Familiengottesdienst statt Heiliger Messe

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Hallo Sarandon
Du wirst hier keinen Beitrag von mir finden, in welchem ich die Neue Messe verurteilt habe (unabhängig von meiner Feststellung, dass sie nicht im gleichen Umfang diesen großartigen inneren Reichtum besitzt, wie eben die Alte Messe). Wird die Neue Messe würdig und korrekt entsprechend der Vorgaben gefeiert, ist sie eine wirkliche Hl. Messe.
In der Regel wird aber die Neue Messe gefeiert, wie es dem zuständigen Pfarrer bzw. dem zuständigen Bischof eben gerade gefällt, und dies alles andere als rubrikengetreu.

Gruß, ad_hoc

[Sarandanon]

Hallo Sarandon
Du wirst hier keinen Beitrag von mir finden, in welchem ich die Neue Messe verurteilt habe (unabhängig von meiner Feststellung, dass sie nicht im gleichen Umfang diesen großartigen inneren Reichtum besitzt, wie eben die Alte Messe). Wird die Neue Messe würdig und korrekt entsprechend der Vorgaben gefeiert, ist sie eine wirkliche Hl. Messe.
In der Regel wird aber die Neue Messe gefeiert, wie es dem zuständigen Pfarrer bzw. dem zuständigen Bischof eben gerade gefällt, und dies alles andere als rubrikengetreu.

Gruß, ad_hoc

Das wollte ich auch gar nicht sagen. Ich wollte gerade betonen, dass ich die alte Messe nicht verurteile. Ganz im Gegenteil, wenn ich einmal die Möglichkeit hätte, würd ich gern eine besuchen.

Soweit ich das als Laie beurteilen kann, habe ich persönlich Auswüchse weder in meinen alten rk Gemeinden noch in meiner jetzigen ak Gemeinde erlebt. Ich glaube aber fest daran, dass allein der Formalismus nicht heilsentscheidend ist. Das war der eigentliche Kern meines vorigen Beitrages.

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Eine Messe hat ganz bestimmte Abläufe, einen Ritus, einen diesseitigen und einen jenseitigen Aspekt.
Wenn Du dies als Formalismus bezeichnest.....

Gruß, ad_hoc

[Sarandanon]

Eine Messe hat ganz bestimmte Abläufe, einen Ritus, einen diesseitigen und einen jenseitigen Aspekt.
Wenn Du dies als Formalismus bezeichnest.....

Gruß, ad_hoc

Auch ich bevorzuge eine bestimmte Form und einen festen Ablauf einer Messe. Aber, und ich denke Dir gehts da genauso, für mich sind die Inhalte des Ritus, an die ich glaube, heilsentscheidend. Es gibt Mitchristen, die sich über fehlerhafte Abläufe der Messe echauffieren ohne die Inhalte richtig zu kennen und verstanden zu haben.

Soll heißen, dass auch ein ev Christ, der seinen GD feiert und dabei umfänglich an Wort und Tat Christi glaubt, sein Seelenheil finden wird. Nicht akzeptabel ist es, wenn in GD verschiedener Konfessionen die Auferstehung und Erlösungstat Christi als fantastisch-mythische Geschichte anstatt als Wahrheit verkauft wird.

[taddeo]

Soll heißen, dass auch ein ev Christ, der seinen GD feiert und dabei umfänglich an Wort und Tat Christi glaubt, sein Seelenheil finden wird.

Die Frage ist, ob ein evangelischer Christ, der "umfänglich an Wort und Tat Christi glaubt", überhaupt einen evangelischen Gottesdienst feiern kann.

[Sarandanon]

Die Frage ist, ob ein evangelischer Christ, der "umfänglich an Wort und Tat Christi glaubt", überhaupt einen evangelischen Gottesdienst feiern kann.

Das muss er mit seinem eigenen Gewissen ausmachen.

[taddeo]

Die Frage ist, ob ein evangelischer Christ, der "umfänglich an Wort und Tat Christi glaubt", überhaupt einen evangelischen Gottesdienst feiern kann.

Das muss er mit seinem eigenen Gewissen ausmachen.

Wenn er tatsächlich "umfänglich an Wort und Tat Christi glaubt", dann läßt ihm sein Gewissen da keine Wahl mehr.
(Aber das gehört jetzt nicht mehr direkt zum Thema, deshalb keine weitere Vertiefung.)

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Wenn er tatsächlich "umfänglich an Wort und Tat Christi glaubt", dann läßt ihm sein Gewissen da keine Wahl mehr.
(Aber das gehört jetzt nicht mehr direkt zum Thema, deshalb keine weitere Vertiefung.)

Nichtsdestotrotz aber wichtig und deshalb die Wiederholung.

Gruß, ad_hoc

[Fragesteller]

Eine Messe hat ganz bestimmte Abläufe, einen Ritus, einen diesseitigen und einen jenseitigen Aspekt.
Wenn Du dies als Formalismus bezeichnest.....

Gruß, ad_hoc

Auch ich bevorzuge eine bestimmte Form und einen festen Ablauf einer Messe. Aber, und ich denke Dir gehts da genauso, für mich sind die Inhalte des Ritus, an die ich glaube, heilsentscheidend. Es gibt Mitchristen, die sich über fehlerhafte Abläufe der Messe echauffieren ohne die Inhalte richtig zu kennen und verstanden zu haben.

Soll heißen, dass auch ein ev Christ, der seinen GD feiert und dabei umfänglich an Wort und Tat Christi glaubt, sein Seelenheil finden wird. Nicht akzeptabel ist es, wenn in GD verschiedener Konfessionen die Auferstehung und Erlösungstat Christi als fantastisch-mythische Geschichte anstatt als Wahrheit verkauft wird.

Die Erlösungstat Christi ist eben Tat, an einem konkreten Ort, zu einer konkreten Zeit, unter konkreten Umständen und v. a. durch eine konkrete Person, und nicht nur "Inhalt". Und dem entspricht auch die Fortführung und Wiederspiegelung der Heilstat im liturgischen Geschehen. Die Form ist also nicht völlig willkürlich, löst Du sie auf, gibt es auch keinen für uns Menschen wissbaren Inhalt mehr.
(Dass es prinzipiell gar keine Änderungen der Form geben dürfe, würde allerdings auch niemand behaupten, und wo die Grenze ist, ist schwer zu entscheiden. Vielleicht ist ein guter Maßstab die Frage nach dem gemeinsamen Nenner aller überlieferten Liturgien, keine Ahnung. Deine Denkfigur findet sich aber - und auch nicht erst seit gestern - auch angewandt von solchen, die mit Verweis auf den gemeinten Inhalt auch den harten sakramentalen Kern der Liturgie für frei erklären wollen. Darum ist es wichtig, sich den Zusammenhang von Form und Inhalt klarzumachen.)

[Sarandanon]

Die Form ist also nicht völlig willkürlich, löst Du sie auf, gibt es auch keinen für uns Menschen wissbaren Inhalt mehr.

Die Inhalte finden sich leicht nachlesbar in den Evangelien wieder. Trotzdem liegt es mir fern die Form auflösen zu wollen.

(Deine Denkfigur findet sich aber - und auch nicht erst seit gestern - auch angewandt von solchen, die mit Verweis auf den gemeinten Inhalt auch den harten sakramentalen Kern der Liturgie für frei erklären wollen. Darum ist es wichtig, sich den Zusammenhang von Form und Inhalt klarzumachen.)

Ich habe nicht das Recht zu urteilen, ob eine andere Form des GD nicht ebenso heilsbringend ist (wenn dabei die Erlösungstat und Auferstehung Christi nicht angezweifelt und verfälscht werden). Dieses Urteil steht nur IHM zu. Gleichwohl ist für mich persönlich nur die kath. Messe der richtige Weg zum Heil.

Kath. Messen - also alt und neu - sind unbestritten vom Heiligen Geist beeinflusst entstanden, so kann man aber mbMn nicht daraus schließen, dass dieser die anderen Formen, die den Inhalten des Evangliums (also Wort und Tat Christi) entsprechen, nicht auch gesegnet hat. Auch dieses Urteil werde ich nicht fällen (können). Welcher Mensch wird sich dieses wohl anmaßen können?

[Juergen]

Eine klassische Sakramentendefintion lautet in einem Kernsatz: „Sakramente sind von Jesus Christus eingesetzte heilige Zeichen der Gnade, die bewirken, was sie bezeichnen.“

Damit ist die Form, d.h. das äußere Zeichen, der Ritus, der Ablauf der Liturgie, nicht beliebig änderbar und schon gar nicht, kann man die Form aufgeben. Gibt man die Form auf, verschwindet der Inhalt.
Hört man auf, bei der Taufe Wasser zu verwenden, gibt es keine Taufe mehr;
hört man auf, bei der Taufe im Namen des Vaters, des Sohnes und des Hl. Geistes zu taufen, gibt es keine Taufe mehr;
hört man auf, bei der Eucharistie Brot und Wein zu verwenden, gibt es keine Eucharistie mehr
hört man auf, die Einsetzungsworte des Herrn zu spechen, gibt es keine Eucharistie mehr
etc.
etc.

Leider hat es vor allem in der Westkirche Überlegungen gegeben (der Ostkirche längen das Ansinnen wohl eher fern), genau zu definieren, wann nun ein Sakrament "passiert". So kam man zu der Überzeugung, daß es eben die Einsetzungsworte sind, die unverändert gesprochen werden müssen, damit das Sakrament der Eucharistie „zustande“ kommt.
Im Umkehrschluß kamen Leute dann auf die fatale Idee zu sagen, daß dann der Rest beliebig ist, denn solange nur die Wandlungsworte richtig und mit der rechten Intention gesprochen werden ist alles in Ordnung. — Nein! Nichts ist dann mehr in Ordnung! Es herrscht dann bei der Messe 1 Stunde Unordnung und 30 Sekunden (beim Sprechen der Wandlungsworte) „Ordnung“. Wenn aber das ganze Leben auf die Eucharistie als Quelle und Höhepunkt des christlichen Lebens hingeordnet ist, dann kann ich mich nicht in Unordnung diese Quelle hinordnet, sondern muß wohlgeordnet und gesammelt auf sie zu gehen.

[Athanasius0570]

Aus der von Jürgen angeführten Tendenz entsteht ja auch das Problem, dass viele Gläubige unreflektiert das Sakrament auf den Moment seines Empfangs, auf das Zeichen beschränken und damit die (anhaltende, z.T. unauslöschliche!) Wirkung aus dem Auge verlieren.

[Sarandanon]

@ Juergen

Ich persönlich gehe gem. Deinen Ausführungen grundsätzlich mit Dir.

Allein, klar haben einzelne Sakramente eine äußere Form aber vor allem unabänderliche Inhalte. Diese sind aus meiner Sicht aber nicht gleichzusetzen mit einer Liturgie - sie sind aber durchaus Bestandteil derselben. Aus den Evangelium ist der Ablauf einer Liturgie nicht vorgegeben. Sie ist menschengemacht und durch den Heiligen Geist gesegnet. Wenn also dieser bereits über das IIVK bereits Änderungen im Ablauf gesegnet hat, warum sollte dies nicht auch für GD-Ordnungen anderer Konfessionen möglich sein?

Und nochmal von der anderen Seite her betrachtet:

Ich bin nun kein besonders guter Kenner der ev Liturgie. Ich behaupte jetzt aber mal ganz frech, dass der geneigte und gläubige ev GD-Besucher sich sehr wohl geordnet fühlt in der ev Gottesdienstordnung bis hin zum Abendmal.