Wollte Jesus eine „arme Kirche“?

[ad-fontes]

Angeblich wollte Jesus eine „arme Kirche“, so Heribert Prantl gestern bei Günther Jauch. (Angeblich, so seine Einlassung, trug Jesus auch keine Sandalen, sondern ging barfuß).

[Lilaimmerdieselbe]

Es gibt kein Anzeichen dafür, dass er sich für diese Frage überhaupt interessiert hat.

[HeGe]

Selbst unter der wahrscheinlichen Annahme, dass du von materieller Armut sprichst, kann ich die Frage so pauschal nicht bejahen oder verneinen. Der Streit ist ja durchaus auch nicht neu. Meine Meinung ist, dass Jesus auf der einen Seite keine Kirche völlig ohne jeglichen Besitz wollte, auf der anderen Seite aber auch keine Kirche, die sich abhängig macht vom Besitz und diesen nur wegen des Reichtums besitzt. Besitz, der den Aufgaben der Kirche dient, ist für mich unproblematisch. Ob man die Kirche dann aus rein weltlicher Sicht als arm ansieht, ist eine sehr relative Frage.

[Exilfranke]

Die Leute heute wissen immer ganz genau was Jesus wollte. Die Frage ist doch hier vielmehr: Was ist mit armer Kirche gemeint? Arme Kirche kann auch ein Kampfbegriff sein. Es gab da mal so ein Hans Küng Video, an dessem Anfang ein goldenes Kreuz durch einen Windstoß von seinem Blattgold befreit wurde, darunter kam dann ein einfaches Holzkreuz zum Vorschein. Diese Armut meint vor allem die Armut der Form in der Liturgie, heißt kosmetische Korrektur im Gottesdienst. Sackalbe statt Brokatkasel, Holzkreuz statt Barockkreuz, Pappbecher mit Hostien. An den üppigen Zuschüssen für die Gremien ändert sich da bestimmt nichts. Mir schwebt als "arme Kirche" vielmehr das Bild des Franz von Assisi vor. Oder des Pfarrers von Ars. Aller Prunk zu Ehren Gottes, für sich selbst aber die Armut.

[Torsten]

...

[Torsten]

Wenn die Kirche arm ist, und die Gläubigen es genau so sind, wem fällt dann der Reichtum zu? Wie definiert der sich überhaupt? Als Besitz auf dem Papier? Gold im Tresor?

Jesus hat das Reich Gottes gepredigt, nach dem zu trachten ist, um die Sorgen und Nöte nach dem materiell notwendigen zu überwinden. Reich-tum ist hier kein Besitz, der in den Büchern steht. Sondern das, was aus dem, was vorhanden ist, gemacht wird. Für das Reich, zur höheren Ehre Gottes. Und allein in diesem Tun steckt schon die Gunst, die man erfährt. Das ist keine Be-Lohnung, die Gott aus dem Himmel auszahlt, sondern Selbstheilung durch einen lebendigen Sinn, von dem auch die Arbeit durchdrungen ist. Die jetzt einem anderen Zweck folgt, einem anderen - dem Herrn.

[Pit]

HeGe, so sehe ich es auch,nicht der Besitz ist das Problem,sondern die Haltung,die ich ihm gegenüber einnehme.
Ich kann vermögend sein und aus meiner christlichen Überzeugung heraus einen Teil des Vermögens einsetzen,um Bedürftigen zu helfen oder ich kann "am Geld kleben"!.
Übrigens war Lydia,eine der ersten namentlich bekannten Cristinnen,Purpurhändlerin und gehörte damit zu den gesellschaftlichen Oberen Zehntausend.

Meine Meinung ist, dass Jesus auf der einen Seite keine Kirche völlig ohne jeglichen Besitz wollte, auf der anderen Seite aber auch keine Kirche, die sich abhängig macht vom Besitz und diesen nur wegen des Reichtums besitzt. ...

[Pit]

Und spätestens bei den Hostiens aus dem Pappbecher würde ich sofort denken,dass der Priester,der das zulässt,von der Liturgie nichts verstanden hat.
Umgekehrt:
Ad Majorem dei gloriam - Alles zur höheren Ehre Gottes!

Diese Armut meint vor allem die Armut der Form in der Liturgie, heißt kosmetische Korrektur im Gottesdienst. Sackalbe statt Brokatkasel, Holzkreuz statt Barockkreuz, Pappbecher mit Hostien.

[Stefan]

Von Reichtum und Nachfolge
16 Es kam ein Mann zu Jesus und fragte: Meister, was muss ich Gutes tun, um das ewige Leben zu gewinnen? 17 Er antwortete: Was fragst du mich nach dem Guten? Nur einer ist «der Gute». Wenn du aber das Leben erlangen willst, halte die Gebote! 18 Darauf fragte er ihn: Welche? Jesus antwortete: Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht falsch aussagen; 19 ehre Vater und Mutter! Und: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst! 20 Der junge Mann erwiderte ihm: Alle diese Gebote habe ich befolgt. Was fehlt mir jetzt noch? 21 Jesus antwortete ihm: Wenn du vollkommen sein willst, geh, verkauf deinen Besitz und gib das Geld den Armen; so wirst du einen bleibenden Schatz im Himmel haben; dann komm und folge mir nach. 22 Als der junge Mann das hörte, ging er traurig weg; denn er hatte ein großes Vermögen. 23 Da sagte Jesus zu seinen Jüngern: Amen, das sage ich euch: Ein Reicher wird nur schwer in das Himmelreich kommen. 24 Nochmals sage ich euch: Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt. 25 Als die Jünger das hörten, erschraken sie sehr und sagten: Wer kann dann noch gerettet werden? 26 Jesus sah sie an und sagte zu ihnen: Für Menschen ist das unmöglich, für Gott aber ist alles möglich. 27 Da antwortete Petrus: Du weißt, wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt. Was werden wir dafür bekommen? 28 Jesus erwiderte ihnen: Amen, ich sage euch: Wenn die Welt neu geschaffen wird und der Menschensohn sich auf den Thron der Herrlichkeit setzt, werdet ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten. 29 Und jeder, der um meines Namens willen Häuser oder Brüder, Schwestern, Vater, Mutter, Kinder oder Äcker verlassen hat, wird dafür das Hundertfache erhalten und das ewige Leben gewinnen. 30 Viele aber, die jetzt die Ersten sind, werden dann die Letzten sein, und die Letzten werden die Ersten sein.

[Torsten]

"Sondern das, was aus dem, was vorhanden ist, gemacht wird."

Und das nicht "zum Wohle aller". Denn da kommen nicht wenige auf den Gedanken, dass es gar nicht zu ihrem Wohl erfolgt. Den Vorstellungen, die sie davon haben. Wie ist es denn unter Mammon? Hier hat jeder die "Chance" und die "Freiheit", seine Vorstellungen von persönlichem Wohl zu verwirklichen. Wenn er dem Reichtum dient - für das Geld arbeitet. Und diese Arbeit muss immer mehr werden, wobei sie alle möglichen und unmöglichen Formen annimmt, Menschen ausbeutet und krank macht und sich auch sonst vielfach von verheerender Destruktivität zeigt, die ebenfalls menschliche Umweltschäden in Form von gravierenden sozialen Unterschieden anrichtet, auch und gerade was die Bildung angeht. Das Sozialverhalten. Die Belohnung für das alles ist der Konsum, meist aber nur ein kärgliches Auskommen müssen unter erbärmlichen Bedingungen. Wenigen geht es "Wohl" dabei.

Wäre es da nicht besser, gemeinsam in persönlicher Armut zu leben, auf einem Berg des Reichtums?

[Juergen]

Von Reichtum und Nachfolge
16 Es kam ein Mann zu Jesus und fragte: Meister, was muss ich Gutes tun, um das ewige Leben zu gewinnen? 17 Er antwortete: Was fragst du mich nach dem Guten? Nur einer ist «der Gute». Wenn du aber das Leben erlangen willst, halte die Gebote! 18 Darauf fragte er ihn: Welche? Jesus antwortete: Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht falsch aussagen; 19 ehre Vater und Mutter! Und: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst! 20 Der junge Mann erwiderte ihm: Alle diese Gebote habe ich befolgt. Was fehlt mir jetzt noch? 21 Jesus antwortete ihm: Wenn du vollkommen sein willst, geh, verkauf deinen Besitz und gib das Geld den Armen; so wirst du einen bleibenden Schatz im Himmel haben; dann komm und folge mir nach. 22 Als der junge Mann das hörte, ging er traurig weg; denn er hatte ein großes Vermögen. 23 Da sagte Jesus zu seinen Jüngern: Amen, das sage ich euch: Ein Reicher wird nur schwer in das Himmelreich kommen. 24 Nochmals sage ich euch: Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt. 25 Als die Jünger das hörten, erschraken sie sehr und sagten: Wer kann dann noch gerettet werden? 26 Jesus sah sie an und sagte zu ihnen: Für Menschen ist das unmöglich, für Gott aber ist alles möglich. 27 Da antwortete Petrus: Du weißt, wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt. Was werden wir dafür bekommen? 28 Jesus erwiderte ihnen: Amen, ich sage euch: Wenn die Welt neu geschaffen wird und der Menschensohn sich auf den Thron der Herrlichkeit setzt, werdet ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten. 29 Und jeder, der um meines Namens willen Häuser oder Brüder, Schwestern, Vater, Mutter, Kinder oder Äcker verlassen hat, wird dafür das Hundertfache erhalten und das ewige Leben gewinnen. 30 Viele aber, die jetzt die Ersten sind, werden dann die Letzten sein, und die Letzten werden die Ersten sein.

Ach Bibelbashing… fein

Lk 22
35 Dann sagte Jesus zu ihnen: Als ich euch ohne Geldbeutel aussandte, ohne Vorratstasche und ohne Schuhe, habt ihr da etwa Not gelitten? Sie antworteten: Nein. 36 Da sagte er: Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die Tasche. Wer aber kein Geld hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich dafür ein Schwert kaufen.

„Jésus annonçait le royaume, et c’est l’Église qui est venue.“

„Jesus kündete das Reich Gottes an und gekommen ist die Kirche.“

„In diesem Wort mag man Ironie sehen, aber doch auch Trauer. Anstelle der großen Erwartung von Gottes eigenem Reich, von der neuen, durch Gott selbst verwandelten Welt, ist etwas ganz Anderes – und wie Armseliges! – gekommen: die Kirche.“

[Torsten]

Die zerstörerische Macht des Geldes aus Habgier

Franziskus-Perle des Tages: Die Habgier zerstört und bringt nur Schlechtes hervor. Die Habgier ist das Instrument des Götzendienstes. Armut ist kein Zweck an sich, sondern Mittel, damit Gott der einzige Herr sei. Von Armin Schwibach

Rom (kath.net/as) Die Habgier und das Hängen am Geld zerstören die Menschen, die Familien und die Beziehungen zu den anderen. Es geht nicht darum, die Armut „an sich selbst“ zu suchen, sondern die von Gott gegebenen Reichtümer zu nutzen, um den Bedürftigen zu helfen.

[Stefan]

Von Reichtum und Nachfolge
16 Es kam ein Mann zu Jesus und fragte: Meister, was muss ich Gutes tun, um das ewige Leben zu gewinnen? 17 Er antwortete: Was fragst du mich nach dem Guten? Nur einer ist «der Gute». Wenn du aber das Leben erlangen willst, halte die Gebote! 18 Darauf fragte er ihn: Welche? Jesus antwortete: Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht falsch aussagen; 19 ehre Vater und Mutter! Und: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst! 20 Der junge Mann erwiderte ihm: Alle diese Gebote habe ich befolgt. Was fehlt mir jetzt noch? 21 Jesus antwortete ihm: Wenn du vollkommen sein willst, geh, verkauf deinen Besitz und gib das Geld den Armen; so wirst du einen bleibenden Schatz im Himmel haben; dann komm und folge mir nach. 22 Als der junge Mann das hörte, ging er traurig weg; denn er hatte ein großes Vermögen. 23 Da sagte Jesus zu seinen Jüngern: Amen, das sage ich euch: Ein Reicher wird nur schwer in das Himmelreich kommen. 24 Nochmals sage ich euch: Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt. 25 Als die Jünger das hörten, erschraken sie sehr und sagten: Wer kann dann noch gerettet werden? 26 Jesus sah sie an und sagte zu ihnen: Für Menschen ist das unmöglich, für Gott aber ist alles möglich. 27 Da antwortete Petrus: Du weißt, wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt. Was werden wir dafür bekommen? 28 Jesus erwiderte ihnen: Amen, ich sage euch: Wenn die Welt neu geschaffen wird und der Menschensohn sich auf den Thron der Herrlichkeit setzt, werdet ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten. 29 Und jeder, der um meines Namens willen Häuser oder Brüder, Schwestern, Vater, Mutter, Kinder oder Äcker verlassen hat, wird dafür das Hundertfache erhalten und das ewige Leben gewinnen. 30 Viele aber, die jetzt die Ersten sind, werden dann die Letzten sein, und die Letzten werden die Ersten sein.

Ach Bibelbashing… fein

Was ist denn "Bibelbashing" für eine Killerphrase?
Ein Blick in's Evangelium hat noch niemandem geschadet...

[Juergen]

Was ist denn "Bibelbashing" für eine Killerphrase?

Eine, die mit „B“ anfängt, woran sich dann 11 weitere Buchstaben in festgelegter Reihenfolge anschließen.

[Pit]

@ Stefan

Die Frage, die sich mir direkt stellt,wenn ich den Text aus dem Evangelium lese ist,wen Jesus dort ansprach und bei dem ersten Beispiel ist eindeutig,dass er eine bestimmte Person in einer bestimmten Situation ansprach.

[Torsten]

http://www.kath.net/news/43357

„Das ist es, was das Schlechte hervorbringt: die Habgier in meiner Beziehung zum Geld. Mehr haben, mehr haben, immer mehr haben... Das bringt dich zum Götzendienst , es zerstört dir die Beziehungen mit den anderen! Nicht das Geld, sondern die Haltung, die Habgier heißt.

Wir leben in einer Welt, in der die hier angeprangerte Haltung praktisch Naturgesetz einer gesellschaftlichen Physik ist, anhand derer wir uns organisieren. Wobei die Gier längst durch die "notwendige Vernunft" der Vermögensbildung und des Profits ersetzt wurde, und in ihrer natürlichen Ausformung kaum gesellschaftsfähig ist. Es ist aber immer noch derselbe Götzendienst, und zerstört Beziehungen nicht nur innerhalb von Familien. Letzteres ist ebenfalls Programm, und nichts anderes als der "normale Wettbewerb", von dem wir doch alle zu - profitieren - glauben.

Ja ..

[Robert Ketelhohn]

Ach Bibelbashing… fein

Vorweg: Was Jesus jenem reichen Jüngling riet, gilt jedem ein-
zelnen, der Jesu nachfolgen will, nicht der Kirche als dem Volk
Gottes und dem Leibe des Herrn. – Dies vorausgeschickt, siehe
weiterhin:

• viewtopic.php?p=6458#p6458
• viewtopic.php?p=646#p646
• viewtopic.php?p=6461#p6461
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• viewtopic.php?p=6667#p6667
• viewtopic.php?p=6676#p6676
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• ***

• viewtopic.php?p=6145#p6145
• viewtopic.php?p=61478#p61478
• viewtopic.php?p=61481#p61481
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• ***

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[/color]

[Juergen]

Vorweg: Was Jesus jenem reichen Jüngling riet, gilt jedem ein-
zelnen, der Jesu nachfolgen will, nicht der Kirche als dem Volk
Gottes und dem Leibe des Herrn…

Eben… der Herr hat konkrete Personen angesprochen.

Das ist ein Punkt.

Ein anderer ist der,
daß es oft nicht darum geht, was jemand hat,
sondern darum, was er mit dem, was er hat, tut.

[Marion]

(Angeblich, so seine Einlassung, trug Jesus auch keine Sandalen, sondern ging barfuß).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... esus-k.jpg

[Torsten]

http://www.kath.net/news/43357

Diese dem Weg Gottes entgegengesetzte Straße, so der Papst abschließend, sei eine Torheit. Sie führe weg vom Leben und zerstöre jegliche menschliche Brüderlichkeit: „Der Herr lehre uns, was der Weg ist: es geht nicht um den Weg der Armut um der Armut willen. Nein! Es handelt sich um den Weg der Armut als Mittel, damit Gott Gott sei, damit er der einzige Herr sei! Nicht das goldene Götzenbild! Und alle Güter, die wir haben, gibt uns der Herr, um die Welt vorangehen zu lassen, um die Menschheit vorangehen zu lassen, um zu helfen, um den anderen zu helfen. Heute soll das Wort des Herrn in unseren Herzen bleiben: ‚Gebt acht, hütet euch vor jeder Art von Habgier. Denn der Sinn des Lebens besteht nicht darin, dass ein Mensch aufgrund seines großen Vermögens im Überfluss lebt’“.

Das kann man einfach so unterschreiben.

"Wollte Jesus eine „arme Kirche“?"

Den Menschen den Reichtum Gottes bringen, darum geht es. Und dazu zählen eben auch die Güter der Welt, die uns der Herr gibt "um die Welt vorangehen zu lassen, um die Menschheit vorangehen zu lassen, um zu helfen, um den anderen zu helfen." Die Armut erkennen, die das goldene Götzenbild verursacht. Sowohl geistig als auch materiell. Das "Bling Bling" der Werte, die in seinem Angesicht geschaffen werden, und nichts weiter sind als die Reflektion der Gier in verblendeten Augen. Und damit meine ich mit Sicherheit nicht vergoldete Kreuze und prächtige Altäre zu Ehren Gottes. Damit meine ich all das, was versucht, ihn zu übertrumpfen. Bis hin zur Frage nach der Spanne des Lebens, oder gar dem Tod selbst.

[Stefan]

Ach Bibelbashing… fein

Vorweg: Was Jesus jenem reichen Jüngling riet, gilt jedem ein-
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[/color]

Prima

Und jetzt noch eine Frage:
Warum wünscht sich der Bischof von Rom denn eine arme Kirche?

[Robert Ketelhohn]

Prima

Alles gelesen?

Und jetzt noch eine Frage: Warum wünscht sich der Bischof von Rom denn eine arme Kirche?

Gib mir einen festen Punkt, ich meine: ein konkretes Zitat, dann kriegst du eine Antwort.

[phylax]

(Angeblich, so seine Einlassung, trug Jesus auch keine Sandalen, sondern ging barfuß).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... esus-k.jpg

Barfuß bei 3-4 Grad im Schatten....
OK, es mag Personen geben, die sich nach ausreichender Gewöhnung dabei nicht die Sohlen verbrennen. Aber ganz kann man die Physiologie nicht beiseite lassen.

[phylax]

Prima

Alles gelesen?

Und jetzt noch eine Frage: Warum wünscht sich der Bischof von Rom denn eine arme Kirche?

Gib mir einen festen Punkt, ich meine: ein konkretes Zitat, dann kriegst du eine Antwort.

Guardini schreibt in "Der Herr", dass sich -seiner Auffassung nach- Jesus auf die konkrete Fragestellung des
reichen Jünglings bezieht. An sich, meint G., würde es genügen, das zu tun, was der Jüngling schon getan hat, und was Jesus auch aufzählt. Erst dann, als der reiche Jüngling nicht locker läßt, kommt Jesus zu seiner zusätzlichen Forderung, es ist ja eigentlich eher ein Vorschlag als eine Forderung; denn Jesus sieht ihn mit Liebe an und lädt ihn quasi dazu ein. Der Jüngling ist aber (noch nicht) so weit

[Robert Ketelhohn]

¹ Ein Mann aber, mit Namen Ananias, samt seiner Frau Saphira, verkaufte ein Gut ² und entwendete von dem Erlös, unter Mitwissen seiner Frau, und brachte einen Teil davon und legte ihn den Aposteln zu Füßen. ³ Petrus aber sprach: Ananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, den heiligen Geist zu belügen und von dem Erlös des Gutes etwas zu entwenden? ⁴ Konntest du es nicht als dein Eigentum behalten? Und als du es verkauft hattest, war es nicht in deiner Gewalt? Warum beschlossest du denn in deinem Herzen diese Tat? Du hast nicht Menschen belogen, sondern Gott! ⁵ Als aber Ananias diese Worte hörte, fiel er nieder und verschied. Und es kam große Furcht über alle, die es hörten. ⁶ Es standen aber die Jünglinge auf, hüllten ihn ein, trugen ihn hinaus und begruben ihn. ⁷ Und es begab sich, nach einer Weile von ungefähr drei Stunden, da kam seine Frau herein, ohne zu wissen, was geschehen war. ⁸ Da hob Petrus an und sprach zu ihr: Sage mir, habt ihr das Gut um so und so viel verkauft? Sie sprach: Ja, um so viel! ⁹ Petrus aber sprach zu ihr: Warum seid ihr übereingekommen, den Geist des Herrn zu versuchen? Siehe, die Füße derer, die deinen Mann begraben haben, sind vor der Tür und werden auch dich hinaustragen! ¹⁰ Da fiel sie alsbald zu seinen Füßen nieder und verschied; und als die Jünglinge hereinkamen, fanden sie sie tot und trugen sie hinaus und begruben sie bei ihrem Manne. ¹¹ Und es kam große Furcht über die ganze Gemeinde und über alle, die davon hörten.

[Stefan]

Prima

Alles gelesen?

Es stand ja nix Neues drin

Und jetzt noch eine Frage: Warum wünscht sich der Bischof von Rom denn eine arme Kirche?

Gib mir einen festen Punkt, ich meine: ein konkretes Zitat, dann kriegst du eine Antwort.

Manche wussten nicht, warum der Bischof von Rom sich Franziskus nennen wollte. Einige dachten an Franz Xaver, an Franz von Sales und auch an Franz von Assisi. Ich erzähle Ihnen eine Geschichte. Bei der Wahl saß neben mir der emeritierte Erzbischof von São Paolo und frühere Präfekt der Kongregation für den Klerus Kardinal Claudio Hummes – ein großer Freund, ein großer Freund! Als die Sache sich etwas zuspitzte, hat er mich bestärkt. Und als die Stimmen zwei Drittel erreichten, erscholl der übliche Applaus, da der Papst gewählt war. Und er umarmte, küsste mich und sagte mir: „Vergiss die Armen nicht!“ Und da setzte sich dieses Wort in mir fest: die Armen, die Armen. Dann sofort habe ich in Bezug auf die Armen an Franz von Assisi gedacht. Dann habe ich an die Kriege gedacht, während die Auszählung voranschritt bis zu allen Stimmen. Und Franziskus ist der Mann des Friedens. So ist mir der Name ins Herz gedrungen: Franz von Assisi. Er ist für mich der Mann der Armut, der Mann des Friedens, der Mann, der die Schöpfung liebt und bewahrt. Gegenwärtig haben auch wir eine nicht sehr gute Beziehung zur Schöpfung, oder? Er ist der Mann, der uns diesen Geist des Friedens gibt, der Mann der Armut. … Ach, wie möchte ich eine arme Kirche für die Armen!

[phylax]

Es gibt aber auch eine Menge Reiche in der Kirche, und bezogen auf den Erdball gehört fast ganz EUropa dazu, und die sollte der Papst mit seiner beständigen Betonung einer Kirche der oder/und für die Armen nicht ausgrenzen.

[Jorge_]

Und jetzt noch eine Frage: Warum wünscht sich der Bischof von Rom denn eine arme Kirche?

Gib mir einen festen Punkt, ich meine: ein konkretes Zitat, dann kriegst du eine Antwort.

Die Anekdote von der goldenen Rolex
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=667476#p667476

„Wende dich nicht ab vom Fleisch deines Bruders“
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=6679#p6679

Christliche Soziallehre und theologische Bedeutung der Armen
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=668997#p668997

In diesen Auszügen finden sich glaube ich einzelne Aspekte davon, was „eine arme Kirche für die Armen“ in der Gedankenwelt des Papstes bedeuten können.

[incarnata]

"Selig sind die Armen im Geiste" bzw. die "vor Gott" Armen - wie man das Wort auch übersetzen mag - denn Ihrer ist das Himmelreich."
Die Kirche auf Erden hat die Aufgabe den Menschen den Weg zum Himmelreich zu zeigen; deshalb sollten die,die sich zur Kirche zählen "arm im Geiste" sein.Diese Haltung der Armut zeigt sich darin, dass vorhandener materieller Reichtum nach dem Motto
"Macht euch Freunde mit dem ungerechten Mammon..." zur Linderung der Not der Bedürftigen ebenso wie zur grösseren Ehre Gottes eingesetzt wird.

[Robert Ketelhohn]

Ach, wie möchte ich eine arme Kirche für die Armen!

Moment, schauen wir erst nach Jorges Zitaten.

Die Anekdote von der goldenen Rolex
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=667476#p667476

Hier urteilt Bergoglio über die Motive der Bieter, allein aufgrund seiner persönlichen Abneigung. (Ich kann der Rolex auch nichts abgewinnen, aber das Forum internum des Bieters geht mich nichts an.)

„Wende dich nicht ab vom Fleisch deines Bruders“
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=667009#p667009

Volle Zustimmung bis zu dem Satz: »Der Arme soll kein ewig marginalisierter Außenseiter bleiben. … Das ist nicht christlich.« – Ab da geht es um Politik, um die kirchliche Soziallehre. Das ist zu scheiden von dem davor. Dort ging’s – und zwar deutlich, drastisch, exemplarisch und ganz im Sinn dessen, was ich selber hier auch immer wieder sage – um deine und meine Haltung, um den Geist der Armut und die Zuwendung eines jeden Gläubigen zu dem Armen. – Weder das eine noch das andere hat zu tun mit einer womöglich mittellosen Kirche.

Christliche Soziallehre und theologische Bedeutung der Armen
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=668997#p668997

Da geht es nun scheinbar ganz um Politik, um die Soziallehre. Aber der Satz: »Es darf keine unfreiwillige Armut geben« ist falsch und gefährlich. Es gibt sie, diese Armut, und wird sie immer geben, wie der Herr uns selber lehrt.

Auch gesellschaftlich und politisch sich der Armen anzunehmen ist deswegen nicht falsch, im Gegenteil. Die Pflicht liegt aufgrund des Glaubens auf dem Gläubigen, den in politische Verantwortung zu rufen dem Herrn gefällt. Das ist aber kein allgemeines Gebot, und es ersetzt nicht – keinesfalls! und das Risiko, dies zu verwechseln, macht den Auftrag gefahrvoll – die individuelle Zuwendung zu den Armen.

Bergoglio lenkt aber selbst sogleich die Gedanken auf den rechten Pfad:

Es gibt da eine Anekdote, die die Position der Kirche zu diesem Thema vielleicht verdeutlichen kann: Bei einer der vielen Christenverfolgungen verlangte der Kaiser vom heiligen Laurentius, der als Diakon in Rom wirkte, ihm binnen kürzester Frist die Schätze der Kirche auszuliefern. Ein paar Tage später trat der Heilige zum festgesetzten Termin zusammen mit einer Gruppe von Armen vor den Herrscher und sagte: „Hier, das sind die Schätze der Kirche.“

Also doch keine Politik. Keine Pflicht, die Armut (oder gar die Armen) zu beseitigen, nein: die Armen als Schatz nach dem Herrenwort, der immer da sein wird.

Und auch keine „materiell arme“ Kirche. Laurenz liefert nicht die materiellen Güter aus. Es verbirgt sie aber auch nicht aus Geiz. Vielmehr zeigt er den wahren Schatz. Er weist darauf, woran unser Herze hängen soll.

Wir wissen schon aus der Geschichte von Ananias und Sapphira – ich habe das letzte Nacht nach Lucas zitiert –, daß von Anfang an Gläubige den Aposteln ihre Güter übergaben, um so die Kirche auszustatten für ihre irdische Pilgerfahrt, um die Freiheit der Kirche zu gewährleisten. Solch irdische Dotierung der Kirche ist also apostolisch, zugleich aber durch ihre ganze Geschichte hindurch auch immer Anlaß zu Kritik gewesen, ja oft zu berechtigter, weil der Geist der Armut mangelte, welchen die evangelische Verwaltung der Güter fordert, weil weltliches Regiment, vom Güterbesitz bewirkt, menschliche Fehler und Sünden der kirchlichen Verwalter die Erscheinung der Kirche trübten.

Abusus autem non tollit usum. Mißbrauch hebt den Gebrauch nicht auf.

Was aber meint nun Jorge Mario Bergoglio, jetzt Franz von Rom? – Zunächst dies: Er redet nicht klar, nicht systematisch-durchdacht. Das ist wohl ein gewisses Problem. Er fordert aber augenscheinlich keinen Güterverzicht der Kirche selbst. Anders hätte er die Geschichte vom heiligen Laurenz nicht in seinem Zusammenhang bringen können.

Er trennt die Politik und ihre aus christlicher Sicht bestehenden Erfordernisse nicht hinreichend vom Geist der Armut eines jeden einzelnen Gläubigen. Da wäre gedankliche Schärfe dringend geboten.

Kern seines Anliegens aber scheint mit eben jener individuelle Geist der Armut zu sein. Daran hängt Franzens Herz, dies seiner Herde nahezubringen, ihre Herzen zu erweichen und sie die persönliche, die physische Zuwendung zu den Armen erfahren zu lassen.

So möchte ich darum, Stefan, auch das von dir zitierte Wort deuten: »Ach, wie möchte ich eine arme Kirche für die Armen!«. Bergoglio wünscht sich eine Kirche, deren Gläubige wahrhaft jenen Geist der Armut leben. Ach wäre doch alle arm im Geiste! – Allein das kann man nicht vorschreiben. Nur vorleben – und mühsam, mühsam durch Katechesierung aufbauen.

Der aktuelle Limburger Fall zeigt, daß dort trotz eines Bischofs, der wohl gerade – und ausnahmsweise – solchen Geist der Armut schon gekostet hat, das Volk samt Klerus an der Spitze vollständig gefangen ist in Habsucht und Vergötzung Mammons und keinerlei Ahnung hat von geistiger Armut. Im Gegenteil, kaum tritt einer auf, der frei ist im Umgang mit Mammon, der selber als Mammons Herr auftritt, statt sich ihm zu knechten: dann schäumen sie vor mörderischer Wut, weil er wagt, ihrem Herrn und Gott, dem Herrn Mammon, nicht zu dienen und ihn nicht anzubeten. Hinweg mit ihm! ans Kreuz! kreuziget!

Die Raserei kennt keine Grenzen. – Daß dies sich innerhalb der äußern Gestalt der Pilgerkirche abspielt, zeigt da, wo es geschieht, eigentlich nur, daß die Kirche da längst untergegangen ist. Beinahe jedenfalls. Kann da ein Franz-Peter, ein Franz noch einmal aufbauen? – Wenn, dann von Null an. Franz hat im Kern genau erspürt, worum es geht. Berührbare, greifbare Christen.

[Gallus]

Gelebte Armut und Bescheidenheit in der Kirche – dies wäre ein Anfang:

http://frischer-wind.blogspot.de/213/1 ... n-auf.html

[Stefan]

So möchte ich darum, Stefan, auch das von dir zitierte Wort deuten: »Ach, wie möchte ich eine arme Kirche für die Armen!«. Bergoglio wünscht sich eine Kirche, deren Gläubige wahrhaft jenen Geist der Armut leben. Ach wäre doch alle arm im Geiste! – Allein das kann man nicht vorschreiben. Nur vorleben – und mühsam, mühsam durch Katechesierung aufbauen.

Bevor Du zurückfragst: Ich habe alles gelesen.
Gut christkatholisch ist die Forderung einer Kirche für die Armen, von mir aus auch sehr gerne auf Basis der katholischen Soziallehre.

Der problematische Kern ist sein Wunsch nach einer "armen Kirche". Man könnte vermuten, dass es eine sprachliche Unschärfe war, und Armut im Geiste unterstellen
Aber den Satz muss man im Gesamtkontext sehen. Bischof Franz von Rom versucht sein Handeln mit seinen Aussagen in Einklang zu bringen, meistens symbolträchtig.
Es gibt auch genügend Textpassagen, in denen er eine Haltung der Verachtung für Personen zum Ausdruck bringt, die seinen Idealen nicht entsprechen.
Egal wie er es meinen könnte: Er kommuniziert m.E. eindeutig in Richtung Wunsch nach "armer Kirche" im materiellen Sinne.

Der eigentlich Widerspruch aber entsteht nicht bei Bischof Franz; durch seine Herkunft und Vita kann ich seine Wünsche noch nachvollziehen.
Der Widerspruch entsteht in der Rezeption seines Wunsches, verbunden mit einer Spaltung der Kirche in "die Guten" und "die Bösen", wie es im Moment
innerkirchliche Kreise unter Berufung auf Bischof Franz tun. Er mag das, was er anrichtet, nicht gewollt haben, aber als Bischof von Rom darf er nicht den Eindruck
erwecken, als sei ein Teil der Kirche, wenn dieser Teil sich nicht verirrt hat, minderwertig oder gar verachtenswert.

Zurück zum Thema:
Wollte Jesus eine "arme" Kirche?
Reichtum, der Armut erzeugt, ist jedenfalls nicht das, was Christus wollte.
Reichtum, der den Blick auf Gott verstellt, ebenfalls nicht.
Der Vorteil einer armen Kirche ist, dass beide Gefahren vermieden werden.