Trinität

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Juergen
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Re: Trinität

Beitrag von Juergen » Sonntag 8. September 2019, 20:06

Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 8. September 2019, 19:41
Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du diesbezüglich Quellen angeben könntest.
Da müßte ich erst genauer suchen.

Aber hier gibt es ein Video: https://gloria.tv/video/PV4uN1ZYsqmr4hCz26sSyc13A


Gruß
Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Re: Trinität

Beitrag von Juergen » Samstag 28. September 2019, 12:40

Noch ein Wort zu Rahner:
Da gibt es einen ganzen Strang in dem es nur um ihn geht: https://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=4&t=2362
Gruß
Jürgen
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Bruder Donald
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Re: Trinität

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 15. Oktober 2019, 10:16

Ich kriege irgendwie einen Gedankenfehler bezüglich der einen Substanz und der verschiedenen Personen argumentativ nicht ganz weg.

Es heißt ja, bzw. es wird gesagt/formuliert, dass die göttlichen Personen ja von gleicher Substanz/Natur/Wesen sind, sich aber unter einander per Relation/Beziehung unterscheiden.
Wie unterscheidet bzw. entkoppelt man dies von einem Verständnis einer Göttertrias wie z. B. der Kapitolinischen Trias (Jupiter - Juno - Minerva)? Ja, mir ist klar, dass in dieser heidnischen Vorstellung drei voneinander unterschiedliche Götter zu einer Gruppe gebündelt wurde und mit der Vorstellung der christlichen Trinität nicht zu vergleichen ist. Aber darum geht es mir nicht.
Man kann ja auch bei der heidnischen Trias sagen: Alle drei Götter haben eine göttliche Substanz/Natur/Wesen und stehen in einer Relation/Beziehung zu einander. Trotz der personellen Unterschiede dieser drei Götter kann man ja immer noch sagen, sie haben die gleiche göttliche Substanz, welche sie ja eben als Götter definiert/ausmacht. Es ist ja wie bei einer Menschenfamilie aus Vater - Mutter - Kind. Sie haben jeweils die gleiche Substanz, das Menschsein, bilden aber durch ihre Beziehung eine Einheit. Wie grenze ich in diesem Fall konsequent das banale Verständnis einer heidnischen Göttertrias (oder zumindest den Vergleich mit einer Menschenfamilie) vom korrekten Verständnis der christlichen Trinität ab?
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Amigo
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Re: Trinität

Beitrag von Amigo » Dienstag 15. Oktober 2019, 11:00

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 15. Oktober 2019, 10:16
Wie grenze ich in diesem Fall konsequent das banale Verständnis einer heidnischen Göttertrias (oder zumindest den Vergleich mit einer Menschenfamilie) vom korrekten Verständnis der christlichen Trinität ab?
Vielleicht hilft hier die Vorstellung davon, was "göttliches Wesen" (korrekter wäre "göttliche Natur", aber vielleicht ist gerade dieser Begriff hier momentan nicht hilfreich) im einen und im anderen Fall bedeutet:

Im heidnischen Pantheon gibt es eine Vielzahl von göttlichen Wesen, die jeweils nicht nur persönliche Individuen sind, sondern auch von ihrem Wesen her unterschiedlich sind - sei es, weil sie unterschiedliche Aufgaben haben, unterschiedliche Eigenschaften und Fähigkeiten, oder auch unterschiedliche Aspekte ihres Seins ("männlich/weiblich" fällt gerade bei den römischen und griechischen Gottheiten auf).

Im christlichen Gottesbild gibt es nur genau ein einziges göttliches Wesen, und es kann auch nur ein einziges geben, weil dieses göttliche Wesen (wie gesagt: korrekter wäre hier der Begriff der göttlichen Natur) alle Eigenschaften des Göttlichen perfekt und vollständig umfasst. Rein von der Logik her kann es daher nur einen einzigen Gott geben. Dass dieses einzig mögliche göttliche Wesen in sich nun eine Vielheit ist, sein Wesen also das einer Beziehung von drei Personen enthält, lässt sich nicht logisch herleiten, sondern nur durch Offenbarung erkennen; insofern ist also das Drei-Personen-Sein eine Wesenseigenschaft Gottes ähnlich wie das Gott-des-Krieges-Sein von Mars.

Hilft das?

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Re: Trinität

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 15. Oktober 2019, 13:14

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 15. Oktober 2019, 11:00
Hilft das?
Naaaa leider nicht so ganz. Vielleicht liegt es einfach am mangelndem oder anderem Verständnis, was mit den jeweiligen Begriffen gemeint ist. Aber vielleicht knacken wir das Rätsel ja doch noch.
Amigo hat geschrieben:
Dienstag 15. Oktober 2019, 11:00
Im heidnischen Pantheon gibt es eine Vielzahl von göttlichen Wesen, die jeweils nicht nur persönliche Individuen sind, sondern auch von ihrem Wesen her unterschiedlich sind - sei es, weil sie unterschiedliche Aufgaben haben, unterschiedliche Eigenschaften und Fähigkeiten, oder auch unterschiedliche Aspekte ihres Seins ("männlich/weiblich" fällt gerade bei den römischen und griechischen Gottheiten auf).
Wirken sich ihre unterschiedlichen Eigenschaften/Merkmale tatsächlich auf ihr "Wesen" aus? Denn ich würde eher sagen: nein. Vielleicht hat man das damals in der Antike tatsächlich so verstanden, wäre auch interessant zu wissen, wie sich griechische Philosophie und Mythologie/Religion da bestätigen/widersprechen.
Jedenfalls, ich verstehe es ja so: Ob nun Zeus, Ares, Athena usw. sie alle haben ein göttliches Wesen/Substanz/Natur. Weil, Substanz/Wesen/Natur verstehe ich als das "Allgemeine". Für was sie nun stehen, welche individuellen Eigenschaften/Merkmale sie aufweisen mögen, es betrifft mMn nicht ihr allgemeines Wesen.
Ebenso verstehe ich es bei uns Menschen: Vater - Mutter - Kind mögen ihre individuellen Merkmale haben, alle sind jedoch von der selben menschlichem Wesen/Substanz/Natur. Es gibt im wesentlichen nur eine menschliche Natur, aber eben viele verschiedene Menschen/Personen/Individuen, die Träger dieser Natur sind. Ähnlich könnte man dieses Konzept auf die heidnischen Götter übertragen.
Vorausgesetzt natürlich, ich verstehe die Begriffe nicht falsch und individuelle Merkmale haben keinen Einfluss auf das Wesen / die Natur.

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 15. Oktober 2019, 11:00
Im christlichen Gottesbild gibt es nur genau ein einziges göttliches Wesen, und es kann auch nur ein einziges geben, weil dieses göttliche Wesen (wie gesagt: korrekter wäre hier der Begriff der göttlichen Natur) alle Eigenschaften des Göttlichen perfekt und vollständig umfasst.
Ja, aber inwiefern unterscheidet es sich von dem, was ich oben geschrieben habe?
Wir Christen sagen ja, es gibt nur eine göttliche Natur, aber drei göttliche Personen. Weiter sagen wir, alle drei göttliche Personen sind Träger der gleichen göttlichen Natur und demnach sind sie nur ein Gott.
Heidnisch KÖNNTE man aber eben denken: Die Götter z. B. des griechisch/römischen Pantheon sind alle Träger der gleichen göttlichen Natur, aber untereinander unterschiedlich, demnach gibt/sind es mehrere Götter und nicht nur einen Gott, trotz einer göttlichen Natur. (unabhängig davon, wie die echten Heiden damals ihre Götter und ihre Religion tatsächlich verstanden haben)
Äquivalent dazu könnte man mit den Menschen argumentieren: Es gibt mehrere Milliarden von Menschen, aber nur eine ihnen gemeinsame menschliche Natur. Nur weil es eine gemeinsame menschliche Natur gibt, gibt es nicht nur einen einzigen Menschen.


Wir benutzen ja nun bestimmte Begriffe, um uns die Welt irgendwie zu erklären. In dem Fall geht es ja die Begriffe Substanz/Natur/Wesen mit Person/Hypostase und Relation/Beziehung in ein Verhältnis zu bringen, welches den trinitarischen Glauben korrekt ausdrückt. Momentan bleibe ich am oben beschriebenen Denkfehler hängen.
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Re: Trinität

Beitrag von Amigo » Dienstag 15. Oktober 2019, 13:30

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 15. Oktober 2019, 13:14
Es gibt im wesentlichen nur eine menschliche Natur, aber eben viele verschiedene Menschen/Personen/Individuen, die Träger dieser Natur sind. Ähnlich könnte man dieses Konzept auf die heidnischen Götter übertragen.
Wenn man sagen wollte, dass Gott Mars und Göttin Venus "wesensgleich" sind, so wie es Gott Vater und Gott Sohn der Trinitarität sind, dann würde man damit doch die wesen-tlichen Eigenschaft von Mars und Venus (männlich bzw. weiblich; zuständig für Krieg bzw. für Schönheit; usw.) negieren. Man würde also diese sehr unterschiedlichen Gottheiten auf einen "gemeinsamen Nenner der Göttlichkeit plus nichtwesentliche Aspekte" umdeuten.

Nach wie vor gelingt es mir möglicherweise nicht, dein konkretes Verständnisproblem nachzuvollziehen; vielleicht kann ich es mathematisch formulieren (das würde ich mit unseren Katechumenen nicht tun, aber wer weiß, vielleicht ist es hier genau passend?)

Bei einer Gruppe von Göttern des Pantheon ist die göttliche Natur bloss der "gemeinsame Nenner", und es werden zusätzliche wesentliche Eigenschaften benötigt, um die einzelnen göttlichen Personen (Mars, Venus etc.) vollständig zu definieren. Bei den trinitarischen göttlichen Personen hingegen ist die göttliche Natur nicht bloss eine wesentliche Gemeinsamkeit, sondern bereits die Gesamtheit, Gott ist in dieser göttlichen Natur (die die Trinitarität inkludiert) "vollständig definiert". Um Gott Mars eindeutig zu definieren, müsste ich daher einerseits seine Göttlichkeit - die er mit den anderen Gottheiten gemeinsam hat - und andererseits weitere Attribute wie "Gott des Krieges" verwenden. Der dreifaltige Gott hingegen ist durch seine Göttlichkeit bereits vollständig ausgesagt, und das trifft ebenso auf jede der drei göttlichen Personen zu.

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Re: Trinität

Beitrag von Juergen » Dienstag 15. Oktober 2019, 14:47

Bruder Donalds Einwand ist schon nachdenkenswert.

Nehmen wir mal als Beispiel drei Hasen. Bild Bild Bild
Stellen wir uns vor, daß in der gesamten Schöpfung nur drei Hasen existieren, die zudem genetisch identisch sind und von niemanden äußerlich unterscheiden werden können. Diese drei Hasen bilden insgesamt die ganze hasische Natur (Hasenheit) ab, da es nichts und niemand anderen gibt, der Anteil an der Hasenheit hat. Ist das nun eine hasische Dreifaltigkeit? :hmm:

Bild

:narr:
Gruß
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Re: Trinität

Beitrag von Amigo » Dienstag 15. Oktober 2019, 14:59

Postulierst du, dass die Dreizahl der Hasen intrinsischer Teil der Hasigkeit ist? Sind die drei einzelnen (wenngleich ununterscheidbaren) Hasen also nicht bloß konstituierende Elemente, sondern ist ihre Existenz der Hasigkeit wesensinherent? Ist die Dreizahl der Hasigkeit in ihr selbst grundgelegt und ein Wesensmerkmal der Hasigkeit?

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Re: Trinität

Beitrag von Juergen » Dienstag 15. Oktober 2019, 18:50

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 15. Oktober 2019, 14:59
Postulierst du, dass die Dreizahl der Hasen intrinsischer Teil der Hasigkeit ist? Sind die drei einzelnen (wenngleich ununterscheidbaren) Hasen also nicht bloß konstituierende Elemente, sondern ist ihre Existenz der Hasigkeit wesensinherent? Ist die Dreizahl der Hasigkeit in ihr selbst grundgelegt und ein Wesensmerkmal der Hasigkeit?
Die Frage ob die Dreizahl in der Hasigkeit grundgelegt ist kannst Du so nicht stellen, da sie rein spekulativ ist. De facto gibt es nur drei Hasen. Die Frage ob auch vier oder zwei oder jede andere Zahl denkbar wäre, ist nicht zu entscheiden. Das scheint mir auch nur ein Nebenschauplatz.
Aber geben wir doch mal – rein aus spekulativer Freude – den Hasen Namen oder Titel. Dann werden die Hasen logisch unterscheidbar. Dann können wir von dem einen und von dem anderen und von dem dritten unterschiedlich reden. Dann können wir Unterscheidungsmerkmale und Relationen zwischen den einzelnen Hasen festlegen und uns die tollsten Theorien zusammenbasteln. Eins nur fehlt: Wir können keine der Theorien beweisen, da sie rein spekulativ in unserem Kopf existieren. Im Prinzip ist das Nominalismus: Wie benennen etwas und darum ist es auch so.

Bei unserem Hasenbeispiel fehlt nämlich etwas entscheidendes: Die Erkenntnis aus der Offenbarung. Ohne diese, und so kommen wir zurück zur göttlichen Dreifaltigkeit, wäre alles rein menschliche Spekulation und ohne Wert.
Analogien darf man benutzen, um Aspekte zu verdeutlichen, aber man darf sie nicht zu weit treiben und zu tief hinterfragen, sonst landet man zwangläufig bei Aporien oder Häresien.

Gruß
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Re: Trinität

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 16. Oktober 2019, 01:17

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 15. Oktober 2019, 13:30
Nach wie vor gelingt es mir möglicherweise nicht, dein konkretes Verständnisproblem nachzuvollziehen [...]
Ja, das kann gut sein, da du wahrscheinlich ein anderes Verständnis von den Begriffen hast, als ich. Interessant zu sehen, wie vermeintlich unterschiedliche Begriffsverständnisse zu verschiedenen Ergebnissen führen können.

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 15. Oktober 2019, 13:30
Wenn man sagen wollte, dass Gott Mars und Göttin Venus "wesensgleich" sind, so wie es Gott Vater und Gott Sohn der Trinitarität sind, dann würde man damit doch die wesen-tlichen Eigenschaft von Mars und Venus (männlich bzw. weiblich; zuständig für Krieg bzw. für Schönheit; usw.) negieren.
Ich bin mir nicht sicher, ob wir uns da irgendwie missverstehen. Ich würde nämlich sagen, dass sich das göttliche Wesen zu den heidnischen Göttern so verhält, wie das menschliche Wesen zu den Menschen.
Ares bleibt durch seine Natur Gott, genauso wie Bob durch seine Natur Mensch bleibt.
Aber ja, man kann sich jetzt fragen, was gehört wesen-tlich zu Ares, was gehört wesen-tlich zu Bob? :hmm:
Wir können ihnen Eigenschaften zuweisen, welche sie als spezifisches Individuum ausweisen, Ares ist Kriegsgott, Bob ist Baumeister. Aber betrifft das ihre göttliche bzw. menschliche Natur? Ich würde halt sagen, nein.
Denn man kann ja sagen: Es gibt nur eine menschliche Natur, die vielen Trägern (Menschen) eigen ist, ebenso kann man behaupten, es gäbe nur eine göttliche Natur, die vielen Trägern (Göttern) eigen ist. Ähnlich könnte man ja von der christlichen Trinität denken: Es mag nur eine göttliche Substanz/Ousia/Wesen/Natur geben, diese haben drei Personen/Hypostasen/Träger inne (ergo drei Götter!).

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 15. Oktober 2019, 13:30
Bei einer Gruppe von Göttern des Pantheon ist die göttliche Natur bloss der "gemeinsame Nenner", und es werden zusätzliche wesentliche Eigenschaften benötigt, um die einzelnen göttlichen Personen (Mars, Venus etc.) vollständig zu definieren.
Ja, genauso verstehe ich das analog zur Menschheit. Die menschliche Natur ist und Menschen gemeinsamer Nenner. Wir unterscheiden uns untereinander durch spezifische Eigenschaften/Merkmale, welche uns als Subjekte/Individuen definieren.
Würde man jetzt weiter auf der falschen Fährte bleiben, könnte man von der Dreifaltigkeit ja immer noch denken: Eine göttliche Natur, drei verschiedene Personen. Durch welche Merkmale unterscheiden sich diese?

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 15. Oktober 2019, 13:30
Bei den trinitarischen göttlichen Personen hingegen ist die göttliche Natur nicht bloss eine wesentliche Gemeinsamkeit, sondern bereits die Gesamtheit, Gott ist in dieser göttlichen Natur (die die Trinitarität inkludiert) "vollständig definiert".
OK, wir kommen der Lösung schon näher.
Ich verstehe deinen Satz so: Gott IST diese eine göttliche Natur, in welcher die Dreifaltigkeit bzw. Relation/Beziehung (Liebe) enthalten ist. Kann man das so korrekt ausdrücken oder habe ich irgendeine Häresie ausgedrückt?
Symbolisch würde ich Gott bzw. die Dreieinigkeit als einen Kreis darstellen, in dem drei ins sich greifende Kreise vorhanden sind:
Bild


Ich denke, dass man gerade bei der Trinität sehr vorsichtig sein muss, wie man sich diesbezüglich ausdrückt.
Was z.B. bei mir immer für sehr große Verwirrung sorgt ist die Variante: "Eine Substanz in drei Personen". So ausgedrückt bildet sich in mir das Bild/Verständis eines Tritheismus, bzw. Polytheismus wie oben beschrieben.
Es ist immer gut gemeint, gewisse Bilder als Verständnishilfe heranzuziehen, um die Trinität zu erläutern. Manchmal verwirrt es aber dann doch. Z. B. das Bild einer Familie Vater - Mutter -Kind.
Ich finde, dass es zum Verständnis der trinitarischen Formel nicht allein ausreicht, nur von einer Substanz und drei Personen zu sprechen, sondern wie sich diese zu einander verhalten.
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Re: Trinität

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 22. Oktober 2019, 12:04

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 15. Oktober 2019, 13:30
Wenn man sagen wollte, dass Gott Mars und Göttin Venus "wesensgleich" sind, so wie es Gott Vater und Gott Sohn der Trinitarität sind, dann würde man damit doch die wesen-tlichen Eigenschaft von Mars und Venus (männlich bzw. weiblich; zuständig für Krieg bzw. für Schönheit; usw.) negieren.
Ich denke, ich habe so langsam verstanden, was du mit "Wesen" meinst.
Ich bin von einem allgemeinen Wesen ausgegangen, während du von einem spezifischen Wesen gesprochen hast, korrekt?
Ares, Aphrodite, Zeus, etc. mögen zu Gattung Gott gehören, sind aber untereinander wesensungleich. Ebenso bei Menschen. Abraham, Sarah und Isaak sind zwar Menschen, dennoch untereinander nicht von demselben Wesen.
Das trifft auf die drei Personen der Trinität nicht zu. Sie haben das gleiche, spezifische Wesen.
Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist sind vom (spezifischen wie allgemeinen) Wesen gleich, unterscheiden sich nur in ihren Relationen.
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