Kreuzgang

Tja, Peregrin, in dem alten -mittlerweile offenbar nicht mehr zugänglichen - Thread wollte ich gerade auf einen Beitrag von Juergen den Münsteraner Generalvikar betreffend eingehen--aber so kann man eine Debatte auch "abwürgen"! .

@ Juergen

Hast Du eine kaufmännische Ausbildung gemacht?
(Diese Frage hatte ich im alten Thread gestellt! Ich möchte sie gerne hierher retten!)

Pit hat geschrieben:Tja, Peregrin, in dem alten -mittlerweile offenbar nicht mehr zugänglichen - Thread wollte ich gerade auf einen Beitrag von Juergen den Münsteraner Generalvikar betreffend eingehen--aber so kann man eine Debatte auch "abwürgen"! .

Das ist jetzt nicht dein Ernst, dass du durch Eröffnung eines Fortsetzungsstranges eine Diskussion abgewürgt siehst, oder? Wenn er viele Zitate enthielt, dann klick doch einfach statt auf "Zitieren" auf "PN" und kopier den Inhalt des PN-Fensters in das Antworten-Fenster in diesem Strang; dann ist sogar ein Link auf den alten Strang mit dabei.

Nein, ich hatte mich geirrt,denn ich dachte (!),der bisherige Thread wäre nicht mehr anklickbar,was nicht der Fall ist.
Und die Frage an Juergen habe ich hier einfach erneut gestellt,so,dass die Debatte weitergehen kann,wo sie im alten Thread endete.
Übrigens sagt die Liste über das Vermögen der Bistümer nur bedingt etwas aus,weil dort sicher nur das "liquide" Vermögen der Bistümer berücksichtigt ist,nicht aber,was noch an "festem" Vermögen vorliegt in Form von Immobilien,Kunstwerken usw.
Das sind auch Werte und damit Teil des Vermögens des Bischöflichen Stuhles, aber eben nicht ohne Weiteres oder auch de facto nicht veräusserbar und damit nicht "zu Geld zu machen!"

Wie man es áuch sehen kann:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/c ... 94625.html

Ja, Satire darf übertreiben und auf die Spitze treiben,denoch sagt der Cartoon viel Wahres.

ElizaDoolittle hat geschrieben:Wie man es áuch sehen kann:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/c ... 94625.html

Pit hat geschrieben:

Ja, Satire darf übertreiben und auf die Spitze treiben,denoch sagt der Cartoon viel Wahres.

ElizaDoolittle hat geschrieben:Wie man es áuch sehen kann:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/c ... 94625.html

Man sollte Ihn den "Hessischen Pontius-Pilatus" nennen, so unschuildig wie er sich giriert.

Dschungelboy hat geschrieben:

Gamaliel hat geschrieben:Bistümer gehen nach Limburger Debatte in die Offensive

Daraus:

Angesichts der Debatte um die hohen Kosten beim Bau des Limburger Bischofssitzes legen nun immer mehr deutsche Bistümer die Finanzen ihrer Bischöflichen Stühle offen.

• Hamburg: 35 Millionen Euro
• Köln: 166,2 Millionen Euro
• München-Freising: 27,6 Millionen Euro
• Speyer: 46,5 Millionen Euro
• Essen: 2,2 Millionen Euro
• Münster: 2,37 Millionen Euro
• Aachen: 8,2 Millionen Euro

Bescheuerte Aktion. Da wird sich doch jedes kleine Licht beim nächsten Kirchensteuerbescheid oder Spendenaufruf fragen, ob die mein Geld wirklich brauchen, wenn die doch 166 Millionen Euro auf der hohen Kante haben

Mit dem "bescheuert" gebe ich dir mehr als recht. Keine Ahnung, was das bringen soll. Aber ich gehe mal davon aus, dass Wensierski und die anderen Schergen konsequenterweise dann auch ihre Einkünfte und Bankkonten offenlegen.

HeGe hat geschrieben:

Dschungelboy hat geschrieben: Bescheuerte Aktion. Da wird sich doch jedes kleine Licht beim nächsten Kirchensteuerbescheid oder Spendenaufruf fragen, ob die mein Geld wirklich brauchen, wenn die doch 166 Millionen Euro auf der hohen Kante haben

Mit dem "bescheuert" gebe ich dir mehr als recht. Keine Ahnung, was das bringen soll. Aber ich gehe mal davon aus, dass Wensierski und die anderen Schergen konsequenterweise dann auch ihre Einkünfte und Bankkonten offenlegen.

Die reiben sich schon die Hände und freuen sich über das Material für ihren nächsten Angriff.

What is an Adventskranz ?

http://www.bild.de/politik/inland/franz ... .bild.html

Im Vatikan dürfte TvE allerdings einen Vorteil haben: EB Zollitsch ist selbst angeschlagen.

Seine Amtszeit war chaotisch (und er hat dabei keine gute Figur gemacht),
das neue Seelsorge-Papier bezüglich geschiedenen-wiederverheirateten Katholiken und
seine teils merkwürdigen Äußerungen jetzt im Fall TvE (auch wieder ohne klare Richtung)

Zollitsch ist nicht unbedingt derjenige, der im Vatikan offene Türen einläuft. TvE wird das freilich nichts mehr nützen - alles andere würde mich wundern.

Mit geziemendem zeitlichen Abstand wird der Heilige Vater Ruhe in die Limburger Herde bringen. Dass der Limburger Bischof bußfertig ein Wüstenbistum übernimmt, wäre kein Präzedenzfall. Aber auch ein Sünder hat Qualifikationen, die genutzt werden möchten. So wird der Papst dem göttlichen Ratschluss des Herrn sehr menschlich folgen und das eine tun, aber auch das andere nicht lassen. Der wackere Ritter Püttmann aber wird sich fragen müssen, warum der Herr in diplomatischer Weisheit an das Maß erinnerte, mit dem gemessen wird.

Wollte Bischof Franz von Rom den Ortskirchen nicht mehr Eigenverantwortung und Befugnisse zubilligen?
Es müsse nicht alles von Rom aus entschieden werden?
Ich könnte mir gut vorstellen, dass er sich für nicht verantwortlich und nicht zuständig erklärt, und die
Betroffenen wieder nach Hause schickt, mit der Bitte, ihre Probleme vor Ort selber zu lösen.

Es liegt ja schließlich weder Häresie noch Apostasie vor.

Der Bischof wirkt gesundheitlich angegriffen. Schon zu seinem eigenen Schutz sollte man eine andere Lösung finden, als ihn nach Limburg zurückkehren zu lassen.

So eine Entscheidung (wg. Gesundheit) sollte ja wohl erst recht die ureigene Entscheidung des Betroffenen sein.
Fremdbestimmung ist diesbezüglich nun wirklich nicht angebracht.

HeGe hat geschrieben:

Dschungelboy hat geschrieben:

Gamaliel hat geschrieben:Bistümer gehen nach Limburger Debatte in die Offensive

Daraus:

Angesichts der Debatte um die hohen Kosten beim Bau des Limburger Bischofssitzes legen nun immer mehr deutsche Bistümer die Finanzen ihrer Bischöflichen Stühle offen.

• Hamburg: 35 Millionen Euro
• Köln: 166,2 Millionen Euro
• München-Freising: 27,6 Millionen Euro
• Speyer: 46,5 Millionen Euro
• Essen: 2,2 Millionen Euro
• Münster: 2,37 Millionen Euro
• Aachen: 8,2 Millionen Euro

Bescheuerte Aktion. Da wird sich doch jedes kleine Licht beim nächsten Kirchensteuerbescheid oder Spendenaufruf fragen, ob die mein Geld wirklich brauchen, wenn die doch 166 Millionen Euro auf der hohen Kante haben

Mit dem "bescheuert" gebe ich dir mehr als recht. Keine Ahnung, was das bringen soll. Aber ich gehe mal davon aus, dass Wensierski und die anderen Schergen konsequenterweise dann auch ihre Einkünfte und Bankkonten offenlegen.

Ich finde, Diskussionen kann man auf der Basis objektiver Zahlen besser führen als auf der Basis von Unterstellungen.
Wensierski und die übrigen Kirchenkritiker führen ihren Krieg so oder so, und mit Zahlen, die nur in der Vorstellungskraft
der Leute existieren, hat man kaum eine Chance.

Problematischer ist die innerkirchliche Seite. Diese ist ja nicht getrieben von Kirchenvernichtung,
sondern von Neid und Habsucht, und könnte Begehrlichkeiten formulieren, sich möglichst hohe Anteile
am Vermögen anzueignen. Das wird natürlich in Euphemismen wie soziale Gerechtigkeit oder
Verteilung von oben nach unten verkleidet.

Aber dieses Problem hat nun mal nicht nur die Kirche, sondern die komplette Gesellschaft - jedes Unternehmen und auch die öffentliche Hand.
Und wenn aus Rom die zur Armut mahnende Stimme erschallt, dann täten die Bischöfe gut daran, sich dieses leidigen Themas Vermögen zu entledigen.
Die Kirche ist nie stark, wie so reich ist.

Stefan hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:

Dschungelboy hat geschrieben:

Gamaliel hat geschrieben:Bistümer gehen nach Limburger Debatte in die Offensive

Daraus:

Angesichts der Debatte um die hohen Kosten beim Bau des Limburger Bischofssitzes legen nun immer mehr deutsche Bistümer die Finanzen ihrer Bischöflichen Stühle offen.

• Hamburg: 35 Millionen Euro
• Köln: 166,2 Millionen Euro
• München-Freising: 27,6 Millionen Euro
• Speyer: 46,5 Millionen Euro
• Essen: 2,2 Millionen Euro
• Münster: 2,37 Millionen Euro
• Aachen: 8,2 Millionen Euro

Bescheuerte Aktion. Da wird sich doch jedes kleine Licht beim nächsten Kirchensteuerbescheid oder Spendenaufruf fragen, ob die mein Geld wirklich brauchen, wenn die doch 166 Millionen Euro auf der hohen Kante haben

Mit dem "bescheuert" gebe ich dir mehr als recht. Keine Ahnung, was das bringen soll. Aber ich gehe mal davon aus, dass Wensierski und die anderen Schergen konsequenterweise dann auch ihre Einkünfte und Bankkonten offenlegen.

Ich finde, Diskussionen kann man auf der Basis objektiver Zahlen besser führen als auf der Basis von Unterstellungen.

Die Zahlen schaffen doch nur ein scheinbare Objektivität; bspw. hat der Münsteraner Generalvikar zu "seinen" 2,37 Mio. € erläutert, daß es sich dabei nur um die liquiden Mittel handeln würde. Andere Bistümer geben offenbar deutlich mehr als nur ihre liquiden Mittel bekannt.

Des Weiteren ist bei den Zahlen die ganze Bewertungsproblematik außen vor.

Außerdem wird ein Großteil des Vermögens vermutlich in Immobilien gebunden und daher nicht so ohne weiteres veräußerbar sein; mithin steht es nicht einfach so zur Finanzierung irgendwelcher kirchlicher Aufgaben zur Verfügung.

Durch die Umstellung der kirchlichen Rechnungen von der Kameralistik auf Bilanzen werden die Vermögen der Kirchengemeinden und der Bistümer auch öffentlich.
Transparenz ist das Gebot der Stunde!

Stefan hat geschrieben:Die Kirche ist nie stark, wie so reich ist.

Äh, ist das Willicher Dialekt?

Alexander Kissler hat geschrieben:Wer nie sein Knäckebrot mit Tränen aß, gilt als unfromm. Talkshow-Haudegen Hans-Jochen Jaschke, Weihbischof zu Hamburg, erklärte nicht ganz ohne Stolz, er sei „persönlich recht bescheiden.“ Ja, „gestern erst“ habe er Pilze gesucht und sie sich eigenhändig zubereitet. Was kommt als Nächstes? Geistliche, die ihre Monatskarte für den öffentlichen Nahverkehr in die Kamera recken, „ich fahre Bus“? Kardinäle als Tramper, Fotostrecken beim Discounter und in Jugendherbergen inklusive?

http://www.focus.de/politik/deutschland ... 2962.html

Sehr gut!

umusungu hat geschrieben: Transparenz ist das Gebot der Stunde!

Woraus ergibt sich das? Aus Schrift und/oder Überlieferung?

Florianklaus hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben: Transparenz ist das Gebot der Stunde!

Woraus ergibt sich das? Aus Schrift und/oder Überlieferung?

Aus der Tradition, schließlich stimmen die ersten drei Buchstaben überein!

Vir Probatus hat geschrieben:What is an Adventskranz ?

http://www.bild.de/politik/inland/franz ... .bild.html

Hieraus:
„Wer Rom andauernd kritisiert, sollte vielleicht wenigstens den eigenen Laden in Ordnung halten“, kommentiert ein langjähriger Beobachter.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:Durch die Umstellung der kirchlichen Rechnungen von der Kameralistik auf Bilanzen werden die Vermögen der Kirchengemeinden und der Bistümer auch öffentlich.
Transparenz ist das Gebot der Stunde!

Nein, „Transparenz“ ist ein unmenschliches, ein bolschewistisches Unterdrückungswerkzeug in den Händen derer, die es führen, i. e. der Herren des Geldes und der Medien.

Wenn bestimmtes Wissen erst umständlich recherchiert werden muss, dann ist es eine Waffe in der Hand derer, die entscheiden können, wo recherchiert wird. Wenn von vorneherein klar wäre, wieviel Geld jeder Bischof hat und ob und wo Tebartz mehr "protzt" als ein Lehmann oder Zollitsch, dann könnte man viel fundierter und sachlicher diskutieren. Somit würde Transparenz der Wahrheit nützen.

umusungu hat geschrieben:Durch die Umstellung der kirchlichen Rechnungen von der Kameralistik auf Bilanzen werden die Vermögen der Kirchengemeinden und der Bistümer auch öffentlich.
Transparenz ist das Gebot der Stunde!

Was hat die Art der Rechnungsführung mit Transparenz zu tun? Mit der einen wie mit der anderen Buchführung kann man hervorragend verschleiern oder auch offenlegen. Die kaufmännische Buchführung ist mitnichten per se transparenter als eine kameralistische. Und nein: das Wort Kameralistik kommt nicht vom stillen Kämmerlein, wo heimlich Moneten beiseite geschafft werden.
Nachtrag: http://de.wikipedia.org/wiki/Kameralist ... ierbarkeit

Ausnahmsweise muss ich umusungu Recht geben.
Eine klassische Doppik mit jährlicher Bilanzerstellung weist im Gegensatz zur Kameralistik Vermögensgegenstände aus.
Die Finanzkrise hat zwar gezeigt, dass es ein Problem bei der Bewertung gibt, aber bei strikter Anwendung des Niederstwertprinzips sollten sich die
Riskiken beherrschen lassen.
Wer ein Problem mit der Transparenz hat, hat etwas zu verstecken. Der Kirche tut es gut, in Vermögensfragen mit offenen Karten zu spielen,
und hier keine Angriffsflächen zu liefern. Transparenz bedeutet nicht Aufgabe der Selbstbestimmung, sondern Vermeidung von Hexenprozessen bzw. Pogromen,
wie sie aktuell wieder stattgefunden haben.
(Es sei denn jene Dinge, die transparent gemacht werden, werden in 20 Jahren anders bewertet, wie es den Grünen mit ihren Publikationen zur Pädophilie aktuell widerfährt).

Kai hat geschrieben:

Stefan hat geschrieben:Die Kirche ist nie stark, wie so reich ist.

Äh, ist das Willicher Dialekt?

Nein, das ist ein Schreibfehler.
Es sollte heissen: Die Kirche ist nie stark, wo sie reich ist.

Raphael hat geschrieben:Die Zahlen schaffen doch nur ein scheinbare Objektivität; bspw. hat der Münsteraner Generalvikar zu "seinen" 2,37 Mio. € erläutert, daß es sich dabei nur um die liquiden Mittel handeln würde. Andere Bistümer geben offenbar deutlich mehr als nur ihre liquiden Mittel bekannt.

Des Weiteren ist bei den Zahlen die ganze Bewertungsproblematik außen vor.

Außerdem wird ein Großteil des Vermögens vermutlich in Immobilien gebunden und daher nicht so ohne weiteres veräußerbar sein; mithin steht es nicht einfach so zur Finanzierung irgendwelcher kirchlicher Aufgaben zur Verfügung.

Darüber kann man aber ganz anders diskutieren als es bei Verheimlichung geschieht.
Die Bewertungsproblematik sowie die Bindung von Vermögung in Immobilien ist nichts krichentypisches, sondern betrifft alle Körperschaften des öffentlichen Rechts,
zu denen die bischöflichen Stühle gehören.

Die Kirche ist dort stark, wo sie arm ist.

Stefan hat geschrieben:Die Kirche ist dort stark, wo sie arm ist.

Es braucht aber auch Kultur und Schönheit. Gerade wenn man arm ist. Menschen haben schon immer, zu allen Zeiten, für ihren Glauben "Protz und Prunk" errichtet. Und Menschen, die sowas nicht zu schätzen wissen, mit denen ist auch sonst nicht viel los. Das sind im wahrsten Sinne hässliche Menschen. Von denen habe ich in den letzten Tagen in diversen Sondersendungen und Talkshows genug gesehen.

Stefan hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:Die Zahlen schaffen doch nur ein scheinbare Objektivität; bspw. hat der Münsteraner Generalvikar zu "seinen" 2,37 Mio. € erläutert, daß es sich dabei nur um die liquiden Mittel handeln würde. Andere Bistümer geben offenbar deutlich mehr als nur ihre liquiden Mittel bekannt.

Des Weiteren ist bei den Zahlen die ganze Bewertungsproblematik außen vor.

Außerdem wird ein Großteil des Vermögens vermutlich in Immobilien gebunden und daher nicht so ohne weiteres veräußerbar sein; mithin steht es nicht einfach so zur Finanzierung irgendwelcher kirchlicher Aufgaben zur Verfügung.

Darüber kann man aber ganz anders diskutieren als es bei Verheimlichung geschieht.

Hauptsache man diskutiert anders darüber als es derzeit im Bistum Limburg geschieht!

Stefan hat geschrieben:Die Bewertungsproblematik sowie die Bindung von Vermögung in Immobilien ist nichts krichentypisches, sondern betrifft alle Körperschaften des öffentlichen Rechts, zu denen die bischöflichen Stühle gehören.

Auch wenn es andere Körperschaften genauso betrifft, wird das Problem selber damit nicht aus Welt geschafft.

Man nehme nur 'mal als Beispiel den Kölner Dom. Wie wäre dieser zu bewerten?
Ist die Kirche deswegen reich, weil sie ein großes Gebäude in bester Innenstadtlage hat?
Was ist mit den Kunstschätzen in der Schatzkammer?

Stefan hat geschrieben:Die Kirche ist dort stark, wo sie arm ist.

Soll das heißen, die Kirche hat sich aller oder zumindest fast aller materiellen Güter zu entledigen, damit sie in Deutschland wieder stark - was auch immer dann mit "stark" gemeint ist - werden kann?