Kreuzgang

Von solchen Behauptungen halte ich generell garnichts.
Ich kann und will mir auch garnicht vorstellen, dass es Leute innerhalb der Kirche geben soll, die so massiv gegen Papst Benedikt gearbeitet haben und sogar einen Mordkomplott angezettelt haben sollen.

Nach wie vor bin ich der Meinung, dass Benedikt in Ruhe und Würde altern wollte. Das schrecklich mit anzusehende Leid seines Vorgängers mag ihn wohl hauptsächlich zu diesem Schritt veranlasst haben.

Ich gönne es ihm von Herzen, dass er sich in seinem kleinen Kloster zurückziehen und regenerieren kann.
Es freut mich jedesmal sehr, dass er trotz seines Alters noch geistig so fit ist.

Natürlich gibt es in der Kurie immerwieder schwarze Schaafe. In jeder Gemeinde gibts es Machtkämpfe und gegenseitige Parteien, die unterschiedliche Ziele anstreben. Aber so weit würde im Vatikan wohl niemand gehen, den Papst mit einer Unterschriftensammlung zum Rücktritt zu bewegen.

Und was diese endlose Diskussion doch ein wenig zum Ende bringt: Wir alle können sehen wie gut es Papst Benedikt geht und wie harmonisch diese Emeritierung abgelaufen ist.

Und vorallem können wir dann noch in vielen Jahren erzählen, dass wir einen Papst Emeritus hatten, der für die ganze Kirche gebetet hat und es hoffentlich noch sehr lange tun wird

Nicht zu vergessen, dass Benedikt womöglich einen Präzedenzfall geschaffen hat, denn Papst Franziskus hat ja bereits angedeutet, dass auch für ihn ein Rücktritt in Frage komme, wenn ihn die Kräfte verlassen. Lange Phasen des "Übergangs", wie zuletzt unter Johannes Paul II., aber auch schon unter Pius XII. werden wahrscheinlich der Vergangenheit angehören.

Ich frage mich oft, ob es nicht eine Alternative gegeben hätte ... zum Beispiel hat der Papst ja für die Diözese Rom einen "Vicarius Urbis" ... hätte er nicht auch einen "Vicarius Orbis" ernennen oder durch die Kardinäle wählen lassen können?

Daniel75 hat geschrieben:Ich frage mich oft, ob es nicht eine Alternative gegeben hätte ... zum Beispiel hat der Papst ja für die Diözese Rom einen "Vicarius Urbis" ... hätte er nicht auch einen "Vicarius Orbis" ernennen oder durch die Kardinäle wählen lassen können?

Einfach gleich einen Koadjutor mit dem Recht auf Nachfolge einsetzen.

Daniel75 hat geschrieben:Ich frage mich oft, ob es nicht eine Alternative gegeben hätte ... zum Beispiel hat der Papst ja für die Diözese Rom einen "Vicarius Urbis" ... hätte er nicht auch einen "Vicarius Orbis" ernennen oder durch die Kardinäle wählen lassen können?

Ich frage mich ebenfalls, ob der Rücktritt Benedikts wirklich so "alternativlos" gewesen ist, wie es immer wieder dargestellt wird. Wie wurde das eigentlich bei früheren Päpsten gehandhabt, wenn sie alt und krank geworden waren? Ein Papst (wie ein alternder Staatsmann oder König) kann ja sozusagen auch vom Krankenbett aus und altersbedingt "vor der Welt verborgen" weiterregieren, indem er delegiert und sich in der Öffentlichkeit vertreten lässt.
Sollte ein Papstrücktritt jetzt zu einer "normalen Option" werden, wird sich das mit Sicherheit auch auf die Art und Weise der Pontifikatsausübung auswirken, und ich habe gewisse Zweifel, ob das nicht ohne Schaden geschehen kann.

das Papstamt ist eben nachkonzilar geworden

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:

Daniel75 hat geschrieben:Ich frage mich oft, ob es nicht eine Alternative gegeben hätte ... zum Beispiel hat der Papst ja für die Diözese Rom einen "Vicarius Urbis" ... hätte er nicht auch einen "Vicarius Orbis" ernennen oder durch die Kardinäle wählen lassen können?

Ich frage mich ebenfalls, ob der Rücktritt Benedikts wirklich so "alternativlos" gewesen ist, wie es immer wieder dargestellt wird. Wie wurde das eigentlich bei früheren Päpsten gehandhabt, wenn sie alt und krank geworden waren? Ein Papst (wie ein alternder Staatsmann oder König) kann ja sozusagen auch vom Krankenbett aus und altersbedingt "vor der Welt verborgen" weiterregieren, indem er delegiert und sich in der Öffentlichkeit vertreten lässt.
Sollte ein Papstrücktritt jetzt zu einer "normalen Option" werden, wird sich das mit Sicherheit auch auf die Art und Weise der Pontifikatsausübung auswirken, und ich habe gewisse Zweifel, ob das nicht ohne Schaden geschehen kann.

Papst Benedikt selbst hat mal geäußert, während der langen Krankheitsphase von Papst Johannes Paul II. habe es im Vatikan "viele kleine Päpste" gegeben. Sobald ein Papst nicht mehr voll handlungsfähig ist, nehmen andere das Heft in die Hand, das war auch in der Kirchengeschichte immer so (mit allen negativen Folgen). Ich bin mir sicher, daß Papst Benedikt genau dies mit seinem Rücktritt verhindern wollte.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Ich frage mich ebenfalls, ob der Rücktritt Benedikts wirklich so "alternativlos" gewesen ist, wie es immer wieder dargestellt wird. Wie wurde das eigentlich bei früheren Päpsten gehandhabt, wenn sie alt und krank geworden waren?

Zum Zeitpunkt seines Rücktritts hatte Papst Benedikt über 30 Jahre mitten in der Herzkammer des Vatikans hinter sich. Vertrauen wir doch einfach mal darauf, daß er die Lage besser einschätzen konnte als wir hier, die wir alle den Vatikan nur aus Geschichten zweiter und dritter Hand kennen.

taddeo hat geschrieben:Papst Benedikt selbst hat mal geäußert, während der langen Krankheitsphase von Papst Johannes Paul II. habe es im Vatikan "viele kleine Päpste" gegeben. Sobald ein Papst nicht mehr voll handlungsfähig ist, nehmen andere das Heft in die Hand, das war auch in der Kirchengeschichte immer so (mit allen negativen Folgen). Ich bin mir sicher, daß Papst Benedikt genau dies mit seinem Rücktritt verhindern wollte.

Und was ist jetzt aus den "vielen kleinen Päpsten" geworden? Sind die mit Benedikts Rücktritt plötzlich verschwunden?

taddeo hat geschrieben:

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:

Daniel75 hat geschrieben:Ich frage mich oft, ob es nicht eine Alternative gegeben hätte ... zum Beispiel hat der Papst ja für die Diözese Rom einen "Vicarius Urbis" ... hätte er nicht auch einen "Vicarius Orbis" ernennen oder durch die Kardinäle wählen lassen können?

Ich frage mich ebenfalls, ob der Rücktritt Benedikts wirklich so "alternativlos" gewesen ist, wie es immer wieder dargestellt wird. Wie wurde das eigentlich bei früheren Päpsten gehandhabt, wenn sie alt und krank geworden waren? Ein Papst (wie ein alternder Staatsmann oder König) kann ja sozusagen auch vom Krankenbett aus und altersbedingt "vor der Welt verborgen" weiterregieren, indem er delegiert und sich in der Öffentlichkeit vertreten lässt.
Sollte ein Papstrücktritt jetzt zu einer "normalen Option" werden, wird sich das mit Sicherheit auch auf die Art und Weise der Pontifikatsausübung auswirken, und ich habe gewisse Zweifel, ob das nicht ohne Schaden geschehen kann.

Papst Benedikt selbst hat mal geäußert, während der langen Krankheitsphase von Papst Johannes Paul II. habe es im Vatikan "viele kleine Päpste" gegeben. Sobald ein Papst nicht mehr voll handlungsfähig ist, nehmen andere das Heft in die Hand, das war auch in der Kirchengeschichte immer so (mit allen negativen Folgen). Ich bin mir sicher, daß Papst Benedikt genau dies mit seinem Rücktritt verhindern wollte.

Neben dem Bild des Hirten ist das Billd des (geistlichen) Vaters eines der Zentralmomente des katholischen Bischofsverständnisses ("pappas"!). Das ist das Bild eines einmaligen und untrennbaren Verhältnisses von Bischof und seinen Diözesanen. Schon die Altersbeschränkung für Bischöfe hat dieses Bild schwer beschädigt. Daß nun auch der Papst zumindest eine individuelle "Altersgrenze" setzen könnte, verstärkt die Konnotation eines "Sachbearbeiters", gibt dem Amt so etwas Beamtenmäßiges. Daß wir schon wiederholt Rücktrittsforderungen an Bischöfe erlebt haben - die unseligerweise auch noch erfolgreich waren - ist nur konsequenter Ausfluß solcher Entwicklungen. Zu begrüßen sind sie keineswegs.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Papst Benedikt selbst hat mal geäußert, während der langen Krankheitsphase von Papst Johannes Paul II. habe es im Vatikan "viele kleine Päpste" gegeben. Sobald ein Papst nicht mehr voll handlungsfähig ist, nehmen andere das Heft in die Hand, das war auch in der Kirchengeschichte immer so (mit allen negativen Folgen). Ich bin mir sicher, daß Papst Benedikt genau dies mit seinem Rücktritt verhindern wollte.

Und was ist jetzt aus den "vielen kleinen Päpsten" geworden? Sind die mit Benedikts Rücktritt plötzlich verschwunden?

Sicher nicht alle.

Man vergisst leicht, dass der Theologe Ratzinger einmal eine Betrachtung darüber angestellt hat, ob nicht auch das Papstamt zeitlich beschränkt sein sollte und er dafür auch ein konkretes Mass genannt hat: 8 Jahre. Vielleicht war es aus seiner Sicht eine kirchenpolitische Entscheidung mit Vorbildfunktion für seine Nachfolger; etwa in der Weise, wie George Washington für lange Zeit eine "Convention" in Bezug auf die Dauer der Amtszeit für US-Präsidenten gesetzt hat (bis die einmalige Wiederwahl dann erst in den 1950er Jahren Verfassungsrecht wurde).

Es sollte in der Kirche völlig selbstverständlich sein oder werden, dass Ämter in allen Stufen (!) zeitlich befristet übertragen werden - danach der Amtsinhaber wieder ins Glied zurücktritt!

gc-148 hat geschrieben:Es sollte in der Kirche völlig selbstverständlich sein oder werden, dass Ämter in allen Stufen (!) zeitlich befristet übertragen werden - danach der Amtsinhaber wieder ins Glied zurücktritt!

Aus welchem Grund? Ein Bischof ist mit seiner Diözese gleichsam verheiratet; von der Ehe kann man auch nicht zurücktreten.

Protasius hat geschrieben:

gc-148 hat geschrieben:Es sollte in der Kirche völlig selbstverständlich sein oder werden, dass Ämter in allen Stufen (!) zeitlich befristet übertragen werden - danach der Amtsinhaber wieder ins Glied zurücktritt!

Aus welchem Grund? Ein Bischof ist mit seiner Diözese gleichsam verheiratet; von der Ehe kann man auch nicht zurücktreten.

Eine solche Darstellung geht für alle Zeiten an der Realität meilenweit vorbei!
Die Ehe ist eine personale Gemeinschaft - das Bischofsamt ein Dienstamt.

gc-148 hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:

gc-148 hat geschrieben:Es sollte in der Kirche völlig selbstverständlich sein oder werden, dass Ämter in allen Stufen (!) zeitlich befristet übertragen werden - danach der Amtsinhaber wieder ins Glied zurücktritt!

Aus welchem Grund? Ein Bischof ist mit seiner Diözese gleichsam verheiratet; von der Ehe kann man auch nicht zurücktreten.

Eine solche Darstellung geht für alle Zeiten an der Realität meilenweit vorbei!
Die Ehe ist eine personale Gemeinschaft - das Bischofsamt ein Dienstamt.

Aber eines, das einen character indelebilis einprägt - einmal Bischof, immer Bischof.
"Zurück ins Glied" kann er dementsprechend nicht mehr treten, zumindest nicht als der, der er vorher war.

Hubertus hat geschrieben:Aber eines, das einen character indelebilis einprägt - einmal Bischof, immer Bischof. "Zurück ins Glied" kann er dementsprechend nicht mehr treten, zumindest nicht als der, der er vorher war.

DAs ist eine rein dogmatische Aussage ...
Dienstamt ist eine praktische Aussage .....

natürlich kann er ins Glied zurücktreten - er kann alle ihm verliehen Möglichkeiten ruhen lassen - und sich als Getaufter verhalten.

Daniel75 hat geschrieben:Ich frage mich oft, ob es nicht eine Alternative gegeben hätte ... zum Beispiel hat der Papst ja für die Diözese Rom einen "Vicarius Urbis" ... hätte er nicht auch einen "Vicarius Orbis" ernennen oder durch die Kardinäle wählen lassen können?

Da scheint mir der Rücktritt die sauberere Lösung zu sein. Ein Papst, der sich sowohl in der Stadt (Rom) wie in der Welt vertreten lässt, hat faktisch keine Autorität mehr. Daran ändert nichts, dass der Papst grundsätzlich jederzeit seinen Vikar oder seine Vikare "überstimmen" oder gar entlassen kann, also die Ausübung seiner Kompetenzen wieder an sich ziehen kann, denn ein solches Hin-und-her wäre verwirrend. Und ein Papst, der sich auf einige schöne Messen und den "urbi et orbi"-Segen beschränkte, wäre rasch Folklore.

Benedikt XVI. hat für alle Welt deutlich gemacht, dass der Dienst des Bischofs von Rom und damit des Papstes der Weltkirche aucjh pysische Voraussetzunten braucht. Die sah er bei sich nicht mehr gegeben - zumindest nicht mehr auf Dauer. Ein abschreckendes Beispiel hatte er ja vor Augen.
Ja, das Dienstamt des Papstes ist ein Amt auf Zeit, dass auch körperliche und geistige Voraussetzungen hat.

gc-148 hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:Aber eines, das einen character indelebilis einprägt - einmal Bischof, immer Bischof. "Zurück ins Glied" kann er dementsprechend nicht mehr treten, zumindest nicht als der, der er vorher war.

DAs ist eine rein dogmatische Aussage ...
Dienstamt ist eine praktische Aussage .....

natürlich kann er ins Glied zurücktreten - er kann alle ihm verliehen Möglichkeiten ruhen lassen - und sich als Getaufter verhalten.

Auch ein Bischof 'verhält sich als Getaufter' - die Taufe ist ja das gemeinsame Band aller in der Kirche.
Gerade im Hinblick auf den Dienstcharakter der Bischofsweihe wird doch klar: die Weihe erfolgt immer für einen Teil des Gottesvolkes (portio populi Dei) - ein Dienst, auf den dieser Teil des Gottesvolkes nicht verzichten kann. Dieser Charakter wird dem Geweihten nun unauslöschlich verliehen - er gehört zu seiner Person. Zu fordern, man solle generell nach einigen Jahren so tun, als bestünde dieser Auftrag nicht fort ist, ist mindestens grotesk.

gc-148 hat geschrieben:Es sollte in der Kirche völlig selbstverständlich sein oder werden, dass Ämter in allen Stufen (!) zeitlich befristet übertragen werden - danach der Amtsinhaber wieder ins Glied zurücktritt!

was absolut gegen die traditinewlle Lehre der Kirche ist solche Ideen mögen bei Protestanten und Altkatholiken auf fruchbaren böden fallen in der kath Kirche darf so etwas keinen Platzhaben
Man sieht an hand solcher idiotischen Ideen sehr gut was Benedikt XVI mit seinem Rücktritt angerichtet hat

CIC_Fan hat geschrieben: in der kath Kirche darf so etwas keinen Platzhaben
Man sieht an hand solcher idiotischen Ideen sehr gut was Benedikt XVI mit seinem Rücktritt angerichtet hat

zeitliche Befristungen sind notwendig, um einer Vergreisung der Dienste entgegenzuwirken.

Bitte, bei all diesen Überlegungen sollte auch einmal bedacht werden, welche Voraussetzungen, das Alter betreffend, ein zukünftiger Papst haben muss. Ich jedenfalls freunde mich lieber mir der Vorstellung eines alten Papstes an, als mit der grauenhaften Idee von einem jungen 50-60jährigen, der dann womöglich wieder einen neuen Rekord aufstellen möchte und die Kirche in einen glorreichen Untergang führt. Nein Danke. Die Gefahr, das Petrusamt zu verballhornen wächst stetig. Und das Übel kommt aus ihrem innersten Zirkel.

gc-148 hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben: in der kath Kirche darf so etwas keinen Platzhaben
Man sieht an hand solcher idiotischen Ideen sehr gut was Benedikt XVI mit seinem Rücktritt angerichtet hat

zeitliche Befristungen sind notwendig, um einer Vergreisung der Dienste entgegenzuwirken.

gegen diesen blödsinn spricht jahrhunderte lange Praxis oder um es mit Leo XII zu sagen der auf seine Gebrechlichkeit angesprochen so treffend gesagt hat ich regiere die Kirche ja nicht mit den Füssen
es ist immer wieder erstaunlich wie nachkonziliare Kleriker wie sie die theologisch völlig verkommen sind, und gottseidank auch vergreisen und daher bald abtretten,
apodiktisch erklären können was für die Kirche notwendig ist
obwohl ihr ganzes Bemühen seit jahrzehnten nur von niedergang geprägt ist,
das Motiv kann bestenfalls stolz sein

Anizet hat geschrieben:Bitte, bei all diesen Überlegungen sollte auch einmal bedacht werden, welche Voraussetzungen, das Alter betreffend, ein zukünftiger Papst haben muss. Ich jedenfalls freunde mich lieber mir der Vorstellung eines alten Papstes an, als mit der grauenhaften Idee von einem jungen 50-60jährigen, der dann womöglich wieder einen neuen Rekord aufstellen möchte und die Kirche in einen glorreichen Untergang führt. Nein Danke. Die Gefahr, das Petrusamt zu verballhornen wächst stetig. Und das Übel kommt aus ihrem innersten Zirkel.

natürlich und ohne unterbrechung seit dem Oktober 1958

Die Vorstellung einer zeitlichen Befristung des Bischofs- bzw. Papstamtes entspringt IHMO einer rein funktionalistischen Sichtweise.

Sollte das ausgerechnet bei dem Theologen Ratzinger vorgelegen haben und der Rücktritt vom 28. Februar 2013 quasi Ausfluss seines theologischen Denkens gewesen sein?

marcus-cgn hat geschrieben:Man vergisst leicht, dass der Theologe Ratzinger einmal eine Betrachtung darüber angestellt hat, ob nicht auch das Papstamt zeitlich beschränkt sein sollte und er dafür auch ein konkretes Mass genannt hat: 8 Jahre.

Gibt es dafür eine Quelle? Kann man derartige Betrachtungen in seinen theologischen Schriften finden?

marcus-cgn hat geschrieben:Vielleicht war es aus seiner Sicht eine kirchenpolitische Entscheidung mit Vorbildfunktion für seine Nachfolger; etwa in der Weise, wie George Washington für lange Zeit eine "Convention" in Bezug auf die Dauer der Amtszeit für US-Präsidenten gesetzt hat (bis die einmalige Wiederwahl dann erst in den 1950er Jahren Verfassungsrecht wurde.

Das wäre mehr als ernüchternd ...


Wie Hubertus hier schon richtig anmerkte, kann man doch auch nicht von seiner Vaterschaft oder Mutterschaft zurücktreten.

Traurig, wenn diese geistige Dimension des Hirtendienstes nicht mehr verstanden und der Papst gewissermaßen auf die Rolle eines Generaldirektors reduziert wird.

wir werden uns wahrscheinlich nochmal fragen müssen, ob das was uns als Amt des Papstes präsentiert wird es noch ist gottseidank ist das jetzt noch nicht der Fall
Erzbischof Lefebvre hat einmal geschrieben jene seien glücklich die lebten ohne sich diesen fragen stellen zu müssen

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:

marcus-cgn hat geschrieben:Man vergisst leicht, dass der Theologe Ratzinger einmal eine Betrachtung darüber angestellt hat, ob nicht auch das Papstamt zeitlich beschränkt sein sollte und er dafür auch ein konkretes Mass genannt hat: 8 Jahre.

Gibt es dafür eine Quelle? Kann man derartige Betrachtungen in seinen theologischen Schriften finden?

Meiner Erinnerung zufolge hat in den 60-er Jahren des letzten Jahrhunderts der Universitätstheologe Ratzinger ein Memorandum deutscher Universitätstheologen unterschrieben, in dem gefordert wurde, die bischöfliche Amtszeit generell auf 8 Jahre zu beschränken. Ob dann diese Amtszeit auch noch verlängert werden konnte/durfte, weiß ich leider nicht mehr.

Auf keinen Fall ging es um die Beschränkung der päpstlichen Amtszeit!

Raphael hat geschrieben:

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:

marcus-cgn hat geschrieben:Man vergisst leicht, dass der Theologe Ratzinger einmal eine Betrachtung darüber angestellt hat, ob nicht auch das Papstamt zeitlich beschränkt sein sollte und er dafür auch ein konkretes Mass genannt hat: 8 Jahre.

Gibt es dafür eine Quelle? Kann man derartige Betrachtungen in seinen theologischen Schriften finden?

Meiner Erinnerung zufolge hat in den 60-er Jahren des letzten Jahrhunderts der Universitätstheologe Ratzinger ein Memorandum deutscher Universitätstheologen unterschrieben, in dem gefordert wurde, die bischöfliche Amtszeit generell auf 8 Jahre zu beschränken. Ob dann diese Amtszeit auch noch verlängert werden konnte/durfte, weiß ich leider nicht mehr.

Auf keinen Fall ging es um die Beschränkung der päpstlichen Amtszeit!

Ist der Papst denn kein Bischof?

...fragt ekklesiologisch bewandert die kleine_therese

Was ist der Zweck dieser Rückfrage? Was genau willst du damit erfahren?

cantus planus hat geschrieben:Was ist der Zweck dieser Rückfrage? Was genau willst du damit erfahren?

Eine Frage braucht keinen anderen Zweck als die Suche nach der Wahrheit.

... meint philosophisch geschult die kleine_therese

ich stelle daher die Frage warum ignorieren wir das ständig plaudernde Reserl nicht einfach