möchte – nicht vergleichbar. Die Früchte des Meßopfers beschränken sich ja nicht darauf, daß bei den Fürbitten jemand sagt „Wir beten heute besonders für <Liste mit 5 Namen>“ und dann betet die versammelte Gemeinde kurz für diese Personen.
Das sehe ich auch so. Allerdings hat die klassische, logische (und bewährte!) Gnadentheologie in der katholischen Theologie an den dt. Universitäten des 21. Jh. keinen guten Stand. Leider.

So ist zumindest meine Behauptung, da ich ich noch keinen (in Worten: null) Theologen kennengelernt habe, der, nach 1980 ausgebildet, damit was anfangen konnte.

Das mittelalterliche Denken ist in vielen Feldern niveauvoller als das post-postmoderne.
Es ist vor allen Dingen so, und das ist kein "mittelalterliches Denken", sondern eine Offenbarungswahrheit (die das Tridentinum in seiner 22. Sitzung zuletzt definiert hat), daß die Messe auch ein Sühneopfer ist, durch das die Verdienste des Kreuzesopfers erst konkret zugewendet werden, sodaß crimina et peccata etiam ingentia (nach dem Wort des Tridentinums): sogar unsägliche Verbrechen und Sünden, dadurch Vergebung erlangen, und das Meßopfer sowohl "pro fidelium vivorum peccatis, poenis, satisfactionibus et aliis necessitatibus" (für die Sünden, Strafen, Abbitten und anderen Notwendigkeiten der noch lebenden Gläubigen), als auch "pro defunctis in Christo, nondum ad plenum purgatis" (für die in Christus Verschiedenen, die noch nicht vollends versöhnt sind") rechtens dargebracht werden muß (offerri debere).

Das ist außerhalb der Messe so nicht möglich. Kein persönliches Gebet, so inbrünstig und andachtsvoll es auch gebetet wird, für sich oder andere, kann dagegen aufwiegen.
Lebenden und namentlich Verstorbenen, da wo es möglich ist, die Gnade einer Messe zu versagen, ist darum eine u.U. schwere Sünde gegen die Nächstenliebe, zumindest aber törichter Leichtsinn.
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von HeGe » Freitag 6. Dezember 2019, 12:26

Was ist das Tridentinum? Die Offenbarung hat bekanntlich erst mit dem DasKonzil™ angefangen.
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Vir Probatus » Freitag 6. Dezember 2019, 12:58

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/ ... 99850.html

Die Moderation diese Forum sieht es nicht als Missbrauch an, was hier vorgefallen ist und hat meinen Beitrag im Missbrauchsstrang gelöscht.

Ich sehe das sehr wohl als Missbrauch:
Jeder braucht das seine: Der eine den Lustknaben, der nächste die Luxusvilla, der dritte die Freundin und dann braucht einer ein pralles Bankkonto.


Kommt ein Pfarrer zu einem alten Mütterchen:
Sagt das Mütterchen "Wenn ich mein ganzes Geld der Kirche gebe, komme ich dann in den Himmel?"
Sagt der Pfarrer "Ich kann es nicht garantieren, aber an Ihrer Stelle würde ich es versuchen."
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Protasius » Freitag 6. Dezember 2019, 13:13

Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 12:58
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/ ... 99850.html

Die Moderation diese Forum sieht es nicht als Missbrauch an, was hier vorgefallen ist und hat meinen Beitrag im Missbrauchsstrang gelöscht.

Ich sehe das sehr wohl als Missbrauch:
Jeder braucht das seine: Der eine den Lustknaben, der nächste die Luxusvilla, der dritte die Freundin und dann braucht einer ein pralles Bankkonto.


Kommt ein Pfarrer zu einem alten Mütterchen:
Sagt das Mütterchen "Wenn ich mein ganzes Geld der Kirche gebe, komme ich dann in den Himmel?"
Sagt der Pfarrer "Ich kann es nicht garantieren, aber an Ihrer Stelle würde ich es versuchen."
Es geht es in diesem Fall nur um Geld, wenngleich um viel, mit dem verantwortungslos umgegangen wurde; das in einen Topf mit sexuellem Mißbrauch zu schmeißen, der einen Menschen nicht nur finanziell, sondern auch seelisch und körperlich zutiefst schädigt, ist meines Erachtens eine Verhöhnung der Opfer desselben.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Vir Probatus » Freitag 6. Dezember 2019, 13:35

Protasius hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 13:13
Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 12:58
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/ ... 99850.html

Die Moderation diese Forum sieht es nicht als Missbrauch an, was hier vorgefallen ist und hat meinen Beitrag im Missbrauchsstrang gelöscht.

Ich sehe das sehr wohl als Missbrauch:
Jeder braucht das seine: Der eine den Lustknaben, der nächste die Luxusvilla, der dritte die Freundin und dann braucht einer ein pralles Bankkonto.


Kommt ein Pfarrer zu einem alten Mütterchen:
Sagt das Mütterchen "Wenn ich mein ganzes Geld der Kirche gebe, komme ich dann in den Himmel?"
Sagt der Pfarrer "Ich kann es nicht garantieren, aber an Ihrer Stelle würde ich es versuchen."
Es geht es in diesem Fall nur um Geld, wenngleich um viel, mit dem verantwortungslos umgegangen wurde; das in einen Topf mit sexuellem Mißbrauch zu schmeißen, der einen Menschen nicht nur finanziell, sondern auch seelisch und körperlich zutiefst schädigt, ist meines Erachtens eine Verhöhnung der Opfer desselben.
Ich versuche den Begriff Missbrauch einfach etwas weiter zu sehen. Da gibt es viele Gemeinsamkeiten unter den Tätern. Der Oberbegriff ist wohl "Narzissmus".
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Irmgard » Freitag 6. Dezember 2019, 18:58

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 12:12
Ralf hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 10:58
Protasius hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 10:22
Die Gnadenfülle einer Messe ist allerdings mit dem privaten Gebet – dessen Wert ich keineswegs kleinreden möchte – nicht vergleichbar. Die Früchte des Meßopfers beschränken sich ja nicht darauf, daß bei den Fürbitten jemand sagt „Wir beten heute besonders für <Liste mit 5 Namen>“ und dann betet die versammelte Gemeinde kurz für diese Personen.
Das sehe ich auch so. Allerdings hat die klassische, logische (und bewährte!) Gnadentheologie in der katholischen Theologie an den dt. Universitäten des 21. Jh. keinen guten Stand. Leider.

So ist zumindest meine Behauptung, da ich ich noch keinen (in Worten: null) Theologen kennengelernt habe, der, nach 1980 ausgebildet, damit was anfangen konnte.

Das mittelalterliche Denken ist in vielen Feldern niveauvoller als das post-postmoderne.
Es ist vor allen Dingen so, und das ist kein "mittelalterliches Denken", sondern eine Offenbarungswahrheit (die das Tridentinum in seiner 22. Sitzung zuletzt definiert hat), daß die Messe auch ein Sühneopfer ist, durch das die Verdienste des Kreuzesopfers erst konkret zugewendet werden, sodaß crimina et peccata etiam ingentia (nach dem Wort des Tridentinums): sogar unsägliche Verbrechen und Sünden, dadurch Vergebung erlangen, und das Meßopfer sowohl "pro fidelium vivorum peccatis, poenis, satisfactionibus et aliis necessitatibus" (für die Sünden, Strafen, Abbitten und anderen Notwendigkeiten der noch lebenden Gläubigen), als auch "pro defunctis in Christo, nondum ad plenum purgatis" (für die in Christus Verschiedenen, die noch nicht vollends versöhnt sind") rechtens dargebracht werden muß (offerri debere).

Das ist außerhalb der Messe so nicht möglich. Kein persönliches Gebet, so inbrünstig und andachtsvoll es auch gebetet wird, für sich oder andere, kann dagegen aufwiegen.
Lebenden und namentlich Verstorbenen, da wo es möglich ist, die Gnade einer Messe zu versagen, ist darum eine u.U. schwere Sünde gegen die Nächstenliebe, zumindest aber törichter Leichtsinn.
Woher weiß ein normaler Katholik so etwas? Da habe ich, ehrlich gesagt noch nie von gehört. Obwohl in der Familie immer "Messen bestellt" wurden, wie das so hieß. Das Jüngere da überhaupt von hören, würde mich wundern.

Gruß
Irmgard

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Irmgard » Freitag 6. Dezember 2019, 19:02

Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 13:35
Protasius hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 13:13
Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 12:58
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/ ... 99850.html

Die Moderation diese Forum sieht es nicht als Missbrauch an, was hier vorgefallen ist und hat meinen Beitrag im Missbrauchsstrang gelöscht.

Ich sehe das sehr wohl als Missbrauch:
Jeder braucht das seine: Der eine den Lustknaben, der nächste die Luxusvilla, der dritte die Freundin und dann braucht einer ein pralles Bankkonto.


Kommt ein Pfarrer zu einem alten Mütterchen:
Sagt das Mütterchen "Wenn ich mein ganzes Geld der Kirche gebe, komme ich dann in den Himmel?"
Sagt der Pfarrer "Ich kann es nicht garantieren, aber an Ihrer Stelle würde ich es versuchen."
Es geht es in diesem Fall nur um Geld, wenngleich um viel, mit dem verantwortungslos umgegangen wurde; das in einen Topf mit sexuellem Mißbrauch zu schmeißen, der einen Menschen nicht nur finanziell, sondern auch seelisch und körperlich zutiefst schädigt, ist meines Erachtens eine Verhöhnung der Opfer desselben.
Ich versuche den Begriff Missbrauch einfach etwas weiter zu sehen. Da gibt es viele Gemeinsamkeiten unter den Tätern. Der Oberbegriff ist wohl "Narzissmus".
Ich kann die Moderation schon verstehen. Sexueller Missbrauch und persönliche Bereicherung sind schon 2 verschiedene Dinge, die man auch trennen sollte. Ich bin aber bei dir, dass man schauen sollte, ob es da gemeinsame Ursachen gibt. Ich hatte ja oben schon geschrieben, dass ich den Eindruck habe, dass hohe Bistumskleriker kaum relevanten Kontakt mit dem normalen Leben haben. Das begünstigt die Überschätzung der eigenen Bedeutung.

Gruß
Irmgard

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Protasius
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Protasius » Freitag 6. Dezember 2019, 19:49

Irmgard hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 18:58
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 12:12
Ralf hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 10:58
Protasius hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 10:22
Die Gnadenfülle einer Messe ist allerdings mit dem privaten Gebet – dessen Wert ich keineswegs kleinreden möchte – nicht vergleichbar. Die Früchte des Meßopfers beschränken sich ja nicht darauf, daß bei den Fürbitten jemand sagt „Wir beten heute besonders für <Liste mit 5 Namen>“ und dann betet die versammelte Gemeinde kurz für diese Personen.
Das sehe ich auch so. Allerdings hat die klassische, logische (und bewährte!) Gnadentheologie in der katholischen Theologie an den dt. Universitäten des 21. Jh. keinen guten Stand. Leider.

So ist zumindest meine Behauptung, da ich ich noch keinen (in Worten: null) Theologen kennengelernt habe, der, nach 1980 ausgebildet, damit was anfangen konnte.

Das mittelalterliche Denken ist in vielen Feldern niveauvoller als das post-postmoderne.
Es ist vor allen Dingen so, und das ist kein "mittelalterliches Denken", sondern eine Offenbarungswahrheit (die das Tridentinum in seiner 22. Sitzung zuletzt definiert hat), daß die Messe auch ein Sühneopfer ist, durch das die Verdienste des Kreuzesopfers erst konkret zugewendet werden, sodaß crimina et peccata etiam ingentia (nach dem Wort des Tridentinums): sogar unsägliche Verbrechen und Sünden, dadurch Vergebung erlangen, und das Meßopfer sowohl "pro fidelium vivorum peccatis, poenis, satisfactionibus et aliis necessitatibus" (für die Sünden, Strafen, Abbitten und anderen Notwendigkeiten der noch lebenden Gläubigen), als auch "pro defunctis in Christo, nondum ad plenum purgatis" (für die in Christus Verschiedenen, die noch nicht vollends versöhnt sind") rechtens dargebracht werden muß (offerri debere).

Das ist außerhalb der Messe so nicht möglich. Kein persönliches Gebet, so inbrünstig und andachtsvoll es auch gebetet wird, für sich oder andere, kann dagegen aufwiegen.
Lebenden und namentlich Verstorbenen, da wo es möglich ist, die Gnade einer Messe zu versagen, ist darum eine u.U. schwere Sünde gegen die Nächstenliebe, zumindest aber törichter Leichtsinn.
Woher weiß ein normaler Katholik so etwas? Da habe ich, ehrlich gesagt noch nie von gehört. Obwohl in der Familie immer "Messen bestellt" wurden, wie das so hieß. Das Jüngere da überhaupt von hören, würde mich wundern.

Gruß
Irmgard
Falls man es nicht aus Katechese oder Predigt kennt, gibt es zumindest Lieder in den Gesangbüchern, die das sehr klar zum Ausdruck bringen. Hier der Text eines Opferungsliedes von Verspoell, das ich aus dem Sursum corda kenne, dem früheren Gesangbuch des Erzbistums Paderborn:
Wir weih'n, wie du geboten,
dir, Herr, Gott, Brot und Wein.
Laß Lebenden und Toten
dies Opfer heilsam sein.
Dem Sünder wend' es Frieden,
dem Frommen Stärke zu.
Dem, der im Herrn verschieden,
schenk es die ew'ge Ruh.
Man findet es heute noch bspw. in den Eigenteilen zum Gotteslob des Erzbistums Köln und des Bistums Fulda.

Wenn man den Text des ersten Hochgebets, des Römischen Meßkanons, aufmerksam liest, wird das mE ebenfalls recht deutlich:
Erstes Hochgebet hat geschrieben: […]
Gedenke deiner Diener und Dienerinnen N. und aller, die hier versammelt sind. Herr, du kennst ihren Glauben und ihre Hingabe; für sie bringen wir dieses Opfer des Lobes dar, und sie selber weihen es dir für sich und für alle, die ihnen verbunden sind, für ihre Erlösung und für ihre Hoffnung auf das unverlierbare Heil. Vor dich, den ewigen, lebendigen und wahren Gott, bringen sie ihre Gebete und Gaben.
[…]
Gedenke auch deiner Diener und Dienerinnen (N. und N.), die uns vorausgegangen sind, bezeichnet mit dem Siegel des Glaubens, und die nun ruhen in Frieden.
Wir bitten dich: Führe sie und alle, die in Christus entschlafen sind, in das Land der Verheißung, des Lichtes und des Friedens.

Auch uns, deinen sündigen Dieners, die auf deine reiche Barmherzigkeit hoffen, gib Anteil und Gemeinschaft mit deinen heiligen Aposteln und Märtyrern:
Johannes, Stephanus, Mattias, Barnabas (Ignatius, Alexander, Marzellinus, Petrus, Felizitas, Perpetua, Agatha, Luzia, Agnes, Cäcilia, Anastasia) und mit allen deinen Heiligen;
wäge nicht unser Verdienst, sondern schenke gnädig Verzeihung und gib uns mit ihnen das Erbe des Himmels.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Vir Probatus
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Vir Probatus » Freitag 6. Dezember 2019, 20:47

Irmgard hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 19:02
Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 13:35
Protasius hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 13:13
Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 12:58
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/ ... 99850.html

Die Moderation diese Forum sieht es nicht als Missbrauch an, was hier vorgefallen ist und hat meinen Beitrag im Missbrauchsstrang gelöscht.

Ich sehe das sehr wohl als Missbrauch:
Jeder braucht das seine: Der eine den Lustknaben, der nächste die Luxusvilla, der dritte die Freundin und dann braucht einer ein pralles Bankkonto.


Kommt ein Pfarrer zu einem alten Mütterchen:
Sagt das Mütterchen "Wenn ich mein ganzes Geld der Kirche gebe, komme ich dann in den Himmel?"
Sagt der Pfarrer "Ich kann es nicht garantieren, aber an Ihrer Stelle würde ich es versuchen."
Es geht es in diesem Fall nur um Geld, wenngleich um viel, mit dem verantwortungslos umgegangen wurde; das in einen Topf mit sexuellem Mißbrauch zu schmeißen, der einen Menschen nicht nur finanziell, sondern auch seelisch und körperlich zutiefst schädigt, ist meines Erachtens eine Verhöhnung der Opfer desselben.
Ich versuche den Begriff Missbrauch einfach etwas weiter zu sehen. Da gibt es viele Gemeinsamkeiten unter den Tätern. Der Oberbegriff ist wohl "Narzissmus".
Ich kann die Moderation schon verstehen. Sexueller Missbrauch und persönliche Bereicherung sind schon 2 verschiedene Dinge, die man auch trennen sollte. Ich bin aber bei dir, dass man schauen sollte, ob es da gemeinsame Ursachen gibt. Ich hatte ja oben schon geschrieben, dass ich den Eindruck habe, dass hohe Bistumskleriker kaum relevanten Kontakt mit dem normalen Leben haben. Das begünstigt die Überschätzung der eigenen Bedeutung.

Gruß
Irmgard
Der Strang heisst "Missbrauchsanschuldigungen" und nicht "Anschuldigungen sexuellen Missbrauchs".
Wir müssen uns damit auseinandersetzen, daß Missbrauch in der Kirche viele Formen hat.
Geistiger Missbrauch und Machtmissbrauch werden bis heute weder thematisiert noch geahndet.
Wenn das einer wagt, wird vom "verfolgten Bischof" geschwafelt, so wie damals in Limburg.

Was bspw. ein Pfarrer Zurkuhlen gemacht hat, ist für mich Machtmissbrauch und geistlicher Missbrauch:
Gläubigen wieder besseres Wissen ein Dogma zum Schutz der Institution Kirche vorlegen mit der Aufforderung, ihr Handeln danach auszurichten.
Missbrauch priesterlicher Autorität (die ich im übrigen durchaus anerkenne).
Die Versetzungen von aufgefallenen Priestern an Orte, wo man sie hoffentlich nicht kennt: Machtmissbrauch.
Usw.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

Ralf
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Ralf » Freitag 6. Dezember 2019, 22:14

Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 20:47
Der Strang heisst "Missbrauchsanschuldigungen" und nicht "Anschuldigungen sexuellen Missbrauchs".
Wir müssen uns damit auseinandersetzen, daß Missbrauch in der Kirche viele Formen hat.
Geistiger Missbrauch und Machtmissbrauch werden bis heute weder thematisiert noch geahndet.
Wenn das einer wagt, wird vom "verfolgten Bischof" geschwafelt, so wie damals in Limburg.

Was bspw. ein Pfarrer Zurkuhlen gemacht hat, ist für mich Machtmissbrauch und geistlicher Missbrauch:
Gläubigen wieder besseres Wissen ein Dogma zum Schutz der Institution Kirche vorlegen mit der Aufforderung, ihr Handeln danach auszurichten.
Missbrauch priesterlicher Autorität (die ich im übrigen durchaus anerkenne).
Die Versetzungen von aufgefallenen Priestern an Orte, wo man sie hoffentlich nicht kennt: Machtmissbrauch.
Usw.
Kannst Du Dich andernorts über Kritik an Moderatoren auslassen? Du mußt ja nicht mit allem zufrieden sein...
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Lycobates
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Lycobates » Freitag 6. Dezember 2019, 22:15

Irmgard hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 18:58
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 12:12
Ralf hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 10:58
Protasius hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 10:22
Die Gnadenfülle einer Messe ist allerdings mit dem privaten Gebet – dessen Wert ich keineswegs kleinreden möchte – nicht vergleichbar. Die Früchte des Meßopfers beschränken sich ja nicht darauf, daß bei den Fürbitten jemand sagt „Wir beten heute besonders für <Liste mit 5 Namen>“ und dann betet die versammelte Gemeinde kurz für diese Personen.
Das sehe ich auch so. Allerdings hat die klassische, logische (und bewährte!) Gnadentheologie in der katholischen Theologie an den dt. Universitäten des 21. Jh. keinen guten Stand. Leider.

So ist zumindest meine Behauptung, da ich ich noch keinen (in Worten: null) Theologen kennengelernt habe, der, nach 1980 ausgebildet, damit was anfangen konnte.

Das mittelalterliche Denken ist in vielen Feldern niveauvoller als das post-postmoderne.
Es ist vor allen Dingen so, und das ist kein "mittelalterliches Denken", sondern eine Offenbarungswahrheit (die das Tridentinum in seiner 22. Sitzung zuletzt definiert hat), daß die Messe auch ein Sühneopfer ist, durch das die Verdienste des Kreuzesopfers erst konkret zugewendet werden, sodaß crimina et peccata etiam ingentia (nach dem Wort des Tridentinums): sogar unsägliche Verbrechen und Sünden, dadurch Vergebung erlangen, und das Meßopfer sowohl "pro fidelium vivorum peccatis, poenis, satisfactionibus et aliis necessitatibus" (für die Sünden, Strafen, Abbitten und anderen Notwendigkeiten der noch lebenden Gläubigen), als auch "pro defunctis in Christo, nondum ad plenum purgatis" (für die in Christus Verschiedenen, die noch nicht vollends versöhnt sind") rechtens dargebracht werden muß (offerri debere).

Das ist außerhalb der Messe so nicht möglich. Kein persönliches Gebet, so inbrünstig und andachtsvoll es auch gebetet wird, für sich oder andere, kann dagegen aufwiegen.
Lebenden und namentlich Verstorbenen, da wo es möglich ist, die Gnade einer Messe zu versagen, ist darum eine u.U. schwere Sünde gegen die Nächstenliebe, zumindest aber törichter Leichtsinn.
Woher weiß ein normaler Katholik so etwas? Da habe ich, ehrlich gesagt noch nie von gehört. Obwohl in der Familie immer "Messen bestellt" wurden, wie das so hieß. Das Jüngere da überhaupt von hören, würde mich wundern.

Gruß
Irmgard
Also, werte Irmgard - eine Dame fragt man nach ihrem Alter nicht, ich halte mich also zurück - aber das ist doch „normalkatholisches“, fundamentales Katechismuswissen!

Ich schließe mich des weiteren Protasius‘ Antwort an (wenn Protasius etwas schreibt, dann erübrigt sich zumeist eine weitere Wortmeldung zum Thema, was den etwas Trägeren, wie mir, oft zu Nutzen ist, und dabei platzt ihm nie der Kragen, was eine sehr zu schätzende Tugend ist).

Ich erlaube mir nur ein trauriges Schütteln des Kopfes, angesichts der immer wieder zu machenden Feststellung, was für horrenden Schaden die konziliare „Religionsvermittlung“ seit gut 50 Jahren angerichtet hat, auch bei denen, die tatsächlich katholisch sein wollen, und sich bei Konzilens katholisch wähnen.
:bedrippelt:
:achselzuck:
Ein Trauerspiel.
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Irmgard » Freitag 6. Dezember 2019, 22:16

Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 20:47
Irmgard hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 19:02
Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 13:35
Protasius hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 13:13
Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 12:58
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/ ... 99850.html

Die Moderation diese Forum sieht es nicht als Missbrauch an, was hier vorgefallen ist und hat meinen Beitrag im Missbrauchsstrang gelöscht.

Ich sehe das sehr wohl als Missbrauch:
Jeder braucht das seine: Der eine den Lustknaben, der nächste die Luxusvilla, der dritte die Freundin und dann braucht einer ein pralles Bankkonto.


Kommt ein Pfarrer zu einem alten Mütterchen:
Sagt das Mütterchen "Wenn ich mein ganzes Geld der Kirche gebe, komme ich dann in den Himmel?"
Sagt der Pfarrer "Ich kann es nicht garantieren, aber an Ihrer Stelle würde ich es versuchen."
Es geht es in diesem Fall nur um Geld, wenngleich um viel, mit dem verantwortungslos umgegangen wurde; das in einen Topf mit sexuellem Mißbrauch zu schmeißen, der einen Menschen nicht nur finanziell, sondern auch seelisch und körperlich zutiefst schädigt, ist meines Erachtens eine Verhöhnung der Opfer desselben.
Ich versuche den Begriff Missbrauch einfach etwas weiter zu sehen. Da gibt es viele Gemeinsamkeiten unter den Tätern. Der Oberbegriff ist wohl "Narzissmus".
Ich kann die Moderation schon verstehen. Sexueller Missbrauch und persönliche Bereicherung sind schon 2 verschiedene Dinge, die man auch trennen sollte. Ich bin aber bei dir, dass man schauen sollte, ob es da gemeinsame Ursachen gibt. Ich hatte ja oben schon geschrieben, dass ich den Eindruck habe, dass hohe Bistumskleriker kaum relevanten Kontakt mit dem normalen Leben haben. Das begünstigt die Überschätzung der eigenen Bedeutung.

Gruß
Irmgard
Der Strang heisst "Missbrauchsanschuldigungen" und nicht "Anschuldigungen sexuellen Missbrauchs".
Wir müssen uns damit auseinandersetzen, daß Missbrauch in der Kirche viele Formen hat.
Geistiger Missbrauch und Machtmissbrauch werden bis heute weder thematisiert noch geahndet.
Wenn das einer wagt, wird vom "verfolgten Bischof" geschwafelt, so wie damals in Limburg.

Was bspw. ein Pfarrer Zurkuhlen gemacht hat, ist für mich Machtmissbrauch und geistlicher Missbrauch:
Gläubigen wieder besseres Wissen ein Dogma zum Schutz der Institution Kirche vorlegen mit der Aufforderung, ihr Handeln danach auszurichten.
Missbrauch priesterlicher Autorität (die ich im übrigen durchaus anerkenne).
Die Versetzungen von aufgefallenen Priestern an Orte, wo man sie hoffentlich nicht kennt: Machtmissbrauch.
Usw.
Wir haben da gar keinen Dissenz. Trotzdem sollte man definieren, worüber man spricht. Der Missbrauchsrthread beschäftigt sich mit sexuellem Missbrauch. Und das ist schon eine besondre Dimension. Und auf den unsäglichen Aachener Hörigkeitsfall ( so liest es sich ja fast) habe ich ja sogar zuerst hingewiesen.

LG
Irmgard

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Ralf » Freitag 6. Dezember 2019, 22:19

Irmgard hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 18:58
Woher weiß ein normaler Katholik so etwas? Da habe ich, ehrlich gesagt noch nie von gehört. Obwohl in der Familie immer "Messen bestellt" wurden, wie das so hieß. Das Jüngere da überhaupt von hören, würde mich wundern.
Katechismus (KKK), Abs. 1032, 2. Hälfte:
Schon seit frühester Zeit hat die Kirche das Andenken an die Verstorbenen in Ehren gehalten und für sie Fürbitten und insbesondere das eucharistische Opfer [Vgl. DS 856] dargebracht, damit sie geläutert werden und zur beseligenden Gottesschau gelangen können. Die Kirche empfiehlt auch Almosen, Ablässe und Bußwerke zugunsten der Verstorbenen.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Irmgard » Freitag 6. Dezember 2019, 22:21

Protasius hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 19:49
Irmgard hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 18:58
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 12:12
Ralf hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 10:58
Protasius hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 10:22
Die Gnadenfülle einer Messe ist allerdings mit dem privaten Gebet – dessen Wert ich keineswegs kleinreden möchte – nicht vergleichbar. Die Früchte des Meßopfers beschränken sich ja nicht darauf, daß bei den Fürbitten jemand sagt „Wir beten heute besonders für <Liste mit 5 Namen>“ und dann betet die versammelte Gemeinde kurz für diese Personen.
Das sehe ich auch so. Allerdings hat die klassische, logische (und bewährte!) Gnadentheologie in der katholischen Theologie an den dt. Universitäten des 21. Jh. keinen guten Stand. Leider.

So ist zumindest meine Behauptung, da ich ich noch keinen (in Worten: null) Theologen kennengelernt habe, der, nach 1980 ausgebildet, damit was anfangen konnte.

Das mittelalterliche Denken ist in vielen Feldern niveauvoller als das post-postmoderne.
Es ist vor allen Dingen so, und das ist kein "mittelalterliches Denken", sondern eine Offenbarungswahrheit (die das Tridentinum in seiner 22. Sitzung zuletzt definiert hat), daß die Messe auch ein Sühneopfer ist, durch das die Verdienste des Kreuzesopfers erst konkret zugewendet werden, sodaß crimina et peccata etiam ingentia (nach dem Wort des Tridentinums): sogar unsägliche Verbrechen und Sünden, dadurch Vergebung erlangen, und das Meßopfer sowohl "pro fidelium vivorum peccatis, poenis, satisfactionibus et aliis necessitatibus" (für die Sünden, Strafen, Abbitten und anderen Notwendigkeiten der noch lebenden Gläubigen), als auch "pro defunctis in Christo, nondum ad plenum purgatis" (für die in Christus Verschiedenen, die noch nicht vollends versöhnt sind") rechtens dargebracht werden muß (offerri debere).

Das ist außerhalb der Messe so nicht möglich. Kein persönliches Gebet, so inbrünstig und andachtsvoll es auch gebetet wird, für sich oder andere, kann dagegen aufwiegen.
Lebenden und namentlich Verstorbenen, da wo es möglich ist, die Gnade einer Messe zu versagen, ist darum eine u.U. schwere Sünde gegen die Nächstenliebe, zumindest aber törichter Leichtsinn.
Woher weiß ein normaler Katholik so etwas? Da habe ich, ehrlich gesagt noch nie von gehört. Obwohl in der Familie immer "Messen bestellt" wurden, wie das so hieß. Das Jüngere da überhaupt von hören, würde mich wundern.

Gruß
Irmgard
Falls man es nicht aus Katechese oder Predigt kennt, gibt es zumindest Lieder in den Gesangbüchern, die das sehr klar zum Ausdruck bringen. Hier der Text eines Opferungsliedes von Verspoell, das ich aus dem Sursum corda kenne, dem früheren Gesangbuch des Erzbistums Paderborn:
Wir weih'n, wie du geboten,
dir, Herr, Gott, Brot und Wein.
Laß Lebenden und Toten
dies Opfer heilsam sein.
Dem Sünder wend' es Frieden,
dem Frommen Stärke zu.
Dem, der im Herrn verschieden,
schenk es die ew'ge Ruh.
Man findet es heute noch bspw. in den Eigenteilen zum Gotteslob des Erzbistums Köln und des Bistums Fulda.

Wenn man den Text des ersten Hochgebets, des Römischen Meßkanons, aufmerksam liest, wird das mE ebenfalls recht deutlich:
Erstes Hochgebet hat geschrieben: […]
Gedenke deiner Diener und Dienerinnen N. und aller, die hier versammelt sind. Herr, du kennst ihren Glauben und ihre Hingabe; für sie bringen wir dieses Opfer des Lobes dar, und sie selber weihen es dir für sich und für alle, die ihnen verbunden sind, für ihre Erlösung und für ihre Hoffnung auf das unverlierbare Heil. Vor dich, den ewigen, lebendigen und wahren Gott, bringen sie ihre Gebete und Gaben.
[…]
Gedenke auch deiner Diener und Dienerinnen (N. und N.), die uns vorausgegangen sind, bezeichnet mit dem Siegel des Glaubens, und die nun ruhen in Frieden.
Wir bitten dich: Führe sie und alle, die in Christus entschlafen sind, in das Land der Verheißung, des Lichtes und des Friedens.

Auch uns, deinen sündigen Dieners, die auf deine reiche Barmherzigkeit hoffen, gib Anteil und Gemeinschaft mit deinen heiligen Aposteln und Märtyrern:
Johannes, Stephanus, Mattias, Barnabas (Ignatius, Alexander, Marzellinus, Petrus, Felizitas, Perpetua, Agatha, Luzia, Agnes, Cäcilia, Anastasia) und mit allen deinen Heiligen;
wäge nicht unser Verdienst, sondern schenke gnädig Verzeihung und gib uns mit ihnen das Erbe des Himmels.
Danke für deine Mühe. Das Sursum Corsa Lied kenne ich auswendig seit meiner Kindheit. Aber seine Bedeutung: Dirk hat mir so niemand je vermittelt. Natürlich hab ich das auf die Eucharistie bezogen. Aber mit Fragen könnte ich damals allenfalls dem protestantischen Pfarrern kommen und das ist nun wirklich nicht sei n Kernthema. Keine Ahnung, meiner Tochter , obwohl wirklich eng an der katholischen Kirche , weiß das garantiert auch nicht.

Gruß
Irmgard

Ralf
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Ralf » Freitag 6. Dezember 2019, 22:23

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 22:15
Ich erlaube mir nur ein trauriges Schütteln des Kopfes, angesichts der immer wieder zu machenden Feststellung, was für horrenden Schaden die konziliare „Religionsvermittlung“ seit gut 50 Jahren angerichtet hat, auch bei denen, die tatsächlich katholisch sein wollen, und sich bei Konzilens katholisch wähnen.
:bedrippelt:
:achselzuck:
Ein Trauerspiel.
Lyco, das war in meinen Augen nicht das Konzil Schuld, sondern die von den Bischöfen aus vollkommener Vernachlässigung des Wissens über die menschliche Seele fest geglaubte Fortschrittseuphorie, gepaart mit Minderwertigkeitsgefühl gegenüber Sozial- und Naturwissenschaften und nicht zuletzt aufgrund der Würzburger Synode, die die kirchliche Katechese faktisch getötet hat.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Irmgard » Freitag 6. Dezember 2019, 22:24

Ralf hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 22:19
Irmgard hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 18:58
Woher weiß ein normaler Katholik so etwas? Da habe ich, ehrlich gesagt noch nie von gehört. Obwohl in der Familie immer "Messen bestellt" wurden, wie das so hieß. Das Jüngere da überhaupt von hören, würde mich wundern.
Katechismus (KKK), Abs. 1032, 2. Hälfte:
Schon seit frühester Zeit hat die Kirche das Andenken an die Verstorbenen in Ehren gehalten und für sie Fürbitten und insbesondere das eucharistische Opfer [Vgl. DS 856] dargebracht, damit sie geläutert werden und zur beseligenden Gottesschau gelangen können. Die Kirche empfiehlt auch Almosen, Ablässe und Bußwerke zugunsten der Verstorbenen.
Damit sie geläutert werden und zur beseligenden Gottesschau gelangen können?
Schwierige Sprache. Ich will mich gar nicht rechtfertigen. Ich hätte mich da besser mit auseinandersetzen können/müssen. Aber an mich herangetragen hat das niemand.

Ralf
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Ralf » Freitag 6. Dezember 2019, 22:32

Sehr OT, doch für mich faszinierend:

Das wirklich krasse am Gebet für Verstorbene ist ja - es ist eine uralte christliche Tradition, das zu tun - daß diese Gebete nur ansatzweise Sinn ergeben, wenn die Zeitlichkeit keine Rolle spielt. Der Verstorbene erfährt bekanntlich im Tod das persönliche Gericht (unmittelbar danach ist bei Toten eine schwierige Zuschreibung, daher diese Forumlierung). Somit ist die Sache eigentlich durch, die Kirche lehrt nichts anderes (KKK 1022):
Jeder Mensch empfängt im Moment des Todes in seiner unsterblichen Seele die ewige Vergeltung. Dies geschieht in einem besonderen Gericht, das sein Leben auf Christus bezieht – entweder durch eine Läuterung hindurch oder indem er unmittelbar in die himmlische Seligkeit eintritt oder indem er sich selbst sogleich für immer verdammt.
Warum also noch beten für Verstorbene? Was soll das alles? Denn es wurde ja von Anfang an gemacht! Das kann nur Sinn machen, wenn der Richter, für den es nur den Ewig Einen Augenblick gibt, diese späteren Gebete sozusagen "rückwirkend" für den Verstorbenen "wertet".

Es kann daher auch nach 30 Jahren noch Sinn machen, für einen Verstorbenen zu beten. Da gibt es nie ein "zu spät"! Das kann für den einzelnen, der schwer trauert, sehr wichtig sein!

Und es ist die absolute Grundvoraussetzung für das Dogma der Immakulata - hier ist es die Erlösung durch Christus, die "rückwirkt" an Maria, voll aus Gnade - von und durch den Einen, der nur den Ewigen Einen Augenblick kennt.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Ralf » Freitag 6. Dezember 2019, 22:34

Irmgard hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 22:24
Damit sie geläutert werden und zur beseligenden Gottesschau gelangen können?
Schwierige Sprache. Ich will mich gar nicht rechtfertigen. Ich hätte mich da besser mit auseinandersetzen können/müssen. Aber an mich herangetragen hat das niemand.
Oh, Du mußt Dich weder entschuldigen noch rechtfertigen! Das ist auch nicht Teil des "Katholisch für Anfänger" - manche Schönheit offenbart sich erst später. Zu spät ist es nie.
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Lycobates » Freitag 6. Dezember 2019, 22:45

Ralf hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 22:23
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 22:15
Ich erlaube mir nur ein trauriges Schütteln des Kopfes, angesichts der immer wieder zu machenden Feststellung, was für horrenden Schaden die konziliare „Religionsvermittlung“ seit gut 50 Jahren angerichtet hat, auch bei denen, die tatsächlich katholisch sein wollen, und sich bei Konzilens katholisch wähnen.
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:achselzuck:
Ein Trauerspiel.
Lyco, das war in meinen Augen nicht das Konzil Schuld, sondern die von den Bischöfen aus vollkommener Vernachlässigung des Wissens über die menschliche Seele fest geglaubte Fortschrittseuphorie, gepaart mit Minderwertigkeitsgefühl gegenüber Sozial- und Naturwissenschaften und nicht zuletzt aufgrund der Würzburger Synode, die die kirchliche Katechese faktisch getötet hat.
Alles richtig, bis auf die erste Linie.
Denn die „fest geglaubte Fortschrittseuphorie“ hat schon ihren nicht zu überbietenden Ausdruck in der Roncalli‘schen Eröffnungansprache dieser Synode gefunden, damit den Ton für alles weitere gesetzt, und unweigerlich sich selbst das Urteil gesprochen.
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Lycobates » Freitag 6. Dezember 2019, 22:48

Ralf hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 22:32
Sehr OT, doch für mich faszinierend:

Das wirklich krasse am Gebet für Verstorbene ist ja - es ist eine uralte christliche Tradition, das zu tun - daß diese Gebete nur ansatzweise Sinn ergeben, wenn die Zeitlichkeit keine Rolle spielt. Der Verstorbene erfährt bekanntlich im Tod das persönliche Gericht (unmittelbar danach ist bei Toten eine schwierige Zuschreibung, daher diese Forumlierung). Somit ist die Sache eigentlich durch, die Kirche lehrt nichts anderes (KKK 1022):
Jeder Mensch empfängt im Moment des Todes in seiner unsterblichen Seele die ewige Vergeltung. Dies geschieht in einem besonderen Gericht, das sein Leben auf Christus bezieht – entweder durch eine Läuterung hindurch oder indem er unmittelbar in die himmlische Seligkeit eintritt oder indem er sich selbst sogleich für immer verdammt.
Warum also noch beten für Verstorbene? Was soll das alles? Denn es wurde ja von Anfang an gemacht! Das kann nur Sinn machen, wenn der Richter, für den es nur den Ewig Einen Augenblick gibt, diese späteren Gebete sozusagen "rückwirkend" für den Verstorbenen "wertet".

Es kann daher auch nach 30 Jahren noch Sinn machen, für einen Verstorbenen zu beten. Da gibt es nie ein "zu spät"! Das kann für den einzelnen, der schwer trauert, sehr wichtig sein!

Und es ist die absolute Grundvoraussetzung für das Dogma der Immakulata - hier ist es die Erlösung durch Christus, die "rückwirkt" an Maria, voll aus Gnade - von und durch den Einen, der nur den Ewigen Einen Augenblick kennt.
Im Fegefeuer spielt die Zeitlichkeit noch eine Rolle.
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Ralf » Freitag 6. Dezember 2019, 23:05

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 22:48
Im Fegefeuer spielt die Zeitlichkeit noch eine Rolle.
Ja, aber nicht für uns als Beter. Außerdem ist das da mit der "Zeitlichkeit" nur stammelnd beschreibbar, da es außerhalb von Raum und Zeit mit eben der Zeit so eine Sache ist. Es ist nur näherungsweise beschreibbar, nicht fest.
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Lycobates » Freitag 6. Dezember 2019, 23:13

Ralf hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 23:05
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 22:48
Im Fegefeuer spielt die Zeitlichkeit noch eine Rolle.
Ja, aber nicht für uns als Beter. Außerdem ist das da mit der "Zeitlichkeit" nur stammelnd beschreibbar, da es außerhalb von Raum und Zeit mit eben der Zeit so eine Sache ist. Es ist nur näherungsweise beschreibbar, nicht fest.
Ich kenne Leute, die haben am 1. Dezember die Totenvesper gebetet für Ihre Hoheit die Infantin Isabella Clara Eugenia, Statthalterin der Niederlande, die an dem Tage des Jahres 1633 in Brüssel verstarb.
Kein Mensch hienieden weiß, ob die Allerhöchste Frau die Gebete selber noch gebraucht hat, oder nicht.
Verloren sind sie keineswegs: falls sie nicht gebraucht werden, dann wandern sie in den Schatz der Kirche.
Communio Sanctorum.
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Lycobates » Freitag 6. Dezember 2019, 23:22

Ralf hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 23:05
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 22:48
Im Fegefeuer spielt die Zeitlichkeit noch eine Rolle.
Ja, aber nicht für uns als Beter. Außerdem ist das da mit der "Zeitlichkeit" nur stammelnd beschreibbar, da es außerhalb von Raum und Zeit mit eben der Zeit so eine Sache ist. Es ist nur näherungsweise beschreibbar, nicht fest.
Ablässe verkürzen aber real das Leiden der büßenden Seelen im Fegefeuer.
Bei einem an einem privilegierten Altar (deprekativ) gefeierten Seelenamt u.U. sogar unmittelbar und vollständig.

(Aber daß der Herrgott, außerhalb von Raum und Zeit, all unser Wirken oder Nicht-Wirken vorhergewußt hat, ist klar.)
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Ralf » Samstag 7. Dezember 2019, 00:33

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 23:13
Ich kenne Leute, die haben am 1. Dezember die Totenvesper gebetet für Ihre Hoheit die Infantin Isabella Clara Eugenia, Statthalterin der Niederlande, die an dem Tage des Jahres 1633 in Brüssel verstarb.
Kein Mensch hienieden weiß, ob die Allerhöchste Frau die Gebete selber noch gebraucht hat, oder nicht.
Verloren sind sie keineswegs: falls sie nicht gebraucht werden, dann wandern sie in den Schatz der Kirche.
Communio Sanctorum.
Richtig. Es ist nie ein Gebet umsonst. Total super.

Nur für die Heiligen brauchen wir nicht mehr zu beten - die dürfen für uns :-)
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Ralf » Samstag 7. Dezember 2019, 00:36

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 23:22
Ralf hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 23:05
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 6. Dezember 2019, 22:48
Im Fegefeuer spielt die Zeitlichkeit noch eine Rolle.
Ja, aber nicht für uns als Beter. Außerdem ist das da mit der "Zeitlichkeit" nur stammelnd beschreibbar, da es außerhalb von Raum und Zeit mit eben der Zeit so eine Sache ist. Es ist nur näherungsweise beschreibbar, nicht fest.
Ablässe verkürzen aber real das Leiden der büßenden Seelen im Fegefeuer.
Bei einem an einem privilegierten Altar (deprekativ) gefeierten Seelenamt u.U. sogar unmittelbar und vollständig.

(Aber daß der Herrgott, außerhalb von Raum und Zeit, all unser Wirken oder Nicht-Wirken vorhergewußt hat, ist klar.)
Ja, doch es ist wichtig zu wissen, daß die Zeitlichkeit im Purgatorium eine - nicht genauer bekannte - andere ist als unsere. Daher hielt ich es für angebrachter, diese Zeitlichkeit nicht zu sehr zu betonen. Wenn man einen Begriff mit ellenlangen Erlärungen schmücken muß, damit es nicht zu Aberglauben führt (den es bei dem Thema ja leider gibt), dann ist er mit Vorsicht zu gebrauchen. Ähnliches gilt bspw. für die unbefleckte Empfängnis Mariens. Auch hier muß man sehr viel erklären.
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