Rund um den Embolismus

[Hubertus]

Mich irritiert es in erster Linie, wenn er nicht gebetet wird. Mithin hat es für mich und andere, die an die korrekte Form gewöhnt sind, als Störung der Andacht gerade keinen geistlichen Gewinn.

vielleicht sollte sich deine Andacht auf die konkrete Feier beziehen, das bringt mehr geistlichen Gewinn.

An einer hervorstehenden Ecke stößt man sich auch dann den Fuß, wenn man eigentlich die Fassade des dazugehörigen Gebäudes betrachtet.

[iustus]

Der Embolismus stammt aus der Zeit der Völkerwanderung - ist also ein sehr alter Bestandteil der Liturgie.
Seit das Vater unser von der Doxologie beendet wird, wirkt der zwischen Vater unser und Doxologie eingeschobene Embolismus eigentlich fehl am Platz. Früher beendete der Embolismus das Vater unser, heute geht das Vater unser nach dem Embolismus weiter.
Warum wird beim Gebet des Vater unser ein Unterschied gemacht zwischen Gottesdienst und privatem Gebet? Einsehbar ist das nicht ...

Der richtige Schluss daraus ist, die Doxologie wegzulassen, nicht den Embolismus.

Im privaten Gebet des Vater unsers lassen wir sie ja auch meistens weg (beim Rosenkranz).

[iustus]

Mich irritiert es in erster Linie, wenn er nicht gebetet wird. Mithin hat es für mich und andere, die an die korrekte Form gewöhnt sind, als Störung der Andacht gerade keinen geistlichen Gewinn.

vielleicht sollte sich deine Andacht auf die konkrete Feier beziehen, das bringt mehr geistlichen Gewinn.

An einer hervorstehenden Ecke stößt man sich auch dann den Fuß, wenn man eigentlich die Fassade des dazugehörigen Gebäudes betrachtet.

Das ist nicht ganz dass, was umsungu meint. Er meint, dass Du du mit der Ruine des Gebäudes, die Du bei ihm vorfindest, glücklich sein sollst, anstatt über fehlende Steine zu klagen.

[Fragesteller]

Mich irritiert es in erster Linie, wenn er nicht gebetet wird. Mithin hat es für mich und andere, die an die korrekte Form gewöhnt sind, als Störung der Andacht gerade keinen geistlichen Gewinn.

vielleicht sollte sich deine Andacht auf die konkrete Feier beziehen, das bringt mehr geistlichen Gewinn.

An einer hervorstehenden Ecke stößt man sich auch dann den Fuß, wenn man eigentlich die Fassade des dazugehörigen Gebäudes betrachtet.

Das ist nicht ganz dass, was umsungu meint. Er meint, dass Du du mit der Ruine des Gebäudes, die Du bei ihm vorfindest, glücklich sein sollst, anstatt über fehlende Steine zu klagen.

Vermutlich will Umusungu sagen, dass Gott dir in jeder konkreten Feier neu begegnet, dass sich sie Andacht daher nicht auf die gleichbleibende Form beziehen sollte, sondern auf die je neue Gottesbegegnung in einer einzelnen Liturgie, die je nach Anlass mehr oder weniger dieser Form entspricht.

Hiergegen könnte man einwenden, dass unsere Gottesbegegnung eben nicht primär immer neu ist, sondern an einen festen Offenbarungsbestand gekoppelt, und dass die relative Unwandelbarkeit und Zeitenthobenheit der Liturgie ein gutes und in der Tradition verankertes Bild ist für die absolute Undwandelbarkeit Zeitenthobenheit der Offenbarung, der Sakramente und der transzendenten Wirklichkeit, die sie abbildet.

[Maurus]

Der Embolismus stammt aus der Zeit der Völkerwanderung - ist also ein sehr alter Bestandteil der Liturgie.
Seit das Vater unser von der Doxologie beendet wird, wirkt der zwischen Vater unser und Doxologie eingeschobene Embolismus eigentlich fehl am Platz. Früher beendete der Embolismus das Vater unser, heute geht das Vater unser nach dem Embolismus weiter.
Warum wird beim Gebet des Vater unser ein Unterschied gemacht zwischen Gottesdienst und privatem Gebet? Einsehbar ist das nicht ...
Altehrwürdige Gebete sind noch kein ausreichender Grund für einen zwingenden Gebrauch.
Moderne Vertonungen des Vater unser singen es klomplett - in einem Zug...

Die Doxologie gehört formal gar nicht zum Vaterunser dazu. Beim Stundengebet beispielsweise fehlt sie, auch beim Rosenkranz. Der Zusatz nach Mt 6,13 ist eine spätere Einfügung, wenngleich schon aus der Didache bekannt.

[iustus]

Vermutlich will Umusungu sagen, dass Gott dir in jeder konkreten Feier neu begegnet, dass sich sie Andacht daher nicht auf die gleichbleibende Form beziehen sollte, sondern auf die je neue Gottesbegegnung in einer einzelnen Liturgie, die je nach Anlass mehr oder weniger dieser Form entspricht.

Meine Andacht bezieht sich nicht auf eine "gleichbleibende" Form, sondern auf eine von der Kirche und ihrer zuständigen Autoritäten vorgegebene Form (vgl. Sacrosanctum Concilium, 22).

Und in dem Moment, in dem ein Priester dieser Liturgie etwas wegnimmt, ruiniert er sie (im wahrsten Sinne des Wortes).

[umusungu]

Die Doxologie gehört formal gar nicht zum Vaterunser dazu.

Eine interessante Feststellung, die du erklären solltest.
Schau bitte ins Gotteslob 2.4

[Maurus]

Die Doxologie gehört formal gar nicht zum Vaterunser dazu.

Eine interessante Feststellung, die du erklären solltest.
Schau bitte ins Gotteslob 2.4

Sorry, aber das Gotteslob ist für diese Frage nicht maßgeblich, sondern Mt 6,9-13.

[umusungu]

Sorry, aber das Gotteslob ist für diese Frage nicht maßgeblich, sondern Mt 6,9-13.

Du Naseweis, betest Du privat diese Fassung und auch in der Eucharistie?

[Maurus]

Sorry, aber das Gotteslob ist für diese Frage nicht maßgeblich, sondern Mt 6,9-13.

Du Naseweis, betest Du privat diese Fassung und auch in der Eucharistie?

Keine Ahnung, was diese Frage mit dem Thema zu tun hat. Fakt ist: Das Gebet des Herrn leitet sich aus Mt 6,9-13 ab. Die Doxologie "denn dein ist das Reich" etc ist nachgewiesenermaßen eine liturgische Hinzufügung, dagegen ist gar nichts zu sagen, aber sie ist folglich nicht eigentlicher Bestandteil des Gebets des Herrn. Infolgedessen ist deine Darlegung, der Embolismus zerschneide das Vaterunser, unzutreffend, weil das Vaterunser mit "sondern erlöse und von den Bösen" (in der derzeitigen deutschen Standard-Übersetzung) endet.

[umusungu]

Infolgedessen ist deine Darlegung, der Embolismus zerschneide das Vaterunser, unzutreffend, weil das Vaterunser mit "sondern erlöse und von den Bösen" (in der derzeitigen deutschen Standard-Übersetzung) endet.

Naseweise wissen zwar vieles, aber nicht alles. In diesem Fall irrst Du dich gewaltig.

[Fragesteller]

Sorry, aber das Gotteslob ist für diese Frage nicht maßgeblich, sondern Mt 6,9-13.

Du Naseweis, betest Du privat diese Fassung und auch in der Eucharistie?

Keine Ahnung, was diese Frage mit dem Thema zu tun hat. Fakt ist: Das Gebet des Herrn leitet sich aus Mt 6,9-13 ab. Die Doxologie "denn dein ist das Reich" etc ist nachgewiesenermaßen eine liturgische Hinzufügung

Wie sicher ist der Nachweis? Das stützt sich nur auf wenige Handschriften, oder?

Infolgedessen ist deine Darlegung, der Embolismus zerschneide das Vaterunser, unzutreffend, weil das Vaterunser mit "sondern erlöse und von den Bösen" (in der derzeitigen deutschen Standard-Übersetzung) endet.

Naseweise wissen zwar vieles, aber nicht alles. In diesem Fall irrst Du dich gewaltig.

Begründung?

[Maurus]

Infolgedessen ist deine Darlegung, der Embolismus zerschneide das Vaterunser, unzutreffend, weil das Vaterunser mit "sondern erlöse und von den Bösen" (in der derzeitigen deutschen Standard-Übersetzung) endet.

Naseweise wissen zwar vieles, aber nicht alles. In diesem Fall irrst Du dich gewaltig.

Eine Begründung dafür hat der Mr. Unfehlbar Umusungu natürlich nicht nötig. Seine Worte definieren bekanntlich, was objektiv wahr ist .

[umusungu]

Infolgedessen ist deine Darlegung, der Embolismus zerschneide das Vaterunser, unzutreffend, weil das Vaterunser mit "sondern erlöse und von den Bösen" (in der derzeitigen deutschen Standard-Übersetzung) endet.

Naseweise wissen zwar vieles, aber nicht alles. In diesem Fall irrst Du dich gewaltig.

Eine Begründung dafür hat der Mr. Unfehlbar Umusungu natürlich nicht nötig. Seine Worte definieren bekanntlich, was objektiv wahr ist .

Der Besserwisser Maurus gibt keinerlei Erklärung für seine Behaugtung.
Ich verweise auf das Gotteslob unter Nummer 2.4...
das ist der Standart für das Vater unser.................

[Maurus]

Infolgedessen ist deine Darlegung, der Embolismus zerschneide das Vaterunser, unzutreffend, weil das Vaterunser mit "sondern erlöse und von den Bösen" (in der derzeitigen deutschen Standard-Übersetzung) endet.

Naseweise wissen zwar vieles, aber nicht alles. In diesem Fall irrst Du dich gewaltig.

Eine Begründung dafür hat der Mr. Unfehlbar Umusungu natürlich nicht nötig. Seine Worte definieren bekanntlich, was objektiv wahr ist .

Der Besserwisser Maurus gibt keinerlei Erklärung für seine Behaugtung.
Ich verweise auf das Gotteslob unter Nummer 2.4...
das ist der Standart für das Vater unser.................

Quatsch mit Soße. Ich habe auf Mt 6,9-13 und seine textkritische Geschichte verwiesen. Einen Hinweis darauf, dass die Doxologie "denn dein ist das Reich" eine spätere Einfügung ist (und im Text daher auch nicht steht), findet man in jeder vernünftigen Ausgabe der EÜ (und sonstiger Übersetzungen), wenn man es genau wissen will, schaue man in den Nestlé-Aland, der auch alle Handschriften auflistet. Das habe ich jetzt schon dreimal ausgeführt, keine Ahnung, wieso du beständig versuchst, mit dem Gotteslob gegen die Heilige Schrift anzuargumentieren.

[Kilianus]

Maurus, Jesus hat aber doch erst das Gotteslob diktiert, und später wurden die Sachen von dort für die Bibel abgeschrieben.

Und weil im Gotteslob an einer berühmten Stelle "für alle" steht, sind die einschlägigen Stellen im NT verderbt und textkritisch anzupassen. Womit auch diese Frage endlich geklärt wäre.

Bleibt nur die Frage, wer bei GL 2,4 diesen fiesen zusätzlichen Zeilenabstand vor die Schlußdoxologie gesetzt hat. Vermutlich waren das eingeschmuggelte Verschwörer der Piusbruderschaft.

[Polykarp]

Maurus, Jesus hat aber doch erst das Gotteslob diktiert, und später wurden die Sachen von dort für die Bibel abgeschrieben.

Und weil im Gotteslob an einer berühmten Stelle "für alle" steht, sind die einschlägigen Stellen im NT verderbt und textkritisch anzupassen. Womit auch diese Frage endlich geklärt wäre.

Bleibt nur die Frage, wer bei GL 2,4 diesen fiesen zusätzlichen Zeilenabstand vor die Schlußdoxologie gesetzt hat. Vermutlich waren das eingeschmuggelte Verschwörer der Piusbruderschaft.

Aber irgendetwas muss doch die böse Kirche auch am "Ur"-Gotteslob von Jesus zensiert und gefälscht haben, deswegen kommt jetzt ein neues.

[incarnata]

Dass das "denn Dein ist das Reich..." im Zusammenhang mit dem" Vater unser " kein Herrenwort sondern eine
spätere Beifügung ist, habe ich auch schon oft gelesen.Deshalb ärgert mich das Weglassen des Embolismus und direkte Anhängen dann immer besonders,wenn das "Vater unser" mit den Worten eingeleitet wird: "Lasset uns beten,wie es der Herr uns gelehrt hat....".Andererseits finde ich die Doxologie eigentlich sehr schön-aber eben nach dem Embolismus,der doch so gut die letzten Vaterunser-Bitten erkärt: bewahre uns vor Verwirrung und Sünde......Du kannst und willst es doch,dass Dein Reich komme-Dein Reich das ja,wenn wir es zulassen schon
auf Erden exsistiert wie im Himmel dank der Erlösungstat Deines Sohnes-denn Dein ist die Macht und die Herrlichkeit der Herrschaft der Liebe in Ewigkeit

[Lilaimmerdieselbe]

Dass der Embolismus oft weggelassen wird, entspricht meiner persönlichen Erfahrung eigentlich nicht. Mir ist aber aufgefallen, dass es Gemeinden gibt, in denen ihn nur der Priester spricht, und andere, in denen die Gemeinde ihn ohne Pause mitspricht, als wäre er ein Anhang ans Vaterunser.

[iustus]

Dass der Embolismus oft weggelassen wird, entspricht meiner persönlichen Erfahrung eigentlich nicht. Mir ist aber aufgefallen, dass es Gemeinden gibt, in denen ihn nur der Priester spricht, und andere, in denen die Gemeinde ihn ohne Pause mitspricht, als wäre er ein Anhang ans Vaterunser.

Meinst du wirklich den Embolismus ("Erlöse uns, gütiger Vater von allem Bösen und gib Frieden in unseren Tagen. Komm uns zur Hilfe mit Deinem Erbarmen ...). Ich habe noch nie erlebt, dass die Gemeinde das mitspricht.

[Lilaimmerdieselbe]

Du hast Recht. Ich habe mich von incarnatas guter Erklärung beeindrucken lassen und dass, was Du anführst, der Doxologie zugeschlagen. Womit ich nicht behaupten will, dass incarnata diesen Fehler auch gemacht hat, sie ist an dem fehlerhaften meiner Gedanken unschuldig.

[PigRace]

Hallo umusungu,

Mit oder ohne Embolismus?

teils teils... gesungen immer mit!

Was für einen Grund gibt es, den Embolismus wegzulassen?

Der Embolismus stammt aus der Zeit der Völkerwanderung - ist also ein sehr alter Bestandteil der Liturgie.
Seit das Vater unser von der Doxologie beendet wird, wirkt der zwischen Vater unser und Doxologie eingeschobene Embolismus eigentlich fehl am Platz. Früher beendete der Embolismus das Vater unser, heute geht das Vater unser nach dem Embolismus weiter.
Warum wird beim Gebet des Vater unser ein Unterschied gemacht zwischen Gottesdienst und privatem Gebet? Einsehbar ist das nicht ...
Altehrwürdige Gebete sind noch kein ausreichender Grund für einen zwingenden Gebrauch.
Moderne Vertonungen des Vater unser singen es klomplett - in einem Zug...

Das ist alles gut und schön, ändert aber nichts daran, daß ein Priester sub gravi verpflichtet ist, sich an die geltenden Texte zu halten, sofern das Meßbuch ihm nicht eine Freiheit in der Formulierung läßt (his vel similibus verbis). Das hält auch das Zweite Vatikanum explizit fest (SC 22 §3).

und über allem Geschriebenen steht: alles zum Heil der Seelen!
ansonsten Danke für die korrekte Belehrung - war mir aber absolut bekannt!

In der Tat ein wichtiger Grundsatz; darum stellt sich mir auch die Frage, worin der geistliche Gewinn zum Heil der Seelen besteht, wenn man den Embolismus ausläßt.

Auf diesen Punkt Protasius' bist Du dann leider nicht mehr eingegangen. Nun allerdings hast Du gestern im Thread zum neuen Gotteslob folgendes geschrieben:

Can. 839 – § 2. Die Ortsordinarien haben dafür zu sorgen, daß die Gebete sowie die frommen und heiligen Übungen des christlichen Volkes mit den Normen der Kirche voll übereinstimmen.

Bitte eindringlich studieren!

Wenn es Dir so wichtig ist, daß die Ortsordinarien dieser Sorge nachkommen, wieso ordnest Du Dich dann nicht selber der Vorschrift, den Embolismus immer zu sprechen, einfach unter?

Vielen Dank, umu, und bitte nicht genervt fühlen!

PigRace

[overkott]

Der Embolismus unterstreicht das Vaterunser, verändert es nicht. Beim Anfügen der Doxologie geht es offenbar darum, den Herrn zu korrigieren.

Das letzte Wort πονηροῦ ist mit Übel oder Bösem nicht ganz genau übersetzt. Vielmehr geht es um List, Trick, Verschlagenheit, Hinterhältigkeit.