Kreuzgang

Wenn ich mir Stränge wie diesen lese,
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3&t=1638
frage ich mich oft:
Wie werden wir die heilige Messe in 2, 3 oder 4 Jahren feiern?
Konkret geht es mir darum das es den Novus Ordo gibt aber gleichzeitig auch die alte Messe erlaubt ist. (Um andere kleine Sonderriten geht es mir hier nicht).
Wie soll das weitergehen?
Werden beide Riten parallel weiter bestehen?
Wird die alte Messe wieder DER Ritus der katholischen Kirche ? (unwahrscheinlich)
Wird es vielleicht einmal eine "Fusion" der Riten geben ?

Einerseits liebe ich die alte Messe, aber auf ewig in einer "1962er" Zeitkapsel fest zu stecken kann auch nicht die Lösung sein.
Andererseits kann ich mir nicht vorstellen das die Messe im Novus Ordo, speziell in ihren liturgischen Wildwüchsen der Weg in die Zukunft sein kann.

Wie seht Ihr das, bzw. macht Ihr euch über so etwas Gedanken ?
Mir ist klar das dieses Thema ein Schwafelthema ist und es gute Gründe gäbe darüber nicht zu spekulieren, andererseits ist ein Forum auch zum diskutieren da.

martin v. tours

p.s. Moderatoren - ich war nicht sicher ob das ein Thema für das Refektorium ist oder eher für das Brauhaus?
notfalls bitte verschieben oder löschen.

Grundsätzlich: Das Gerüst und die Intention der Hl. Messe bzw. deren Charakter bestehen seit den apostolischen Zeiten und kann wesentlich und im Kern nicht verändert werden. Selbstverständlich wird durch das Wirken des Hl. Geistes der Wille Gottes und der Reichtum des uns geschenkten Glaubens immer mehr erkannt, obgleich uns vieles in dieser Welt verborgen bleiben wird. Die Hl. Messe hat in den vergangenen Jahrtausenden immer wieder Ergänzungen erfahren, aber ihr wesentlicher Charakter wurde nicht verändert. Es kann auch nicht sein, dass alle 50 – bis 150 Jahre die Hl. Messe, entsprechend den gerade aktuellen menschlichen Befindlichkeiten im jeweiligen Sinne verändert wird. Was Gott den Menschen als Glauben vorgegeben hat, erfährt keine Veränderungen sondern bleibt gültig, so lange die Welt besteht.
Dass also der Alte Ritus in irgendeiner Weise wesentlich reformiert wird, ist nicht zu erwarten; der Neue Ritus, ein zeitlich Ding, wird ganz sicher noch mehrmals verändert werden. In nochmals vierzig bis fünfzig Jahren wird man, sofern er überhaupt noch existiert, von der heutigen Art und Weise wiederum verschieden sein.; immer der weltlichen ‚Aktualität‘ angepasst.

Gruß, ad_hoc

ad_hoc hat geschrieben:Dass also der Alte Ritus in irgendeiner Weise wesentlich reformiert wird, ist nicht zu erwarten; der Neue Ritus, ein zeitlich Ding, wird ganz sicher noch mehrmals verändert werden. In nochmals vierzig bis fünfzig Jahren wird man, sofern er überhaupt noch existiert, von der heutigen Art und Weise wiederum verschieden sein.; immer der weltlichen ‚Aktualität‘ angepasst.

Da bin ich mir gar nicht so sicher. Papst Franziskus wird wohl in seinem Pontifikat mit Verwaltungsreformen mehr als ausgelastet sein. Da würde ich keine bedeutenden liturgischen Anpassungen erwarten. Er zelebriert eben selbst etwas schlichter, aber ich glaube nicht, daß es formale Änderungen geben wird. Und was irgendwann in ferner Zukunft im nächsten Pontifikat passiert, kann ja heute noch niemand vorhersagen.

Falls die Liturgie aber mal wieder auf die Agenda kommt, dann kann es eigentlich erstmal nicht um weiteres Aggiornamento gehen, sondern es wäre zunächst mal wieder die Verbindlichkeit liturgischer Normen ins Gedächtnis zu rufen. Und es wäre verbindlich zu klären, wo die Grenzen zwischen würdiger und unwürdiger Zelebration liegen, man denke etwa an Dinge wie liturgischen Tanz usw.

In den letzten Jahrhunderten gab es in der katholischen Kirche aber, im wesentlichen, doch nur einen Ritus?
Wann gab es schon einmal zwei gleichberechtigte Riten ( ich rede hier nicht von griech.kath. oder ähnlichem)?
Kann das auf Dauer gut gehen, bzw. wohin führt das? Entwickeln sich aus zwei Kirchenrichtungen zwei Kirchen ?

Ich bevorzuge die alte Messe und gehe nur mehr notfalls in die neue Messe.
Gleichzeitig kenne ich aber auch genug gläubige Katholiken (keine Karteileichen) die mit der alten Messe überhaupt nichts anfangen können und nur die neue Messe besuchen.
Sollte nicht die heilige Messe der Ort sein, an dem wir alle eins sind in Christus?
Irgendwie habe ich das Gefühl, das diese Entwicklung zu Nischen nicht gut ist - aber Lösung habe ich auch keine.

martin v. tours hat geschrieben:Wann gab es schon einmal zwei gleichberechtigte Riten ( ich rede hier nicht von griech.kath. oder ähnlichem)?

Permanent. Bis auf den heutigen Tag, kräftig geschrumpft allerdings durch das Tridentinum und durch fast völligen Kahlschlag durch Vaticanum II.

Die lateinische Kirche kannte immer mehr als einen Ritus, und nie hat ihr das geschadet. Gefragt werden muss lediglich nach der Erlaubtheit, Gültigkeit und Angemessenheit, bei der der NOM eben komplett durchfällt. Alle Dekrete seit dem Tridentinum bis hin zu Johannes XXIII. haben ganz klar ausgesagt, dass die "Reformen" Paul VI. und Bugninis klar illegal waren und sind. Daran ändert übrigens auch "Summorum Pontificum" nichts; denn wenn Konzilsbeschlüsse, päpstliche Bullen und Dekrete und Jahrhunderte Tradition nicht mehr bedeuten und einfach von einem späteren Papst hinweggefegt werden können, ist letztlich nichts mehr in der katholischen Kirche sicher, ausser der Bibel, womit wir verkappte Protestanten werden.

Dieses Problem ist bei der Liturgiereform völlig unterschätzt, ja wird oft gar nicht wahrgenommen.

Die Ritenvielfalt an sich ist aber nicht neu und auch nicht schädlich.

Es gab zum Beispiel viele Ordens- und Diözesanriten. Es gab bis ins 20. Jhd. u.a. folgende lateinische Riten:

Römischer Ritus
Ambrosianischer Ritus
Mozarabischer Ritus
Zisterzienserritus
Prämonstratenserritus
Dominikanerritus
Kartäuserritus
Ritus von Lyon
Ritus von Sarum
Ritus von Braga

Bei Zisterzienser- und Dominikanerritus ist beispielsweise die Gabenbereitung nicht nach dem Credo, sondern in der Gegend des Gloria.

Ritus von Lyon und Ritus von Sarum und auch der Prämonstratenserritus zeichnen sich durch ein glanzvolleres Zeremoniell aus als der vergleichsweise karge tridentinische Ritus.

Gallus hat geschrieben:Da bin ich mir gar nicht so sicher. Papst Franziskus wird wohl in seinem Pontifikat mit Verwaltungsreformen mehr als ausgelastet sein. Da würde ich keine bedeutenden liturgischen Anpassungen erwarten. Er zelebriert eben selbst etwas schlichter, aber ich glaube nicht, daß es formale Änderungen geben wird.

Die Gefahr ist, dass ein Papst, der anderweitig ausgelastet ist und möglicherweise andere Schwerpunkte setzt, in solchen Fragen andere wirken lässt. Irgendeine Kardinalskommission beispielsweise, wo sich dann unterbeschäftigte Leute wie der iranische Nuntius oder ein Bischof von Mainz tummeln.

martin v. tours hat geschrieben:In den letzten Jahrhunderten gab es in der katholischen Kirche aber, im wesentlichen, doch nur einen Ritus?
Wann gab es schon einmal zwei gleichberechtigte Riten ( ich rede hier nicht von griech.kath. oder ähnlichem)?
Kann das auf Dauer gut gehen, bzw. wohin führt das? Entwickeln sich aus zwei Kirchenrichtungen zwei Kirchen ?

Ich bevorzuge die alte Messe und gehe nur mehr notfalls in die neue Messe.
Gleichzeitig kenne ich aber auch genug gläubige Katholiken (keine Karteileichen) die mit der alten Messe überhaupt nichts anfangen können und nur die neue Messe besuchen.
Sollte nicht die heilige Messe der Ort sein, an dem wir alle eins sind in Christus?
Irgendwie habe ich das Gefühl, das diese Entwicklung zu Nischen nicht gut ist - aber Lösung habe ich auch keine.

Interessant, daß Du genau diesen Punkt herausgreifst, denn genauso stelle ich mir die weitere Entwicklung vor.
Dabei gibt es zwei Momente, die sich gegenseitig verstärken: Signale der Dezentralisierung von Rom her (in Richtung einer "Neuinterpretation" des Petrusdienstes) bei gleichzeitig steigendem Selbstbewußtsein der Bischofskonferenzen. Dies könnte eine Regionalisierung der Liturgie bedeuten, wie es sie ja in der Geschichte bereits gegeben hat. Die hl. Messe könnte so in Europa anders aussehen als in Südamerika, Afrika oder Asien, ja im deutschsprachigen Raum könnte sie ein anderes Gesicht haben als in Rom. Wie konkret dann die Meßliturgie aussehen könnte, ist freilich genauso Spekulation. Ausgehend von derzeit bereits kursierenden Forderungen im deutschen Sprachrauch könnten einige Elemente sein:

- mehrere Akklamationen des Volkes im Laufe des Hochgebets nach dem Vorbild des "Mysterium fidei";
- eine vergrößerte Auswahl an Orationen und Hochgebeten; ggf. völlige Freigabe der Auswahl nach den Plänen des örtlichen Liturgieausschusses;
- Kelchkommunion grundsätzlich immer gestattet.

Gallus hat geschrieben:Und es wäre verbindlich zu klären, wo die Grenzen zwischen würdiger und unwürdiger Zelebration liegen, man denke etwa an Dinge wie liturgischen Tanz usw.

kennst Du liturgischen Tanz?
Hast Du ihn schon mal erlebt?
Kennst Du nicht-europäische Gottesdienste?

Aussagen über "würdig und unwürdig" lassen sich nicht generell treffen .. und sind auch noch sehr von der persönlichen Einstellung geprägt.

Hubertus hat geschrieben:- Kelchkommunion grundsätzlich immer gestattet.

ist doch heute schon.

Die meisten von uns werden die hl. Messe im Jahr 2050 - hoffentlich - im Himmel feiern. Diejenigen, die es bis dorthin (in den Himmel) schaffen, werden dann wissen, wie die Messe "richtig" zu feiern ist, denn das ist ja für viele hier scheinbar die im Leben eines (katholischen) Christen alles entscheidende Frage ist. Wer sich hier "richtig" entscheidet, ist gerettet, die anderen slebstverständlich verloren. Lebenswandel und Glaubensleben scheinen für viele eher dritt- oder viertrangig zu sein.

umusungu hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:- Kelchkommunion grundsätzlich immer gestattet.

ist doch heute schon.

De facto ja.

Dottore Cusamano hat geschrieben: ....
Diejenigen, die es bis dorthin schaffen, werden dann wissen, wie die Messe "richtig" zu feiern ist,
...

Wenn in der Bundesrepublik die Entwicklung so weitergeht,dann stellt sich 2050 die Frage,wie die Messe gefeiert wird, nicht mehr,weil dann niemand mehr da sein wird,der sie feiert oder besucht.

Pit hat geschrieben:

Dottore Cusamano hat geschrieben: ....
Diejenigen, die es bis dorthin schaffen, werden dann wissen, wie die Messe "richtig" zu feiern ist,
...

Wenn in der Bundesrepublik die Entwicklung so weitergeht,dann stellt sich 2050 die Frage,wie die Messe gefeiert wird, nicht mehr,weil dann niemand mehr da sein wird,der sie feiert oder besucht.

Deutschland ist doch heute schon ein Missionsland. - Dann sind die Priester eben nicht mehr vor allem Deutsche, sondern Polen und Inder (wobei ich einen indischen Priester im Freundeskreis habe, der zwar mal in Deutschland war, aber jetzt in Afrika als Missionar ist.)

Raphaela hat geschrieben:Deutschland ist doch heute schon ein Missionsland. - Dann sind die Priester eben nicht mehr vor allem Deutsche, sondern Polen und Inder (wobei ich einen indischen Priester im Freundeskreis habe, der zwar mal in Deutschland war, aber jetzt in Afrika als Missionar ist.)

warum hängst die Frage der Mission immer an Priestern?

Nach dem heutigen Sonntagsevangelium wurdest DU gesandt!

umusungu hat geschrieben:

Raphaela hat geschrieben:Deutschland ist doch heute schon ein Missionsland. - Dann sind die Priester eben nicht mehr vor allem Deutsche, sondern Polen und Inder (wobei ich einen indischen Priester im Freundeskreis habe, der zwar mal in Deutschland war, aber jetzt in Afrika als Missionar ist.)

warum hängst die Frage der Mission immer an Priestern?

Weil der Dienst der Priester für die Mission unabdingbar ist. Ohne Priester keine Eucharistie.

umusungu hat geschrieben:

Raphaela hat geschrieben:Deutschland ist doch heute schon ein Missionsland. - Dann sind die Priester eben nicht mehr vor allem Deutsche, sondern Polen und Inder (wobei ich einen indischen Priester im Freundeskreis habe, der zwar mal in Deutschland war, aber jetzt in Afrika als Missionar ist.)

warum hängst die Frage der Mission immer an Priestern?

Nach dem heutigen Sonntagsevangelium wurdest DU gesandt!

Ich bin kein Priester, mir ist aber die Heilige Messe wichtig! Dafür brauchen wir Priester!

@ Dottote Cusamano
Lebenswandel und Glaubensleben sind mit Sicherheit nicht dritt oder viertrangig, im Gegenteil.
Ich nehme an Du wolltest dies hier nicht unterstellen.
Man kann doch in einem Forum über alle Dinge diskutieren?

Protasius hat geschrieben: ...
Weil der Dienst der Priester für die Mission unabdingbar ist. Ohne Priester keine Eucharistie.

Das ist nur halb richtig,denn wenn ich Mission richtig verstehe- vom Wort wie auch vom Autrag Jesu her - dann handelt es sich zu allererst darum,die Botschaft Kesu zu verkünden und dazu sind alle Christen aufgerufen.

Pit hat geschrieben:Das ist nur halb richtig,denn wenn ich Mission richtig verstehe- vom Wort wie auch vom Autrag Jesu her - dann handelt es sich zu allererst darum,die Botschaft Kesu zu verkünden und dazu sind alle Christen aufgerufen.

absolut richtig .. wir delegieren alles immer sofort und so schnell auf die Priester........ jeder Getaufte hat die Aufgabe, die Botschaft zu verkünden.. ob Priester da sind oder nicht .

Ich möchte zu gerne wissen, was ein Getaufter heutzutage als Botschaft verkünden will, wenn er es denn will, wenn bei den meisten sonntäglichen Kirchenbesuchern (ca. 10% von ca. 90% der Katholiken, die sonntags nicht mehr zur Kirche gehen), auch die grundsätzlichen Glaubenkenntnisse nur sehr sehr lückenhaft vorhanden sind. Sie haben nichts mehr zu sagen, geschweige denn zu verkünden; einer harmlosen Diskusion mit Menschen anderer Auffassungen sind sie nicht gewachsen.

es reicht schon einmal, wenn sie sagen: jawohl, ich war am Sonntag in der Messe - und das war schön und gut!

ad_hoc hat geschrieben:Ich möchte zu gerne wissen, was ein Getaufter heutzutage als Botschaft verkünden will, wenn er es denn will, wenn bei den meisten sonntäglichen Kirchenbesuchern (ca. 10% von ca. 90% der Katholiken, die sonntags nicht mehr zur Kirche gehen), auch die grundsätzlichen Glaubenkenntnisse nur sehr sehr lückenhaft vorhanden sind. Sie haben nichts mehr zu sagen, geschweige denn zu verkünden; einer harmlosen Diskusion mit Menschen anderer Auffassungen sind sie nicht gewachsen.

Och,das geht schon so nebenbei. - Ich kenne Leute, die auch im Restaurant vor dem Essen das Kreuzzeichen machen.

Ich selbst bin schon angesprochen worden, weil ich (ein schlichtes) Kreuz um den Hals hängen habe. - Und ich für die Presse Artikel schreiben, dann versuche ich - je nach Gelegenheit - schon ein bisschen Glaubenswissen zu vermitteln, und sei es nur in einem Satz! Mehr geht auch gar nicht, da von der Redaktion nicht erwünscht. -Aber wenn so etwas dann auch in die Überschrift einfließt, die von der Redaktion und nicht von mir gemacht wird, dann ist schon viel gewonnen.

Vielleicht sind die Menschen in 50 Jahren aber auch wieder viel lieber im Gottesdienst, weil sie erkennen, dass der Kirchenbesuch eine unendliche Ruhe schenkt. Wenn der ständige Stress sich noch weiter steigert, ist die Kirche vielleicht bald noch der einzige "Ruhepunkt" für die Menschen und wir erleben eine neue Blüte des Glaubens.

Prinzipiell wäre das doch mäglich und letztlich spielt wahrscheinlich die Frage wie man einen Gottesdienst feiert grnicht so die große Rolle. Eher, dass man einen feiert.
Der klassische Gottesdienst mit Kommunion wird vielleicht zurückgehen. Doch auch eine Vesper, oder eine Andacht kann sehr schön gestaltet werden.

leander,Du könntest Recht haben,denn ein langjähriger muslimischer Freund von mir geht immer wieder mal,wenn er in der Stadt ist, in die nächstgelegene Kirche,weil dort - so seine Argumentation - "der letzte ruhige Ort" ist.

Pit hat geschrieben:leander,Du könntest Recht haben,denn ein langjähriger muslimischer Freund von mir geht immer wieder mal,wenn er in der Stadt ist, in die nächstgelegene Kirche,weil dort - so seine Argumentation - "der letzte ruhige Ort" ist.

Dein Freund bettelt um seine Bekehrung! Du hast eine Berufung, Pit!