Papst Franz I.: Bücher, Predigten, Aufsätze

Allgemein Katholisches.
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Jorge_
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Papst Franz I.: Bücher, Predigten, Aufsätze

Beitrag von Jorge_ »

Benedikt hat geschrieben:
Jorge_ hat geschrieben:Wenn keine Einwände bestehen, könnte ich hier interessantere Stellen zitieren.
Mach mal bitte. So wie ich deine Posting bisher gelesen habe, wirst du es vermeiden, die Aussagen des Papstes in eine bestimmte Richtung zu lenken. Allerdings würde ich dich bitten, die Stellen so auszuwählen, dass jemand ein umfassendes Bild bekommt, ohne kath.net et al gelesen zu haben. Also nicht als Gegengewicht zu dem, was du kritisierst...
Cornelius hat geschrieben:Über solche Zitate würde ich mich sehr freuen
Ich habe mir inzwischen doch einen E-Book-Reader besorgen können und das Buch zu ca. 75-85% gelesen.

Ich werde, wenn es erlaubt ist, nach und nach einige Zitate aus den Texten posten, die ich schon übersetzt habe. Kommentare von mir dienen dabei nur dem besseren Verständnis bzw. der Einordnung in den Kontext oder der Klärung reiner Sachfragen. Inhaltlich will ich die Aussagen nicht bewerten bzw. meine eigenen Meinungen und Einschätzungen dazu ggf. in getrennten Beiträgen veröffentlichen. Ich gebe mir große Mühe, nicht einfach aus dem Zusammenhang gerissene Sätze zu liefern, sondern den Kontext einzubeziehen und die Passagen so auszuwählen, dass man sich ein einigermaßen zutreffendes Gesamtbild vom Duktus des Gesprächs und von den Aussagen des damaligen Kardinals machen kann. Trotzdem lasse ich zwischendurch schonmal einzelne unwichtigere Sätze weg und auch die Auswahl der Stellen stammt natürlich von mir.
Es sind Stellen, von denen ich meine, dass sie die Kreuzgänger und andere Katholiken wahrscheinlich interessieren. Allerdings kann ich viele interessante Passagen momentan noch nicht posten, weil sie noch nicht vernünftig übersetzt sind. Bei alledem versuche ich, das Gesamtbild nicht zu verzerren und nicht einseitig auszuwählen (bswp. bevorzugt Stellen zu zitieren, die traditionelleren Katholiken aufstoßen könnten, oder umgekehrt solche Passagen zu bevorzugen, die ganz traditionelle Aussagen beinhalten). Trotzdem bleibt es eine subjektive Auswahl. Fehler können passieren und Beschwerden gehen bitte an mich.

Es ist weniger ein Interview-Buch als ein Gesprächsbuch, in dem beide Autoren ungefähr gleich umfänglich zu Wort kommen.
Oft sind die Beiträge von Bergoglio in sich geschlossene Statements oder Aussagen, die gut für sich allein stehen können. Beispielsweise wenn Bergoglio die Priesterausbildung in Bs. As. schildert und Skorka anschließend darstellt, wie die Rabbinerausbildung in seinem Seminar abläuft.
Andere Äußerungen Bergoglios sind nur im Dialog richtig nachvollziehbar, weil er sich auf Ausführungen seines Gesprächspartners bezieht. In diesen Fällen zitiere ich auch mal kurze Passagen von Skorka mit.
Einige Passagen, so zum Beispiel das lange Kapitel über den Holocaust, dessen geschichtliche und religiöse Bedeutung und die Rolle der Kirche in dieser Zeit, kann man eigentlich nur richtig lesen, wenn man das Gespräch beider Autoren gleichberechtigt mitverfolgt. Da zitiere ich dann ggf. auch beide (dieses Kap. hab ich aber sowieso noch nicht übersetzt).

Der Tonfall des Gesprächs ist freundschaftlich, vertraut; niemals unangemessen, polemisch oder bösartig. Manche Themen behandeln innerargentinische Vorgänge, Personen, Debatten etc., dort werden Insiderbegriffe benutzt oder Dinge erwähnt, die man hier nicht kennt. Diese Passagen lasse ich möglichst weg. Wenn bei der Übersetzung einzelne Ausdrucksweisen zu "locker" klingen sollten oder eine unschöne Stoßrichtung vermuten lassen, geht das auf mein Konto; der Kardinal verfehlt sich nie im Ton. Es ist nur nicht immer leicht, das auf die Schnelle auch richtig ins Deutsche zu transportieren und die Gratwanderung zwischen Seriösität und Ungezwungenheit richtig zu meistern. Dies bitte berücksichtigen.

Alle zitierten Passagen fallen unter Zitatrecht und sind urheberrechtlich m.E. unbedenklich.
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Jorge_
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Jorge_ »

Über denTeufel
Card. Jorge Bergoglio hat geschrieben:Der Teufel ist, theologisch gesprochen, ein Wesen, das sich entschieden hat, den Plan Gottes nicht zu akzeptieren. Gottes Meisterwerk ist der Mensch, einige Engel akzeptierten das nicht und rebellierten. Der Teufel ist einer von ihnen. Im Buch Hiob ist er der Versucher, der Dämon, der das Werk Gottes zu zerstören sucht und uns zur Selbstzufriedenheit und zum Hochmut verführt. Jesus nennt ihn den Vater der Lüge, und im Buch der Weisheit heißt es, die Sünde sei als Folge des Neids in die Welt gekommen, den der Teufel auf das Meisterwerk Gottes hatte. Seine Früchte sind immer Zerstörung, Zwietracht, Hass, Verleumdung. Und im persönlichen Leben spüre ich ihn jedes Mal, wenn ich versucht bin, etwas zu tun, was nicht dem entspricht, was Gott von mir verlangt.

Ich glaube, dass der Teufel existiert. Sein vielleicht größter Erfolg in diesen Zeiten war, uns glauben zu machen, er existiere nicht und alles ließe sich auf rein menschlicher Ebene regeln.

Das Leben des Menschen auf Erden ist militia, Streit. Hiob will damit sagen, dass Menschen kontinuierlich auf die Probe gestellt werden, das heißt sie führen einen dauernden Kampf zur Überwindung von Mühsal und Widrigkeiten und zur Selbstüberwindung. Der heilige Paulus nimmt diesen Begriff und wendet ihn auf die Athleten im Stadion an, die sich vieler Dinge enthalten müssen, um den Sieg zu erringen. Das christliche Leben ist auch eine Art athletischer Wettstreit, Wettlauf oder Kampf, in dem man sich von den Dingen lösen muss, die uns von Gott trennen.

Darüber hinaus möchte ich noch anmerken: Eine Sache ist der Teufel, eine andere die Dämonisierung von Dingen oder Menschen. Der Mensch ist in Versuchung, das ist aber kein Grund, ihn zu dämonisieren.
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Jorge_ »

Über das Gebet
Card. Jorge Bergoglio hat geschrieben:Beten ist ein Akt der Freiheit. Aber es gibt manchmal den Versuch, das Gebet unter Kontrolle bringen zu wollen. Das ist, als wollte man Gott unter Kontrolle bringen. Das hat mit Fehlhaltungen zu tun, mit einem übertriebenen Formalismus oder einer der vielen anderen Kontrollstrategien des Menschen. Das Gebet ist Reden und Zuhören. Es gibt Momente tiefer Stille, anbetend, abwartend was geschieht. Beim Beten geht diese ehrfürchtige Stille mit einer Art Ringen einher, wie Abraham, der mit Gott über die Bestrafung von Sodom und Gomorra verhandelt. Auch Mose ringt mit Gott, wenn er für sein Volk bittet und den Herrn zu überzeugen sucht, das Volk nicht zu bestrafen. Das ist eine mutige Haltung, ein Mut, der zusammen mit Demut und Anbetung für das rechte Gebet unverzichtbar ist.
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Jorge_ »

Über Abtreibung
Card. Jorge Bergoglio hat geschrieben:Das moralische Problem bei der Abtreibung ist vorreligiöser Art. Im Augenblick der Empfängnis ist der genetische Code einer Person vorgegeben. Da ist bereits ein menschliches Wesen. Ich möchte das Thema Abtreibung deshalb ganz von religiösen Vorstellungen trennen. Es ist ein wissenschaftliches Problem. Das Verhindern der fortschreitenden Weiterentwicklung eines Wesens, das bereits den genetischen Code eines Menschen besitzt, ist ethisch nicht vertretbar. Das Recht auf Leben ist das allererste Menschenrecht. Abtreibung ist die Tötung eines Wehrlosen.
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Jorge_
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Jorge_ »

Über die Homoehe
Card. Jorge Bergoglio hat geschrieben:
Abraham Skorka hat geschrieben:(...) Das Ideal des Menschseins, ausgehend von der Genesis, ist die Einswerdung eines Mannes und einer Frau. (...) Was das neue Gesetz [zur Einführung der gleichgeschlechtlichen Ehe in Argentinien] angeht, leuchtet mir das aus anthropologischer Sicht nicht ein. Bei der Relektüre von Freud und Lévi-Strauss, die auf die Grundlagen eingehen, die das zustande gebracht haben, was wir Kultur nennen, und wenn ich den Stellenwert sehe, den sie dem Inzestverbot und der Sexualethik als Numen des Zivilisationsprozesses zumessen, sorge ich mich um die Folgen, die diese Veränderungen in unserer Gesellschaft hervorrufen.
Ich denke da ganz genau so. Um es auf den Punkt zu bringen, würde ich den Ausdruck „anthropologischer Rückschritt“ verwenden, denn es wäre die Schwächung einer jahrtausendealten Einrichtung, die sich im Einklang mit der Natur und der anthropologischen Verfasstheit des Menschen ausgeformt hat.
Vor fünfzig Jahren war das Konkubinat gesellschaftlich nicht so üblich wie heute. Damals war sogar das Wort anstößig. Später haben sich die Dinge verändert. Heute hat das Zusammenleben vor der Ehe – obwohl aus religiöser Sicht nicht richtig – nicht diesen negativen gesellschaftlichen Ruch wie vor fünfzig Jahren. Es ist eine soziologische Realität geworden. Sicherlich hat es nicht die Fülle und die Größe der Ehe, einer jahrtausendealten Einrichtung, die es wert ist, verteidigt zu werden. Deshalb warnen wir vor einer möglichen Entwertung der Ehe. Bevor man hier die Rechtslage ändert, muss gründlich darüber nachgedacht werden, was da auf dem Spiel steht.

Auch für uns ist das wichtig, was Sie gerade gesagt haben: die naturrechtliche Basis, die in der Bibel zum Ausdruck kommt, die von der Einheit zwischen Mann und Frau spricht. Es gab schon immer Homosexuelle. Die Insel Lesbos war bekannt, weil dort homosexuelle Frauen lebten. Aber niemals in der Geschichte wurde versucht, dieser Verbindung dieselbe Rechtsstellung zu geben wie der Ehe. Man tolerierte sie oder tolerierte sie nicht; man bewunderte sie oder bewunderte sie nicht; aber sie wurde nie [der zweigeschlechtlichen Verbindung] gleichgestellt.
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Samuel
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Samuel »

Hallo Jorge,

ich bin dir sehr dankbar, dass du es auf dich nimmst, diese Schrift unseres Papstes zu übersetzen.
Ich habe mir das E-Book gleich nach seiner Wahl gekauft, dann aber liegen lassen - mein Spanisch ist nicht besonders gut.

Ich finde es interessant, dass der Papst die Selbstzufriedenheit (suficiencia) unter die Werke des Teufels rechnet.
Ich glaube, bei Reinhold Schneider (Las Casas vor Karl V) habe ich einmal etwas ähnliches gelesen: Das Verlangen nach einer großen Ruhe (Während doch Aufgaben anzupacken wären).
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Jorge_
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Jorge_ »

Religiöser Fundamentalismus
Card. Jorge Bergoglio hat geschrieben:
Abraham Skorka hat geschrieben:(...) Es gibt bestimmte Wahrheiten über Gott, die sich nur in der Vertrautheit aufspüren lassen. Nun finden wir im Judentum genau wie in anderen Glaubensrichtungen religiöse Führer, die die Religiosität, die aus dem Innersten der Person fließen („emanieren“) muss, ausschalten und das Leben eines anderen nach ihren Maßstäben beurteilen. Wie ist das im Katholizismus?
Der Lehrer legt die Wahrheiten Gottes dar und zeigt den Weg auf. Aber wenn es ein wahrhaftiger Lehrer ist, lässt er seinen Schüler auf eigenen Füßen gehen und begleitet ihn in seinem geistlichen Leben.
Abraham Skorka hat geschrieben:
Card. Jorge Bergoglio hat geschrieben:
Abraham Skorka hat geschrieben:Und wie viele nicht wahrhaftige Lehrer gibt es? Haben sie sich in der letzten Zeit vermehrt?
Ja, es gibt vermehrt kleine restaurationistische Grüppchen; ich nenne sie Fundamentalisten. Wie Sie richtig beschreiben, sagen sie inmitten dieser vielen Ungewissheiten zu den jungen Leuten: „Tu dies und tu das!“ Ein Bursche oder ein Mädchen von siebzehn oder achtzehn Jahren begeistert sich dafür, wird weiter und weiter in eine starre Regelwelt hineingeführt, und in Wahrheit verkorkst man ihnen das Leben. Mit dreißig explodieren sie dann. Weil man sie nicht gelehrt hat, die tausendundeinen Krisen des Lebens zu bewältigen, einschließlich der tausendundeinen Fehler, die man hat, und der tausendundeinen Ungerechtigkeiten, die man begeht. So fehlt ihnen die Basis, um beispielsweise die Barmherzigkeit Gottes zu erkennen oder zu begreifen. Diese sehr rigide Art der Religiosität maskiert sich mit doktrinellen Lehren, die vorgeblich Begründungen liefern, aber in Wirklichkeit berauben sie die Leute ihrer Freiheit und lassen sie nicht wachsen. Ein Großteil endet im Doppelleben.
Fundamentalismus ist eine Haltung: Die Dinge sind so und so, darüber diskutiert man nicht, anders dürfen sie nicht sein. Man darf auch nicht ins andere Extrem verfallen, so als ob alles gleichgültig wäre und die Dinge so oder so sein könnten. Man muss den Mittelweg finden. Wie schon Maimonides im Mittelalter lehrte, gilt es, den „goldenen Weg“ zu finden. Das ist nicht nur ein religiöses Phänomen, das passiert in absolut allen Bereichen, angefangen bei der Politik, wo es viel öfter vorkommt als im religiösen Bereich. Die Sache ist, dass es im religiösen Bereich stärker weh tut. Wenn jemand im Namen Gottes tötet, ist das unendlich viel schmerzhafter. Der Schaden ist gewissermaßen größer, denn das mit einem derart abartigen Verbrechen vollbrachte Zerstörungswerk im Bereich der menschlichen Würde zerstört auch die Dimension des Glaubens.
Zuletzt geändert von Jorge_ am Mittwoch 27. März 2013, 06:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Jorge_
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Jorge_ »

Szene im Luna Park

Dazu kursiert ein Foto im Internet, das glaube ich auch mal kurzzeitig im Bilderstrang zu sehen war und den Kardinal bei einer Veranstaltung im Luna Park (Stadion in Buenos Aires) am 19. Juni 2006 zeigt, wie er auf dem Podium kniet und von einem Kapuziner, einem protestantischen Pastor und anderen Leuten gesegnet wird.
Card. Jorge Bergoglio hat geschrieben:[Das war a]ls mich die Evangelikalen zum ersten Mal zu einer ihrer Versammlungen im Luna Park einluden, das Stadion war voll. An jenem Tag sprachen ein katholischer Priester und ein evangelischer Pastor. Jeder hielt zwei Ansprachen, abwechselnd, mit einer kurzen Pause, um mittags ein paar Sandwichs zu essen. Bei einer Gelegenheit bat der evangelische Pastor die Zuhörer, alle sollten für mich und mein Amt [„Ministerium“] beten. Er hatte mich vorher gefragt, ob ich es akzeptieren würde, wenn für mich gebetet wird. Ich hatte geantwortet: ja, selbstverständlich. Als dann alle beteten, war das Erste, was mir in den Sinn kam, niederzuknien – eine sehr katholische Geste –, um das Gebet und die Segnung [„Benediktion“] der siebentausend Menschen zu empfangen, die dort versammelt waren.

In der darauf folgenden Woche titelte eine Zeitschrift: „Metropolitansitz Buenos Aires vakant: Erzbischof macht sich der Apostasie schuldig.“ Für diese Leute war Beten gemeinsam mit anderen Apostasie! Sogar mit einem Agnostiker, von seinem Zweifel ausgehend, können wir gemeinsam nach oben schauen und die Transzendenz suchen. Jeder betet nach seiner Tradition, wo ist das Problem?
Zuletzt geändert von Jorge_ am Dienstag 26. März 2013, 23:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Jorge_
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Jorge_ »

Klerus: Berufung und Verweltlichungsgefahr
Card. Jorge Bergoglio hat geschrieben:Wir nehmen im Seminar nur ungefähr vierzig Prozent der Bewerber an, die sich vorstellen. Die Berufung muss geprüft werden. Es gibt zum Beispiel ein psychologisches Phänomen: pathologische oder neurotische Suche nach äußeren Sicherheiten. Manche Menschen haben das Gefühl, sie könnten aus sich selbst heraus im Leben keinen Erfolg haben. Sie suchen Institutionen, die sie beschützen. Eine solche Institution ist der Klerus.

Davor dürfen wir die Augen nicht verschließen. Wir versuchen deshalb, die Interessenten genau kennen zu lernen, lassen sie gründliche psychologische Tests absolvieren, bevor sie ins Seminar eintreten. Während des einjährigen Zusammenlebens vor dem Seminareintritt an allen Wochenenden schaut man genauer hin und unterscheidet zwischen denen, die Berufung haben, und jenen, die in Wirklichkeit nicht berufen sind, sondern einen Schutzraum suchen oder sich in der Wahrnehmung der Berufung geirrt haben.
Wenn man davon ausgeht, dass jeder, der eintritt, auch berufen ist, muss man auch mit der Möglichkeit der Untreue zu dieser Berufung rechnen. Der Fall Sauls: Er war berufen und verriet den Herrn.

Ein Beispiel wäre die Verweltlichung. Es gab im Laufe der Geschichte immer wieder verweltlichte Priester und Bischöfe. Bei einem verweltlichten Priester denkt man ja meist an die unerlaubte Beziehung zu einer Frau, aber das ist nur eine von vielen Formen, ein Doppelleben zu führen. Da sind diejenigen, die bereit sind, religiöse Überzeugungen politischen Allianzen zu opfern, oder aus spiritueller Mondänität vernachlässigen.
Nach Meinung eines katholischen Theologen, Henri de Lubac, ist das Schlimmste, was jenen passieren kann, die gesalbt, zum Dienst berufen sind, ein Leben nach den Kriterien der Welt zu führen anstelle jener Kriterien, die der Herr auf den Gesetzestafeln und im Evangelium angeordnet hat. Würde das in der gesamten Kirche geschehen, so wäre dies viel schlimmer als die beschämenden historischen Beispiele von Hirten mit libertinärem Lebenswandel. Das Schlimmste, was uns im priesterlichen Dienst passieren kann, ist weltlich zu werden, Bischöfe oder Priester in Light-Ausführung!
Zuletzt geändert von Jorge_ am Mittwoch 27. März 2013, 06:23, insgesamt 2-mal geändert.
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Jean-Louis
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Jean-Louis »

Ich hab genug und ich tue mir die Lektüre der Auszüge aus Bergoglios Buch nicht länger an. Was er da schreibt, übertrifft um vieles meine schlimmsten Befürchtungen.

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Mariahilfer
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Mariahilfer »

Jean-Louis hat geschrieben:Ich hab genug und ich tue mir die Lektüre der Auszüge aus Bergoglios Buch nicht länger an. Was er da schreibt, übertrifft um vieles meine schlimmsten Befürchtungen.
Ja, es ist leider arg.

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Robert Ketelhohn
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Dann seit ihr offensichtlich keine Christen.
Oder Legastheniker.
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Gallus
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Gallus »

Mariahilfer hat geschrieben:
Jean-Louis hat geschrieben:Ich hab genug und ich tue mir die Lektüre der Auszüge aus Bergoglios Buch nicht länger an. Was er da schreibt, übertrifft um vieles meine schlimmsten Befürchtungen.
Ja, es ist leider arg.
Helft mir mal auf die Sprünge, vielleicht sehe ich es dann.

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Robert Ketelhohn
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Da ist nichts zu helfen. WiSiKi, bloß vom andern Ufer. :/ :achselzuck:
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Cornelius
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Cornelius »

Hallo Jorge,

vielen Dank für Deine Übersetzungsarbeit! Die gewählten Passagen geben jedenfalls einen Einblick in die Gedankenwelt des neuen Papstes zu sehr wichtigen Fragestellungen.
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Samuel
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Samuel »

Nochmals vielen Dank, Jorge.
Ich muss sagen: Je besser ich unseren Papst kennen lerne, desto mehr begeistert er mich.

(Im Fall dieses Buches vermutlich auch, weil ich schon lange ein Faible für die Jesuiten habe und hier das Jesuitische m. E. recht deutlich durchschlägt, so etwa bei den Ausführungen über den Fundamentalismus.)
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Jorge_
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Jorge_ »

Zölibat
Abraham Skorka hat geschrieben:
Card. Jorge Bergoglio hat geschrieben:In der lateinischen Kirche (Westkirche), zu der ich gehöre, können Priester nicht heiraten. In den katholischen Kirchen melkitischer, ukrainischer, russischer und griechischer Tradition ist das anders. In diesen Kirchen können Priester heiraten; Bischöfe allerdings nicht, sie müssen unverheiratet sein. Es sind übrigens ganz ausgezeichnete Priester. Manchmal ziehe ich sie auf, sage ihnen, dass sie zwar eine Frau im Haus, aber nicht bedacht haben, dass auch eine Schwiegermutter dazu gehört.

Die Diskussion über den Zölibat wird im westlichen Katholizismus von bestimmten Organisationen vorangetrieben. Bis jetzt hält man an der Disziplin des Zölibates fest. Manche sagen etwas zu pragmatisch, wir verlieren dadurch Arbeitskräfte [im Weinberg]. In dem hypothetischen Fall, dass die lateinische Kirche den Zölibat tatsächlich überdenken sollte, so wird sie das, glaube ich, aus kulturellen Erwägungen heraus (wie im Osten) tun, nicht so sehr im Sinne einer grundsätzlichen Wende.

Zum jetzigen Zeitpunkt bin ich dafür, den Zölibat beizubehalten, mit allem, was dafür und dagegen spricht. Immerhin blicken wir auf zehn Jahrhunderte zurück, in denen die guten Erfahrungen die Misserfolge überwiegen. Das Problem ist, dass Skandale sofort ins Auge fallen. Die Tradition hat ihr Gewicht und ihren Wert. Die katholischen Geistlichen haben den Zölibat nach und nach angenommen. Bis 1100 gab es solche, die sich dafür entschieden, und solche, die das nicht taten. Danach folgte der Osten der nichtzölibatären Tradition – Zölibat als persönliche Option – und im Westen geschah das Gegenteil. Das ist eine Frage der Disziplin, nicht des Glaubens. Man kann das ändern.

Persönlich ist es mir nie in den Sinn gekommen, zu heiraten. Aber es gibt solche Fälle. Denken Sie an den Präsidenten von Paraguay, Fernando Lugo, ein brillianter Typ. Aber in seiner Zeit als Bischof hatte er einen Fehltritt und gab seine Diözese auf. Seine Entscheidung war ehrenhaft. Es kommen manchmal Priester, die sich in dieser Hinsicht verfehlen.
Und wie stellen Sie sich dazu?
An dieser Stelle folgt dann die schon mehrfach verlinkte, hier auf Englisch publizierte Passage, in der sich Bergoglio zur Frage des Umgangs mit Priestern äußert, die ein Kind bekommen, und anschließend auf Fälle des Kindesmissbrauchs durch Kleriker eingeht.

Bzgl. seiner Beziehungen zu kath. Priestern ostkirchlicher Riten vllt. noch der ergänzende Hinweis, dass Ebf. Bergoglio auch „Ordinarius für die in Argentinien lebenden Gläubigen des orientalischen Ritus ohne eigenen Ordinarius“ war (Quelle: L’Osservatore Romano, 14. März 2013).
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HeGe
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von HeGe »

Jorge_ hat geschrieben:
Abraham Skorka hat geschrieben:
Card. Jorge Bergoglio hat geschrieben:In der lateinischen Kirche (Westkirche), zu der ich gehöre, können Priester nicht heiraten. In den katholischen Kirchen melkitischer, ukrainischer, russischer und griechischer Tradition ist das anders. In diesen Kirchen können Priester heiraten; Bischöfe allerdings nicht, sie müssen unverheiratet sein. Es sind übrigens ganz ausgezeichnete Priester. Manchmal ziehe ich sie auf, sage ihnen, dass sie zwar eine Frau im Haus, aber nicht bedacht haben, dass auch eine Schwiegermutter dazu gehört.
Das ist aber inhaltlich wenigstens missverständlich. Auch in den Ostkirchen dürfen Priester grds. nicht heiraten.
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Jorge_ »

Scheidung
Card. Jorge Bergoglio hat geschrieben:Die Frage der Ehescheidung ist von der Frage der gleichgeschlechtlichen Ehe zu trennen. Die Kirche hat Scheidungsgesetze, die eine Trennung des Ehebandes ermöglichen, immer abgelehnt. Aber es stimmt, dass die anthropologischen Voraussetzungen in diesem Fall anders liegen. Zu dieser Frage gab es in Argentinien in den achtziger Jahren eine stärker religiös gefärbte Debatte, denn die Unauflöslichkeit der Ehe von der Heirat bis zur Trennung durch den Tod ist im Katholizismus ein sehr gewichtiger Wert. Allerdings ruft die katholische Lehre ihren geschiedenen und wieder verheirateten Gläubigen heutzutage in Erinnerung, dass sie – wiewohl sie sich hinsichtlich der Anforderungen der Unauflöslichkeit der Ehe in einer Grenzsituation befinden – nicht exkommuniziert sind, und bittet sie, sich in das Gemeindeleben zu integrieren. In den orthodoxen Kirchen gibt es bezüglich der Ehescheidung eine noch größere Offenheit.

In der damaligen Debatte gab es Widerstand [seitens der Katholiken gegen die damals im Raum stehende Ermöglichung der zivilen Ehescheidung in Argentinien], allerdings unterschiedlich nuanciert. Es gab Extrempositionen, die nicht von allen geteilt wurden. Einige sagten, es sei besser, die zivilrechtliche Scheidung nicht zu erlauben, aber es gab auch andere Stimmen, die sich in politischer Hinsicht dialogbereiter zeigten.
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Jorge_ »

HeGe hat geschrieben:
Card. Jorge Bergoglio hat geschrieben:In den katholischen Kirchen melkitischer, ukrainischer, russischer und griechischer Tradition ist das anders. In diesen Kirchen können Priester heiraten;
Das ist aber inhaltlich wenigstens missverständlich. Auch in den Ostkirchen dürfen Priester grds. nicht heiraten.
Stimmt, es ist nicht ganz präzis ausgedrückt, richtig wäre "können Priester verheiratet sein". Hab die Stelle nochmal nachgeschaut, im Spanischen lautet der Text aber tatsächlich so. In den Gesprächen kommen häufiger mal etwas vereinfachende Formlierungen vor, ist vielleicht der Situation geschuldet. Er erklärt dem - virtuell unwissenden - Gesprächspartner, wie das so ist bei Katholiken, und simplifiziert halt ein bisschen. Glaube nicht, dass mehr dahinter steckt.
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Jorge_
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Jorge_ »

Jean-Louis hat geschrieben:Ich hab genug und ich tue mir die Lektüre der Auszüge aus Bergoglios Buch nicht länger an. Was er da schreibt, übertrifft um vieles meine schlimmsten Befürchtungen.
Ich würde da jetzt nichts überbewerten. Es sind hier nur ein paar unzulängliche Ausschnitte gepostet worden, die noch lange keinen wirklich repräsentativen Einblick in das Gespräch bieten, dass der jetzige Papst in dem Buch Sobre el cielo y la tierra mit seinem Gesprächspartner führt (geschweige denn einen umfassenden Einblick in Papst Franzens Denken), sondern nur ein paar Schnappschüsse.

Das Buch ist schon ganz interessant, enthält aber zum Teil auch Gemeinplätze oder erwartbare Standardaussagen; bisweilen geht Bergoglio auch nur relativ oberflächlich oder kursorisch auf die vielen behandelten Einzelfragen ein und liefert wenig Vertiefendes. Das betrifft übrigens gerade auch die so gen. "heißen Eisen" (Zölibat, Ehe, Homosexualität, Abtreibung ...), die ziemlich kurz abgehandelt werden, der Schwerpunkt liegt eher auf Fragen, zu denen ich noch wenige oder gar keine Zitate eingestellt habe (dazu gehören auch recht ausführliche Stellungnahmen zur Armuts-, Bescheidenheits- und Schlichtheitsfrage, die evtl. ein besseres Verständnis für seine immer wieder hervorgehobenen Handlungsweisen zu Beginn des Pontifikats ermöglichen).
Jorge_ hat geschrieben:Auch handelt es sich ja nicht um ein programmatisches Dokument für das Pontifikat, sondern um ein vor anderthalb Jahren publiziertes Interviewbuch, als noch niemand an Papst Franziskus dachte.
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Ralf
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Re: Papst Franz I.: Bücher, Predigten, Aufsätze

Beitrag von Ralf »

Danke, Jorge, für die Übersetzungen. Ich hatte gar nicht mitbekommen (ich lese hier ja nicht alles), daß es dieses Buch gibt. Ich werde mir das E-Buch besorgen (auch wenn es sicher bald auf Deutsch hareuskommt), mein Spanisch ist ErasmusProgrammseiDank ja mehr als ausreichend dafür.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Jean-Louis
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Jean-Louis »

Es ist ja nicht so, dass die traditionsbewussten Katholiken an Papst Franziskus alles ablehnen würden. Mich persönlich beeindruckt seine Einfachheit und seine Frömmigkeit. Franziskus ist auch ein Mann des Gebets. Die Kritikpunkte betreffen, meinerseits wenigstens, nicht so sehr die Liturgie und schon gar nicht irgendwelche Kleiderordnung. Es geht um viel Wesentlicheres. Ich beziehe mich dabei auf die Zitate von Jorge aus dem Buch des damaligen Kardinals. Zusammen fassend muss man seiner Sichtweise vorwerfen, dass psychologische, soziologische, oder kulturelle Kontexte überbewertet werden auf Kosten der Lehre oder der theologisch fundierten Tradition, z.B. in der Zölibatsfrage. Das ist gefährlicher Relativismus und eine Form des von Pius X verurteilten Modernismus. Dazu schien er, zu jener Zeit wenigstens, ein Gegner traditionell orientierter Gruppen zu sein. Die argentinischen Wisikis und Schüllers scheint er nicht kritisiert zu haben. Die Menschen, die das Christentum ernst nehmen, werden als Fundamentalisten abgetan. Wer die Regeln der Religion beachtet ("Tu dies, tu das"), riskiere sein Leben zu "verkorksen". Dabei ist natürlich genau das Gegenteil der Fall. Weiter: Anstatt die Menge im Luna-Park zu segnen, lässt er sich von den Leuten segnen. Absurd, oder arbeiten an einem veränderten, revolutionären Priesterbild? Er vergrault Seminaristen, die in der Kirche ihre Heimat suchen, mit den kirchenkritischen und liberalen scheint er weniger Probleme zu haben. Dabei sollten die persönliche Frömmigkeit und die Treue zum Lehramt doch wohl oberste Priorität bei den Priesteramtskandidaten haben. Der bolivianische Präsident, ein abgefallener Priester (Bischof?) sei ein brillanter Typ :hae?: Papst Franziskus mag persönlich integer sein. Doch er räsoniert zu sehr als Jesuit. Da kann man doch schon Bedenken haben.

Paulus Minor
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Paulus Minor »

Jean-Louis hat geschrieben: Der bolivianische Präsident, ein abgefallener Priester (Bischof?) sei ein brillanter Typ :hae?:
Wie kommst Du zu dieser unwahren Behauptung? Evo Morales, der Präsident von Bolivien, ist weder ein abgefallener Priester noch ein abgefallener Bischof. Nichts davon stimmt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Evo_Morale ... Ausbildung

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lutherbeck
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von lutherbeck »

...Zusammen fassend muss man seiner Sichtweise vorwerfen, dass psychologische, soziologische, oder kulturelle Kontexte überbewertet werden auf Kosten der Lehre oder der theologisch fundierten Tradition, z.B. in der Zölibatsfrage. Das ist gefährlicher Relativismus und eine Form des von Pius X verurteilten Modernismus. Dazu schien er, zu jener Zeit wenigstens, ein Gegner traditionell orientierter Gruppen zu sein. Die argentinischen Wisikis und Schüllers scheint er nicht kritisiert zu haben. Die Menschen, die das Christentum ernst nehmen, werden als Fundamentalisten abgetan. Wer die Regeln der Religion beachtet ("Tu dies, tu das"), riskiere sein Leben zu "verkorksen". Dabei ist natürlich genau das Gegenteil der Fall. Weiter: Anstatt die Menge im Luna-Park zu segnen, lässt er sich von den Leuten segnen. Absurd, oder arbeiten an einem veränderten, revolutionären Priesterbild? Er vergrault Seminaristen, die in der Kirche ihre Heimat suchen, mit den kirchenkritischen und liberalen scheint er weniger Probleme zu haben. Dabei sollten die persönliche Frömmigkeit und die Treue zum Lehramt doch wohl oberste Priorität bei den Priesteramtskandidaten haben.
Schon geht es wieder los mit dem Papst - Bashing...

Ist eigentlich noch katholisch, wer derartige Tritte gegen das Schienbein des Papstes verteilt?

:hae?:
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

Jean-Louis
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Jean-Louis »

Jorge_ hat geschrieben:
Jean-Louis hat geschrieben:Ich hab genug und ich tue mir die Lektüre der Auszüge aus Bergoglios Buch nicht länger an. Was er da schreibt, übertrifft um vieles meine schlimmsten Befürchtungen.
Ich würde da jetzt nichts überbewerten. Es sind hier nur ein paar unzulängliche Ausschnitte gepostet worden, die noch lange keinen wirklich repräsentativen Einblick in das Gespräch bieten, dass der jetzige Papst in dem Buch Sobre el cielo y la tierra mit seinem Gesprächspartner führt (geschweige denn einen umfassenden Einblick in Papst Franzens Denken), sondern nur ein paar Schnappschüsse.

Das Buch ist schon ganz interessant, enthält aber zum Teil auch Gemeinplätze oder erwartbare Standardaussagen; bisweilen geht Bergoglio auch nur relativ oberflächlich oder kursorisch auf die vielen behandelten Einzelfragen ein und liefert wenig Vertiefendes. Das betrifft übrigens gerade auch die so gen. "heißen Eisen" (Zölibat, Ehe, Homosexualität, Abtreibung ...), die ziemlich kurz abgehandelt werden, der Schwerpunkt liegt eher auf Fragen, zu denen ich noch wenige oder gar keine Zitate eingestellt habe (dazu gehören auch recht ausführliche Stellungnahmen zur Armuts-, Bescheidenheits- und Schlichtheitsfrage, die evtl. ein besseres Verständnis für seine immer wieder hervorgehobenen Handlungsweisen zu Beginn des Pontifikats ermöglichen).
Jorge_ hat geschrieben:Auch handelt es sich ja nicht um ein programmatisches Dokument für das Pontifikat, sondern um ein vor anderthalb Jahren publiziertes Interviewbuch, als noch niemand an Papst Franziskus dachte.
Danke für die Klarstellung und Respekt für Ihre Übersetzungsarbeit.

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Jorge_
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Jorge_ »

Zur Rolle der Frau in Kirche, Religion und Gesellschaft
Abraham Skorka hat geschrieben:
Card. Jorge Bergoglio hat geschrieben:In der katholischen Kirche leiten viele Frauen zum Beispiel einen Wortgottesdienst. Das Priestertum können sie aber nicht ausüben, weil der Hohepriester im Christentum Jesus ist, ein Mann. Die theologisch fundierte Tradition besagt, dass das Priesterliche durch den Mann fortgeführt wird. Die Frau hat im Christentum eine andere Funktion, die sich in der Gestalt Marias widerspiegelt. Sie ist diejenige, die die Gemeinschaft aufnimmt, die Gesellschaft zusammenhält, die Mutter der Gemeinde.

Die Frau hat das Geschenk der Mutterschaft, der Zärtlichkeit. Wenn alle diese Reichtümer in eine religiöse Gemeinschaft nicht mehr eingebracht werden, verwandelt sie sich nicht nur in eine machistische Männergesellschaft, sondern sie verarmt, wird hart, vom Heiligen nur schlecht durchdrungen.

Die Tatsache, dass eine Frau das Priestertum nicht ausüben kann, bedeutet nicht, dass sie weniger wäre als der Mann. Vielmehr überragt die Jungfrau Maria nach unserer Auffassung sogar die Apostel. Einem Mönch des zweiten Jahrhunderts* zufolge hat das Weibliche bei den Christen drei Dimensionen: Maria als Mutter des Herrn, die Kirche und die Seele.

Die weibliche Präsenz in der Kirche wurde oft nicht besonders hervorgehoben, weil die Versuchung des Männlichkeitswahns (Machismo) keinen Raum ließ, um den Platz sichtbar werden zu lassen, der den Frauen in der Gemeinde zukommt.
Das Christentum nimmt die priesterliche Funktion aus der hebräischen Bibel. Da wird das Priestertum über die männliche Abstammung weitergegeben. Das Jüdischsein einer Person wird dagegen über die weibliche Abstammungslinie weitergegeben: Wenn die Mutter Jüdin ist, ist auch das Kind ein Jude.

Auch in unserem Glauben wurde das Priestertum vom Mann ausgeübt. Heutzutage haben wir aber keine Priester mehr, sondern Lehrer. Von daher kann auch eine Frau, die Thorakenntnis besitzt, lehren und Fragen darüber beantworten, wie man nach dem jüdischen Gesetz beten muss.
* Ich weiß nicht, wer hier gemeint ist, eine Anmerkung dazu fehlt. Vllt. Melito von Sardes (+ ca. 190)?
Card. Jorge Bergoglio hat geschrieben:Wenn wir Katholiken von der Kirche reden, tun wir das im Femininum. Christus vermählt sich mit der Kirche, sie ist weiblich.

Der Punkt, auf den die meisten Angriffe zielen, der die meisten Schläge erhält, ist immer die Schlüsselstelle. Der Feind der menschlichen Natur – Satan – schlägt immer da zu, wo das meiste Heil zu finden ist, wo Weitergabe des Lebens am ehesten stattfindet. Die Frau – als existenzieller Ort – war letztlich die Meistgeschundene der Geschichte. Sie war Objekt, das man benutzt, gewinnbringend einsetzt oder versklavt, wurde in die Bedeutungslosigkeit abgeschoben.
In den überlieferten Schriften finden wir dagegen durchaus heroische Frauen, die uns mitteilen, was Gott über sie denkt, etwa Ruth, Judith ...

Ich möchte hinzufügen, dass der Feminismus als alleiniges philosophisches Deutungsmuster denjenigen, die er zu repräsentieren behauptet, keinen Gefallen tut, weil er sie in den Kontext eines Kampfes um Ansprüche stellt, und die Frau ist viel mehr als das. Die feministische Bewegung der zwanziger Jahre erreichte, was sie wollte, und war zu Ende. Ein auf Dauer fortgeschriebener philosophischer Feminismus gibt der Frau aber auch nicht die Würde zurück, die ihr gebührt. Karikaturistisch gesprochen würde ich sagen, er läuft Gefahr, sich in einen „Machismo im Rock“ zu verwandeln.
Das Bild vom „Machismo im Rock“ stammt von der chilenischen Autorin Isabel Allende, auch hier keine Anm.
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Jorge_
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Jorge_ »

Religiöse Strenge
Card. Jorge Bergoglio hat geschrieben:In Religionsgemeinschaften werden Fundamentalisten im Allgemeinen als Sonderlinge gesehen. Deshalb ist es sehr wichtig, wie ein religiöser Führer fundamentalistische Gruppen in seiner Gemeinschaft wahrnimmt. Manche sind naiv, durchschauen sie nicht und gehen in die Falle. Aber es gibt einen Instinkt, der uns sagen lässt: „Das ist nicht der Weg, den ich gehen will.“ Das Gebot des Herrn lautet: „Geh deinen Weg vor mir und sei rechtschaffen!“ *)

Wer auf dem Weg ist, dem kann alles mögliche passieren, und Gott weiß das einzuordnen. Das Rechtschaffen- oder Vollkommensein schließt das Bereuen der begangenen Fehler und die Wiederaufnahme durch den Herrn ein.
Der Fundamentalist kann das Versagen als solches nicht ertragen. Wenn eine religiöse Gemeinschaft gesund ist, bemerkt sie das sofort. Man hört Sätze wie: „Das ist ein Extremist, der übertreibt mit seiner Strenge, man muss ein wenig verständnisvoller sein.“

Der Fundamentalismus ist nicht das, was Gott will. Zum Beispiel, als ich klein war, gab es in meiner Familie eine gewisse puritanische Tendenz. Wir waren keine Fundamentalisten, aber es ging in diese Richtung. Wenn jemand aus dem engeren Bekanntenkreis sich scheiden ließ oder trennte, wurde sein Haus nicht mehr betreten. Wir glaubten allen Ernstes, die Protestanten kämen alle in die Hölle.
Aber ich erinnere mich, wie ich einmal mit meiner Großmutter unterwegs war – eine großartigen Frau – und genau in dem Moment gingen zwei Frauen von der Heilsarmee vorbei. Ich war damals fünf oder sechs Jahre alt, und ich fragte meine Oma, ob das Nonnen wären, weil sie mit diesen Häubchen herumliefen, die sie früher trugen. Sie antwortete mir: „Nein, das sind Protestanten, aber gute Menschen.“
Das war die Weisheit der wahren Religion. Es waren gute Frauen, die Gutes taten. Diese Erfahrung bildete ein Gegengewicht zu der eher puritanischen Erziehung, die ich von der anderen Seite bekam.
*) Genesis 17,1, hier nach der EÜ zitiert. In der Herder-Übersetzung lautet der Vers: "Wandle vor mir und sei vollkommen."
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Jorge_
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Jorge_ »

Anekdote vom jungen Soutanenträger
Card. Jorge Bergoglio hat geschrieben:
Abraham Skorka hat geschrieben:Kult oder Gottesdienst hat nur dann einen Sinn, wenn man an der Seite des anderen steht, sonst ist es kein Kult. Wem bringen wir Kult dar? Für wen oder was halten wir ihn ab? Das ist eine essentielle Frage. Deshalb sage ich immer, ein Priester oder ein Rabbiner muss sich die Füße schmutzig machen. Der Tempel ist nur ein Teil der Religion. Wenn der Tempel nicht vom Leben genährt wird und das Leben nicht nährt, wird er Bestandteil des Heidentums.
Ich habe keinen Zweifel, dass man sich die Füße schmutzig machen muss.

Heute benutzen die Priester keine Soutane mehr. Aber ein kürzlich geweihter Priester tat das doch, und einige Mitbrüder kritisierten ihn deswegen. Da fragte er einen weisen Priester: „Ist es falsch, dass ich Soutane trage?“ Der Weise antwortete ihm: „Das Problem ist nicht, ob du sie trägst oder nicht, sondern ob du dir die Ärmel hochkrempelst, wenn du sie dir hochkrempeln musst, um etwas für die anderen zu tun.“
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Jean-Louis
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Jean-Louis »

@Paulus Minor
Entschuldigung. Es handelt sich natürlich um Fernando Lugo aus Paraguay. Als "abgefallenen Priester" möchte ich ihn nun doch nicht bezeichnen, er hat lediglich den Zölibat gebrochen, vielleicht auch das Gehorsamkeitsgelübde. Seinen Glauben hat er wohl behalten. So nehm ich meine zu harten Worte zurück; jedoch ie Einschätzung ("brillanter Typ") durch Kardinal Bergoglio ist ebenfalls unangemessen.
@lutherbeck
Was heisst hier Papst-Bashing. Ich habe lediglich die Aussagen des damaligen Kardinals von Buenos Aires sachlich kommentiert und kritisiert. Warum sollte eine solcheDiskussion nicht möglich sein? Wir sind doch nicht hier um Heiligenlegenden zu konstruieren.

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Benedikt
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Benedikt »

Jean-Louis hat geschrieben:Ich beziehe mich dabei auf die Zitate von Jorge aus dem Buch des damaligen Kardinals.
Warum hast du den Papst dann seit der Einführung kritisiert? Wie kamst du auf Beiträge wie diese und diese? Kannst du diese Vorwürfe auch belegen. Die Buchzitate, die du erst danach gelesen hast, geben das wohl nicht her.
Wer die Regeln der Religion beachtet ("Tu dies, tu das"), riskiere sein Leben zu "verkorksen".
Du bist ein Meister der Verdrehung. Was Papst Franziskus wirklich sagte:
Ja, es gibt vermehrt kleine restaurationistische Grüppchen; ich nenne sie Fundamentalisten. Wie Sie richtig beschreiben, sagen sie inmitten dieser vielen Ungewissheiten zu den jungen Leuten: „Tu dies und tu das!“ Ein Bursche oder ein Mädchen von siebzehn oder achtzehn Jahren begeistert sich dafür, wird weiter und weiter in eine starre Regelwelt hineingeführt, und in Wahrheit verkorkst man ihnen das Leben. Mit dreißig explodieren sie dann. Weil man sie nicht gelehrt hat, die tausendundeinen Krisen des Lebens zu bewältigen, einschließlich der tausendundeinen Fehler, die man hat, und der tausendundeinen Ungerechtigkeiten, die man begeht. So fehlt ihnen die Basis, um beispielsweise die Barmherzigkeit Gottes zu erkennen oder zu begreifen. Diese sehr rigide Art der Religiosität maskiert sich mit doktrinellen Lehren, die vorgeblich Begründungen liefern, aber in Wirklichkeit berauben sie die Leute ihrer Freiheit und lassen sie nicht wachsen. Ein Großteil endet im Doppelleben.
Gefallen tut mir diese Aussage zwar auch nicht, da Bergoglio hier mit Nebelkerzen wirft. Dass es dieses Phänomen aber gibt, steht außer Frage. Bergoglio kritisiert mit diesem Statement aber nicht die "Regeln der Religion", sondern die starre Regelwelt dieser Gruppen (wen auch immer er dazu zählt, daher Nebelkerze), die eben zu den besagten Probleme führt.

Ich erspare mir den Rest. Die Verdrehung geht genauso weiter...

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Linus
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Linus »

lutherbeck hat geschrieben: Schon geht es wieder los mit dem Papst - Bashing...

Ist eigentlich noch katholisch, wer derartige Tritte gegen das Schienbein des Papstes verteilt?

:hae?:

Fragt ein Protestant....

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