Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

[overkott]

Die Zahlen schaffen doch nur ein scheinbare Objektivität; bspw. hat der Münsteraner Generalvikar zu "seinen" 2,37 Mio. € erläutert, daß es sich dabei nur um die liquiden Mittel handeln würde. Andere Bistümer geben offenbar deutlich mehr als nur ihre liquiden Mittel bekannt.

Des Weiteren ist bei den Zahlen die ganze Bewertungsproblematik außen vor.

Außerdem wird ein Großteil des Vermögens vermutlich in Immobilien gebunden und daher nicht so ohne weiteres veräußerbar sein; mithin steht es nicht einfach so zur Finanzierung irgendwelcher kirchlicher Aufgaben zur Verfügung.

Darüber kann man aber ganz anders diskutieren als es bei Verheimlichung geschieht.

Hauptsache man diskutiert anders darüber als es derzeit im Bistum Limburg geschieht!

Die Bewertungsproblematik sowie die Bindung von Vermögung in Immobilien ist nichts krichentypisches, sondern betrifft alle Körperschaften des öffentlichen Rechts, zu denen die bischöflichen Stühle gehören.

Auch wenn es andere Körperschaften genauso betrifft, wird das Problem selber damit nicht aus Welt geschafft.

Man nehme nur 'mal als Beispiel den Kölner Dom. Wie wäre dieser zu bewerten?
Ist die Kirche deswegen reich, weil sie ein großes Gebäude in bester Innenstadtlage hat?
Was ist mit den Kunstschätzen in der Schatzkammer?

Die Kirche ist dort stark, wo sie arm ist.

Soll das heißen, die Kirche hat sich aller oder zumindest fast aller materiellen Güter zu entledigen, damit sie in Deutschland wieder stark - was auch immer dann mit "stark" gemeint ist - werden kann?

Als Privatkapelle wäre der Kölner Dom etwas übertrieben, aber er ist ja in fast allen seinen Räumen öffentlich zugänglich. Die "Völker der Welt" wissen das zu schätzen.

[Melody]

In der ganzen idiotischen Berichterstattung ist mir grad nur ein Satz aufgefallen:

http://www.swr.de/landesschau-aktuell/r ... 46/uytwtn/

Nach Algermissens Eindruck ist die Affäre in Limburg ein willkommener Anlass, die Kirche im Gesamten zu kritisieren. Die Geschehnisse in Limburg wollte er nicht bewerten: "Ich kenne den Sachverhalt nicht. Und unter uns Bischöfen ist es nicht üblich, dass man über jemand anderen spricht." Mit Tebartz-van Elst verstehe er sich "menschlich gut".

Wenn sich da mal alle dran halten würden...

[Edi]

"Vatikan kannte Stückelung des Limburger Bauprojekts"

http://kath.net/news/4339

[overkott]

Das nicht bullierte Protokoll lässt tief blicken....

[Raphael]

Das nicht bullierte Protokoll lässt tief blicken....

Ein Abgrund von Landesverrat ..........

[Torsten]

"Wir geben den Protz als Erblast vor"

Theologe und Kirchenkritiker Drewermann kritisiert Pracht und Reichtum der Katholischen Kirche
Eugen Drewermann im Gespräch mit Tobias Armbrüster

Der Prunkbau des Bischofs Tebartz-van Elst ist ein Skandal, sagt der katholische Theologe Eugen Drewermann. Die Pracht in den Bistümern Köln und München sei jedoch noch größer. Deshalb würde eine Absetzung das Problem der Kapitalismusstrukturen in der Katholischen Kirche nicht lösen.

Der Kölner Dom ist ein Zeichen für die Kapitalismusstrukturen innerhalb der katholischen Kirche? Da hat er sich ein wenig verrannt, der Gute.

[Torsten]

http://de.wikipedia.org/wiki/Bahai-Weltzentrum

Hier würde mich die Meinung von Eugen Drewermann mal interessieren.

[ElizaDoolittle]

Die reiben sich schon die Hände und freuen sich über das Material für ihren nächsten Angriff.

Wer ist "die"?

[ElizaDoolittle]

Wensierski und die übrigen Kirchenkritiker führen ihren Krieg so oder so.

Genau worauf bezieht sich diese Metapher "Krieg"?

(Bisher weiß ich nur, dass [Falschbehauptung entfernt] Das würde mir für einen solchen Wortgebaruch nicht reichen.)

[Pit]

Nur verrannt?
Ich frage mich ob er weiss was er sagt.

Da hat er sich ein wenig verrannt, der Gute.

[Edi]

Wensierski und die übrigen Kirchenkritiker führen ihren Krieg so oder so.

Genau worauf bezieht sich diese Metapher "Krieg"?

(Bisher weiß ich nur, dass Wensierski [Falschbehauptung entfernt] gemacht hat. Das würde mir für einen solchen Wortgebaruch nicht reichen.)

Dann weißt du aber nicht viel. Dieser Herr, ich könnte ja auch ein anderes Wort sagen, ist seit langem für seine Hetze gegen die Kirche bekannt. Dass der Bischof ihm überhaupt geantwortet hat, war eine Dummheit von ihm. Solchen üblen Leuten ist doch die Kirche keine Rechenschaft schuldig.

[ElizaDoolittle]

Es braucht aber auch Kultur und Schönheit. .. Und Menschen, die sowas nicht zu schätzen wissen, mit denen ist auch sonst nicht viel los. Das sind im wahrsten Sinne hässliche Menschen.

Augenblick mal.

Als Christen bewundern wir die wunderbaren Kirchen und andern gottesdienstlichen Gebäude nicht an und für sich, sondern weil wir glauben: "Für Jesus Christus ist nur das Beste gut genug." Hierbei können wir uns allerdings auf den Herrn selber berufen, der seine schmal-lippigen Jünger zurechtwies, welche die Frau beschimpften, die über seinem Haupte "kostbare Wasser" ausgegossen hatte ["das Geld hätte mögen den Armen gegeben werden"]. Jesus erwiderte da seinen Jüngern: "Was bekümmert ihr das Weib? Sie hat ein gut Werk an mir getan. Ihr habt allezeit Arme bei euch; mich aber habt ihr nicht allezeit."

Dennoch aber kann ja wohl das Vorgehen des Herrn van Elst für den Christen nicht vorbildlich sein, insofern er da einen großen Anteil der bischöflichen Mittel für privaten Luxus auf den Kopf gehauen hat. Trotz aller Förderung der Schönheit und trotz des guten Stils der neuen Limburger Gebäude (Prunk und Protz ist dafür kaum der angemessene Ausdruck): die schieren geldlichen Dimensionen werden da zu einer negativen Qualität (er hat gut ein Drittel der Mittel des bischöflichen Stuhls auf den Kopf gehauen, die in 200 Jahren angespart worden sind).

Das Wort des Herrn am jüngsten Tag ist nämlich nicht: "Ihr habt es verabsäumt, den Bauhaus-Stil zu fördern", sondern "Ich war hungrig, und ihr habt mich nicht gespeist. Ich war durstig, und ihr habt mich nicht getränkt... Ich war nackt, und ihr habt mich nicht bekleidet."

Was hat der Bischof von den ihm anvertrauten Gütern DAFÜR eingesetzt? Meines Erachtens hat er sich auf Grund der christlichen Moral schon dem Vorwurf zweifelhafter bzw treuloser Verwalterschaft zugezogen.

Oder siehst du das anders?

[ElizaDoolittle]

[Eliza: Genau worauf bezieht sich diese Metapher "Krieg"?]

Dieser Herr... ist seit langem für seine Hetze gegen die Kirche bekannt. .

Ich wäre dir für Beispiele dankbar. Seine [Falschbehauptung entfernt] war berechtigt; somit bitte ich dich um andere Beispiele.

[Torsten]

Was hat der Bischof von den ihm anvertrauten Gütern DAFÜR eingesetzt? Meines Erachtens hat er sich auf Grund der christlichen Moral schon dem Vorwurf zweifelhafter bzw treuloser Verwalterschaft zugezogen.

Oder siehst du das anders?

Im ersten Thread wurde aus der Satzung zitiert, wofür die Gelder des bischöflichen Stuhls zu verwenden sind. Den Hunger in der Welt besiegst Du nicht mit Geld. Nicht das verprassen von Geld ist die Ursache, sondern die permanente Notwendigkeit dessen Erwerbs. Vielleicht hätte der Bischof bei der Einrichtung seiner Dienstwohnung mehr Bescheidenheit zeigen sollen, aber wie hat er dafür bezahlt? Und ich möchte mal die Laien im Bistum Limburg hören, die ihn ihrem Gemeindezentrum auf die Installation eines Fahrstuhls zur Behindertentoilette warten, wenn sämtliches Geld Flüchtlingscamps in Kenia oder Äthiopien gespendet würde. Was würden die wohl sagen oder denken? Würden sie innerlich einkehren, ob ihrer Wohlstandsansprüche?

Was die treulose Verwalterschaft angeht: Würdest Du diesen Vorwurf ernstlich nur auf den Bischof anwenden wollen?

[Pit]

Eliza, das sehe ich auch so.
Das hier öfters gebrachte Beispiel mit dem Kölner Dom ist nur bedingt richtig,denn er wurde damals mit dem Ziel gebaut,Gott zu dienen und ihm durch das Gebäude zu ehren!"
Ad majorem dei gloriam-Alles zur höheren Ehre Gottes!
Interessant ist,dass es hoch oben auf dem Kölner Dom Figuren gibt,von denen die Steinmetze wussten (!),dass die Menschen unten sie garnicht sehen konnten (!)aber das war nicht schlimm,denn diese Steinmetzarbeiten sollten Gott gefallen.

...
Als Christen bewundern wir die wunderbaren Kirchen und andern gottesdienstlichen Gebäude nicht an und für sich, sondern weil wir glauben: "Für Jesus Christus ist nur das Beste gut genug."

@ Thorsten

Es ist auch nicht nötig alles (!) Geld den Armen in der "Dritten Welt" zu geben,aber wir alle als Christen,nicht nur der Limburger Bischof,sollten uns mal Gedanken machen,ob wir immer alle unseren doch sehr modernen Bedürfnisse decken müssen.
Ich habe in der Hinsicht viel gelernt,wenn ich in Taize war.
Es geht nicht darum,nichts zu besitzen und selber in Armut zu leben um den Armen helfen zu können,aber wir dürfen uns Gedanken darüber machen,wo wir vieleicht bewusster leben können.

[Edi]

[Eliza: Genau worauf bezieht sich diese Metapher "Krieg"?]

Dieser Herr... ist seit langem für seine Hetze gegen die Kirche bekannt. .

Ich wäre dir für Beispiele dankbar. Seine Kritik an [Falschbehauptung entfernt] war berechtigt; somit bitte ich dich um andere Beispiele.

Die kannst du beim Spiegel aufrufen, wenn du seinen Namen dort eingibst. Ich bin kein Jurist, kann aber verstehen, dass TvE ihm gesagt hat, er sei nach den Bestimmungen der DBK geflogen und das traf ja auch zu. Der Bischof hat gewiss gewusst, auf was die Frage hinausging, hätte aber entweder schweigen sollen, oder sagen, dass er lt. DBK-Regeln geflogen ist, aber ohne Mehrkosten für die Diözese aufstocken konnte. Ich an seiner Stelle hätte jedenfalls die eidesstattliche Erklärung nicht unterschrieben, aber dazu haben ihm wohl Juristen geraten. Die sind auch nicht immer sauber. Der Dumme ist ja bei Falschberatung immer der Mandant.

[Apollonia]

Mir gefällt der Neubau auch sehr gut - den Bildern nach. Aber als einfacher Katholik kann ich sagen: wenn ich es zu den paar öffentlichen Führungen, die für die nächste Zeit in Aussicht gestellt sind, nicht schaffe, werde ich kaum noch eine Möglichkeit haben, diese Schönheit real zu erleben. Und so wie mir wird es mehrheitlich den anderen Katholiken im Bistum gehen und auch der überwiegenden Zahl der Mitarbeiter. Auch wenn der Neubau Diözesanes Zentrum heißt - es ist nunmal kein Zentrum wie in Rottenburg, sondern eine Wohung mit angeschlossenen 3, 4 Büros und zwei Tagungsräumen.

Als Limburger kann ich feststellen: Von außen sieht man nichts außer der schwarzen Kapelle. Schöner ist da nichts geworden. Saniert ja, aber da wissen wir ja inzwischen, dass das mit weniger Aufwand möglich gewesen wäre.

Aus diesem Grund sind alle Vergleiche mit Kirchen oder sonst für jeden zugänglichen Bauten unpassend.

[Edi]

http://www.art-magazin.de/architektur/6 ... nz_limburg

[Piusderdritte]

Die kannst du beim Spiegel aufrufen, wenn du seinen Namen dort eingibst. Ich bin kein Jurist, kann aber verstehen, dass TvE ihm gesagt hat, er sei nach den Bestimmungen der DBK geflogen und das traf ja auch zu. Der Bischof hat gewiss gewusst, auf was die Frage hinausging, hätte aber entweder schweigen sollen, oder sagen, dass er lt. DBK-Regeln geflogen ist, aber ohne Mehrkosten für die Diözese aufstocken konnte. Ich an seiner Stelle hätte jedenfalls die eidesstattliche Erklärung nicht unterschrieben, aber dazu haben ihm wohl Juristen geraten. Die sind auch nicht immer sauber. Der Dumme ist ja bei Falschberatung immer der Mandant.

1. Regel: traue niemals einen Juristen (Abschreckende Beispiele gibt es genügend; fast alle Juristen im Bundestag, Landtag, etc.)
2. Regel: Schweige

[Pit]

Weisst Du auch,warum man in der Politik und zwar gleichgültig ob auf Kommunal-,Landes- oder Bundesebene überwiegend (wenn auch zum Glück nicht ausschliesslich) Juristen in den Parlamenten findet?

...
1. Regel: traue niemals einen Juristen (Abschreckende Beispiele gibt es genügend; fast alle Juristen im Bundestag, Landtag, etc.)

[Apollonia]

http://www.art-magazin.de/architektur/6 ... nz_limburg

"Und selbst, wenn diese Einschätzung von Franz-Peter Tebartz-van Elst zutreffen sollte, muss man fairerweise sagen, dass er gerade tierisch Pech hat, dass sein neuer Vorgesetzter in Rom ein Vertreter des franziskanischen Ideals ist und die zeituntypische Auffassung vertritt, dass die Kirche Anderen Gutes tun sollte, nicht sich selbst. Sonst wäre die kleine Investition in gute Architektur vermutlich gar nicht so aufgefallen."

Den Limburgern ist die ganz unabhängig vom jeweiligen Papst schon vor Jahren aufgefallen. Und aufgestoßen.

[Edi]

Weisst Du auch,warum man in der Politik und zwar gleichgültig ob auf Kommunal-,Landes- oder Bundesebene überwiegend (wenn auch zum Glück nicht ausschliesslich) Juristen in den Parlamenten findet?

...
1. Regel: traue niemals einen Juristen (Abschreckende Beispiele gibt es genügend; fast alle Juristen im Bundestag, Landtag, etc.)

Sag uns den Grund, wenn du es weißt. Ich kann den Grund nur vermuten.

[Torsten]

http://www.art-magazin.de/architektur/6 ... nz_limburg

"Und selbst, wenn diese Einschätzung von Franz-Peter Tebartz-van Elst zutreffen sollte, muss man fairerweise sagen, dass er gerade tierisch Pech hat, dass sein neuer Vorgesetzter in Rom ein Vertreter des franziskanischen Ideals ist und die zeituntypische Auffassung vertritt, dass die Kirche Anderen Gutes tun sollte, nicht sich selbst. Sonst wäre die kleine Investition in gute Architektur vermutlich gar nicht so aufgefallen."

Den Limburgern ist die ganz unabhängig vom jeweiligen Papst schon vor Jahren aufgefallen. Und aufgestoßen.

"dass die Kirche Anderen Gutes tun sollte" Wie war das denn unter Bischof Kamphaus? Was ist denn da aufgestoßen, hinsichtlich dem, was Anderen getan oder nicht (an-)getan wird? Um mal ein bisschen an der Nostalgie zu kratzen.

[Apollonia]

http://www.art-magazin.de/architektur/6 ... nz_limburg

"Und selbst, wenn diese Einschätzung von Franz-Peter Tebartz-van Elst zutreffen sollte, muss man fairerweise sagen, dass er gerade tierisch Pech hat, dass sein neuer Vorgesetzter in Rom ein Vertreter des franziskanischen Ideals ist und die zeituntypische Auffassung vertritt, dass die Kirche Anderen Gutes tun sollte, nicht sich selbst. Sonst wäre die kleine Investition in gute Architektur vermutlich gar nicht so aufgefallen."

Den Limburgern ist die ganz unabhängig vom jeweiligen Papst schon vor Jahren aufgefallen. Und aufgestoßen.

"dass die Kirche Anderen Gutes tun sollte" Wie war das denn unter Bischof Kamphaus? Was ist denn da aufgestoßen, hinsichtlich dem, was Anderen getan oder nicht (an-)getan wird? Um mal ein bisschen an der Nostalgie zu kratzen.

Wüsste nicht, was.

[Pit]

Was vermutest Du denn?
Ich kann nur von einigen Kommunalabgeordneten reden,die ich kenne und von zwei Bundestagsabgeordneten,die ich kennenlernen durfte.
Und jedesmal wurde mir mein Verdacht bestätigt.

...

[/quote] Sag uns den Grund, wenn du es weißt. Ich kann den Grund nur vermuten.[/quote]

[iustus]

Hatten wir das schon: http://m.theeuropean.de/andreas-puettma ... bject_map=

Was ist denn in diesen Püttmann gefahren? War der nicht mal gut?

[Gallus]

Hatten wir das schon: http://m.theeuropean.de/andreas-puettma ... bject_map=

Was ist denn in diesen Püttmann gefahren? War der nicht mal gut?

Doch, sehr. Aber jeder hat mal einen schwachen Moment.

[Juergen]

Bescheuerte Aktion. Da wird sich doch jedes kleine Licht beim nächsten Kirchensteuerbescheid oder Spendenaufruf fragen, ob die mein Geld wirklich brauchen, wenn die doch 166 Millionen Euro auf der hohen Kante haben

Man sollte aber bedenken, wie sich die 166 Mio zusammensetzen:

Sehr geehrte Damen und Herren,

auf die Anfragen nach dem Erzbischöflichen Stuhl in Köln teilen wir Ihnen mit:

Der Erzbischöfliche Stuhl in Köln umfasst mit Datum vom 31.12.2012 ein Vermögen von 166,2 Mio €. Davon sind 15,4 Mio € Beteiligungen im Bereich der Wohnungswirtschaft, der übrige Teil Immobilien. Aus diesem Vermögen wurden im Jahr 2012 knapp 9,6 Mio € Erträge erzielt. Die Erträge sind wie in den Vorjahren in den Bistumshaushalt eingeflossen und dort ausgewiesen. Sie tragen zur Mitfinanzierung der kirchlichen Aufgaben bei. In Köln hat der Erzbischof die Vertretung und Verwaltung des Vermögens des Erzbischöflichen Stuhls dem Generalvikar und seiner Verwaltung anvertraut. Der Erzbischöfliche Stuhl wird damit in gleicher Weise wie das Bistum vom Kirchensteuerrat kontrolliert. Beide Rechtsträger werden jährlich von einer externen Wirtschaftsprüfungsgesellschaft geprüft.

Mit freundlichen Grüßen, Ihr

Christoph Heckeley, Pressesprecher
Erzbistum Köln | Generalvikariat
Presse- und Öffentlichkeitsarbeit

Schönen Mittwochabend noch… und Tschüss!

[Edi]

Was vermutest Du denn?
Ich kann nur von einigen Kommunalabgeordneten reden,die ich kenne und von zwei Bundestagsabgeordneten,die ich kennenlernen durfte.
Und jedesmal wurde mir mein Verdacht bestätigt.

Ich sage mal was dazu, aber da ich diese Leute nicht kenne (nur immer auch mal ihren Scheiß, den sie mitverantworten, mitkriege z.B. schlampige Gesetze), weiß ich es nicht genau. Ich meine, dass z.B. Anwälte mit eigenem Büro und etlichen Kollegen dabei, auch leichter von ihrer hauptberuflichen Tätigkeit weggehen können als Leute mit anderen Berufen.

[Torsten]

Hatten wir das schon: http://m.theeuropean.de/andreas-puettma ... bject_map=

Was ist denn in diesen Püttmann gefahren? War der nicht mal gut?

Doch, sehr. Aber jeder hat mal einen schwachen Moment.

Wenn wir mal ehrlich sind, dann hat die Affäre eigentlich nur Schwächen - bei allen Beteiligten - zum Vorschein gebracht.

Ganz besonders aber wieder bei Journalisten.

[Kilianus]

Hatten wir das schon: http://m.theeuropean.de/andreas-puettma ... bject_map=

Was ist denn in diesen Püttmann gefahren? War der nicht mal gut?

Ich teile seiner Einschätzung so zwar nicht. Ich halte sie aber für vertretbar.

Der undifferenzierten Verteufelung des Bischofs auf der anderen Seite entspricht eine ebenso undifferenzierte Kritiklosigkeit auf der anderen Seite.

[Pit]

Richtig und z.B. ein Selbständiger Unternehmer im Mittelstand eben diese Möglichkeit nicht hat.
Übrigens hat auch nicht jeder Rechtsanwalt in Deutschland etliche Kollegen im Büro,im Gegenteil.

...
Ich meine, dass z.B. Anwälte mit eigenem Büro und etlichen Kollegen dabei, auch leichter von ihrer hauptberuflichen Tätigkeit weggehen können als Leute mit anderen Berufen.