Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

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Bruder Donald
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 24. Januar 2020, 15:39

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:25
Man sieht Leute wie Em Burke förmlich an wie sie sprachlos vor Entsetzen sind daß Ihre Interventionen null Wirkung haben
sie sprechen die magische Formel Häresie aus puff und nix passiert
es wirkt nicht mehr
Jahrzehntelang haben die Modernisten daran gearbeitet, dass es so etwas wie Häresie nicht geben kann und voila, heute ernten sie die Früchte ihres Erfolges :breitgrins:
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 24. Januar 2020, 15:45

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:34
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:25
es könnte eine klassische kirchenspaltung geben und das im Internetzeitalter auf so viel Unterhaltung wage ich gar nicht zu hoffen
Die Spaltung haben wir schon längst, m.E. etwa seit den 1960er Jahren.
Unter JP II und B XVI hieß sie nur: Das normale Gemeindemitglied sagte: "Der Pfarrer muss nicht wissen, was ich wirklich denke und tue." Der Pfarrer sagte: "Der Bischof muss nicht wissen, was in meiner Gemeinde wirklich los ist." und der Bischof sagte: "Rom muss ja nicht wissen, was in meinem Bistum los ist."

"Heiliger Schein" nennt man das.
Es müssen eigentlich so ziemlich alle in Leitungsfunktion ständige Schmerzen im Auge gehabt von so viel "beide Augen zudrücken."
du hast mich falsch verstanden ich meinte ein Papst wird nicht anerkannt usw

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 24. Januar 2020, 15:46

HeGe hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:09
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:05
ich kann nur wieder sagen genau der Punkt macht die Situation so unterhaltsam
Zu dir wäre dann zu erwidern: die größten Kritiker der Elche, waren früher selbe welche. ;)
im Prinzip nicht falsch :kugel: :kugel:

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa » Freitag 24. Januar 2020, 15:47

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:39
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:25
Man sieht Leute wie Em Burke förmlich an wie sie sprachlos vor Entsetzen sind daß Ihre Interventionen null Wirkung haben
sie sprechen die magische Formel Häresie aus puff und nix passiert
es wirkt nicht mehr
Jahrzehntelang haben die Modernisten daran gearbeitet, dass es so etwas wie Häresie nicht geben kann und voila, heute ernten sie die Früchte ihres Erfolges :breitgrins:
Das Lustige ist nur, dass manche Konservative so furchtbar genau wissen, was Häresie ist, ohne jeden einen theologischen Hörsaal von innen gesehen zu haben. Ich finde es echt faszinierend, wie sich bei manchen dogmatische Ahnungslosigkeit und Aggressivität in der Argumentation paaren.
Echt faszinierend, wie irgendein Laie meint, den Hl. Vater der theologischen Ahnungslosigkeit und der Häresie beschuldigen zu können. Auch mit einem abgeschlossenen Theologiestudium würde ich mich das nicht trauen ...
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 24. Januar 2020, 15:48

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:34
"Heiliger Schein" nennt man das.
Es müssen eigentlich so ziemlich alle in Leitungsfunktion ständige Schmerzen im Auge gehabt von so viel "beide Augen zudrücken."
Es ist genau das, was die Konservativen immer gesagt haben, dass es so kommt: jeder hat gemacht, was er wollte, niemand hat allzugenau hingeguckt und heute wundern wir uns, warum die Priesterberufungen ausbleiben, die Kirchen leerer werden und immer weniger sich für die kath. Kirche interessieren.

Und anstatt daran anzusetzen und wieder mehr Ernsthaftigkeit einzufordern, nein, es wird nach "Strukturreformen" verlangt. Unbelehrbar :roll:
So viel D... erfordert ein natürliches Aussterben. Es ist unausweichlich.

Aber wenigstens gibst du es zu, dass die Modernisten Jahrzehntelang gespalten haben. Und heute erwarten sie für ihre spalterische Agenda auch noch Loyalität.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa » Freitag 24. Januar 2020, 15:52

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:45
Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:34
Die Spaltung haben wir schon längst, m.E. etwa seit den 1960er Jahren.
Unter JP II und B XVI hieß sie nur: Das normale Gemeindemitglied sagte: "Der Pfarrer muss nicht wissen, was ich wirklich denke und tue." Der Pfarrer sagte: "Der Bischof muss nicht wissen, was in meiner Gemeinde wirklich los ist." und der Bischof sagte: "Rom muss ja nicht wissen, was in meinem Bistum los ist."
du hast mich falsch verstanden ich meinte ein Papst wird nicht anerkannt usw
Das war mir schon klar. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass wir zwar de iure kein Schisma haben, wohl aber de facto schon lange.
Die Nichtanerkennung eines Papstes halte ich nicht für ein reales Risiko. Die "Köpfe", die eine solche Kirche leiten könnten, sind allesamt Bischöfe oder Priester und werden es sich gut überlegen, die gut dotierten Stellen aufzugeben. Das normale Volk, das diese Ansichten teilt, dürfte sich weltweit auf ein paar Zehntausend Hansel reduzieren, die gerne ihre eigene Kirche gründen können. Damit tun sie das gleiche wie die Altkatholiken und die Piusbrüder und werden langfristig auch genauso in die Irrelevanz abgleiten.
Der "normale (praktizierende) Katholik" ist oft einfach nur bequem, ihm ist es nicht so wichtig, welche theologischen Debatten geführt werden. Er will eine Messe in seiner Kirchengemeinde, gute Musik, nette Leute - und vielleicht noch Angebote zur Glaubensvertiefung. Aber Theologie ist weitestgehend irrelevant.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa » Freitag 24. Januar 2020, 15:53

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:48
Aber wenigstens gibst du es zu, dass die Modernisten Jahrzehntelang gespalten haben. Und heute erwarten sie für ihre spalterische Agenda auch noch Loyalität.
Nicht nur die Modernisten. Die konservativen genauso.

Von einem der konservativsten Bischöfe Deutschlands wird folgendes Zitat kolportiert:
"Von meinen Priestern hat niemand eine Freundin. Dafür lege ich meine Hand ins Feuer."

Hoffentlich hatte er eine gute Brandsalbe!
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von HeGe » Freitag 24. Januar 2020, 15:54

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:47
Das Lustige ist nur, dass manche Konservative so furchtbar genau wissen, was Häresie ist, ohne jeden einen theologischen Hörsaal von innen gesehen zu haben.
In deutschen Hörsälen lernt man allenfalls, dass es keine Häresien (mehr) gibt.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 24. Januar 2020, 15:54

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:47
Echt faszinierend, wie irgendein Laie meint, den Hl. Vater der theologischen Ahnungslosigkeit und der Häresie beschuldigen zu können. Auch mit einem abgeschlossenen Theologiestudium würde ich mich das nicht trauen ...
Würdest du damit Papst Benedikt meinen, dann würde ich zu 100% zustimmen.
Bei Papst Franziskus ist es aber nicht mal soooo sehr anmaßend , da er von sich selbst behauptet, nicht so der krasse Theologe zu sein.
Und soweit ich es sehe, wurde er auch nicht wegen seiner "überdurschnittlichen" theologischen Leistung gewählt.

Und theologisch modernistisch zu sein, ist in meinen Augen sowieso ein intellektuelles Armutszeugnis.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Ralf » Freitag 24. Januar 2020, 15:55

Ich möchte mal versuchen ein wenig die Wogen zu glätten.

Was unstrittig zu sein scheint, ist, daß Papst Franziskus nicht zu verstehen scheint, daß manche Menschen einen enormen spirituellen Gewinn aus Elementen der langen kirchlichen Tradition beziehen.
Er unterwirft alles seiner eigenen Vision von Mission (nicht der Mission an sich, sondern seiner Vorstellung davon) - auch wenn dadurch Elemente der Tradition vor die Hunde gehen. Wer andere Prioritäten setzt wird nicht zwingend abgeurteilt, aber doch mindestens in die zweite, dritte Reihe geschickt

Auffallend ist das vor allem an dem Umgang seines Pontifikates mit traditionell ausgerichteten, oftmals jungen und zahlenmäßig erfolgreichen Orden. Sie scheinen ihm oder anderen, die er gewähren läßt, nicht in die Agenda zu passen.

Das bezeugt aber noch keine Häresie, höchstens eine beschränkte Sicht auf den Hl. Geist oder schlimmstenfalls die Meinung, er hätte die Fülle der Geistesgaben der Unterscheidung qua Amt.

Bislang ist Papst Franziskus - wenn ich mal von diesem Pachamama-Desaster bei der Germazonia-Synode absehe, welches ihm nachträglich bestimmt auch peinlich war - in meinen Augen kein Häretiker, was nämlich bedeuten würde, er würde felsenfest an einer von der Kirche feierlich verurteilten Lehre festhalten. Das kann ich nicht erkennen.

Er regiert bislang hauptsächlich durch Worte, weniger durch Taten. Und diese Worten verschärfen die Spaltungstendenzen (was er in Kauf nimmt), sorgen für mehr Unruhe (was er nicht schlecht findet, glaube ich), verwässert die gemeinsame kirchenweite Praxis (jede BK macht was sie will bspw. bei den wvG) und machen bei vielen richtig schlechte Laune, bei anderen wiederum sehr gute.

Das Glaubensgut hat er bislang nicht angefaßt (es sei denn, man betrachtet die Todesstrafe als solche, was ich nicht tue).

Nüchtern betrachtet ist es in meinen Augen ein fragwürdiger Ansatz das Petrusamt auszufüllen. Doch seine Sichtweisen hängen, so glaube ich, viel ehr mit seinem Charakter (Stichwort Kolvenbach-Report) und seiner Herkunft zusammen als mit seinem Glauben.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 24. Januar 2020, 15:56

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:52
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:45
Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:34
Die Spaltung haben wir schon längst, m.E. etwa seit den 1960er Jahren.
Unter JP II und B XVI hieß sie nur: Das normale Gemeindemitglied sagte: "Der Pfarrer muss nicht wissen, was ich wirklich denke und tue." Der Pfarrer sagte: "Der Bischof muss nicht wissen, was in meiner Gemeinde wirklich los ist." und der Bischof sagte: "Rom muss ja nicht wissen, was in meinem Bistum los ist."
du hast mich falsch verstanden ich meinte ein Papst wird nicht anerkannt usw
Das war mir schon klar. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass wir zwar de iure kein Schisma haben, wohl aber de facto schon lange.
Die Nichtanerkennung eines Papstes halte ich nicht für ein reales Risiko. Die "Köpfe", die eine solche Kirche leiten könnten, sind allesamt Bischöfe oder Priester und werden es sich gut überlegen, die gut dotierten Stellen aufzugeben. Das normale Volk, das diese Ansichten teilt, dürfte sich weltweit auf ein paar Zehntausend Hansel reduzieren, die gerne ihre eigene Kirche gründen können. Damit tun sie das gleiche wie die Altkatholiken und die Piusbrüder und werden langfristig auch genauso in die Irrelevanz abgleiten.
Der "normale (praktizierende) Katholik" ist oft einfach nur bequem, ihm ist es nicht so wichtig, welche theologischen Debatten geführt werden. Er will eine Messe in seiner Kirchengemeinde, gute Musik, nette Leute - und vielleicht noch Angebote zur Glaubensvertiefung. Aber Theologie ist weitestgehend irrelevant.
das wird auch von jeder Partei anerkannt seit 30 Jahren

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 24. Januar 2020, 15:57

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:53
Nicht nur die Modernisten. Die konservativen genauso.
Ich habe oben ausgeführt, wieso es logisch gesehen sinnfrei ist und eben nicht der Wahrheit entspricht, den konservativen "Spaltung" zu unterstellen.
Es wird auch nicht dadurch richtiger, in dem du es trotzdem aber immer wieder wiederholst :roll:
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 24. Januar 2020, 16:00

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:52
Der "normale (praktizierende) Katholik" ist oft einfach nur bequem, ihm ist es nicht so wichtig, welche theologischen Debatten geführt werden. Er will eine Messe in seiner Kirchengemeinde, gute Musik, nette Leute - und vielleicht noch Angebote zur Glaubensvertiefung. Aber Theologie ist weitestgehend irrelevant.
Dann haben die Leute denn Sinn und Zweck der kath. Kirche und was es heißt, Katholik zu sein, nicht verstanden.
Das vermittelt man aber ihnen auch nicht, indem man "Strukturreformen" propagiert. Damit bedient man allenfalls nur die Bequemlichkeit.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Ralf » Freitag 24. Januar 2020, 16:02

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:52
und vielleicht noch Angebote zur Glaubensvertiefung. Aber Theologie ist weitestgehend irrelevant.
Damit hast Du Recht. Ich finde nur spaßig, daß keiner lacht ob dieses logischen Widerspruches.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 24. Januar 2020, 16:03

Ralf hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:55
Ich möchte mal versuchen ein wenig die Wogen zu glätten.

Was unstrittig zu sein scheint, ist, daß Papst Franziskus nicht zu verstehen scheint, daß manche Menschen einen enormen spirituellen Gewinn aus Elementen der langen kirchlichen Tradition beziehen.
Er unterwirft alles seiner eigenen Vision von Mission (nicht der Mission an sich, sondern seiner Vorstellung davon) - auch wenn dadurch Elemente der Tradition vor die Hunde gehen. Wer andere Prioritäten setzt wird nicht zwingend abgeurteilt, aber doch mindestens in die zweite, dritte Reihe geschickt

Auffallend ist das vor allem an dem Umgang seines Pontifikates mit traditionell ausgerichteten, oftmals jungen und zahlenmäßig erfolgreichen Orden. Sie scheinen ihm oder anderen, die er gewähren läßt, nicht in die Agenda zu passen.

Das bezeugt aber noch keine Häresie, höchstens eine beschränkte Sicht auf den Hl. Geist oder schlimmstenfalls die Meinung, er hätte die Fülle der Geistesgaben der Unterscheidung qua Amt.

Bislang ist Papst Franziskus - wenn ich mal von diesem Pachamama-Desaster bei der Germazonia-Synode absehe, welches ihm nachträglich bestimmt auch peinlich war - in meinen Augen kein Häretiker, was nämlich bedeuten würde, er würde felsenfest an einer von der Kirche feierlich verurteilten Lehre festhalten. Das kann ich nicht erkennen.

Er regiert bislang hauptsächlich durch Worte, weniger durch Taten. Und diese Worten verschärfen die Spaltungstendenzen (was er in Kauf nimmt), sorgen für mehr Unruhe (was er nicht schlecht findet, glaube ich), verwässert die gemeinsame kirchenweite Praxis (jede BK macht was sie will bspw. bei den wvG) und machen bei vielen richtig schlechte Laune, bei anderen wiederum sehr gute.

Das Glaubensgut hat er bislang nicht angefaßt (es sei denn, man betrachtet die Todesstrafe als solche, was ich nicht tue).

Nüchtern betrachtet ist es in meinen Augen ein fragwürdiger Ansatz das Petrusamt auszufüllen. Doch seine Sichtweisen hängen, so glaube ich, viel ehr mit seinem Charakter (Stichwort Kolvenbach-Report) und seiner Herkunft zusammen als mit seinem Glauben.
Der Bruch in der Lehre ist nicht größer als der den Johannes Paul II nit dem Treffen von Asissi 1986 durchgeführt hat nur betrifft es diesmal Themen die für konservative Kreise Identifikationspunkte waren Zu bemerken wäre noch wo ist der Unterschied im Missionsverständnis von Johannes Paul II und Franziskus Man lese nur Redemptor hominis

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Bruder Donald
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 24. Januar 2020, 16:17

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 16:03
Der Bruch in der Lehre ist nicht größer als der den Johannes Paul II nit dem Treffen von Asissi 1986 durchgeführt hat nur betrifft es diesmal Themen die für konservative Kreise Identifikationspunkte waren Zu bemerken wäre noch wo ist der Unterschied im Missionsverständnis von Johannes Paul II und Franziskus Man lese nur Redemptor hominis
JPII hat aber nirgends behauptet, im grunde ist es sch... egal, was man so glaubt, alle Religionen sind gleichwertig und von Gott gewollt.
Und von den letzten Pästen hat kein Journalist behauptet, sie hätten die Gottessohnschaft Christi bestritten!

Ich behaupte nicht, der Papst sei ein Häretiker, mir erscheint das doch übertrieben, aber er bewegt sich in einer Grauzone, in der seine Vorgänger nicht mal ansatzweise waren!
Ralf hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:55
Ich möchte mal versuchen ein wenig die Wogen zu glätten.

[...]
Danke, für deine intelligenten und umsichtigen Ausführungen. Es hat mich gerade zum Denken gebracht und den Papst etwas besser verstehen lassen.
Aber es bestätigt mich in meiner Meinung, die ich zuvor schon geäußert habe: Papst Franziskus ist für mich sehr sehr wenig "emotional" Intelligent, zu kurzsichtig auf seine Denkweise fixiert und wenig diplomatisch.
Von einem Papst erwarte ich mir persönlich einfach mehr.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Trisagion » Freitag 24. Januar 2020, 17:21

Ralf hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:55
Bislang ist Papst Franziskus - wenn ich mal von diesem Pachamama-Desaster bei der Germazonia-Synode absehe, welches ihm nachträglich bestimmt auch peinlich war - in meinen Augen kein Häretiker, was nämlich bedeuten würde, er würde felsenfest an einer von der Kirche feierlich verurteilten Lehre festhalten. Das kann ich nicht erkennen.
Interessant. Ich halte es hingegen für recht klar, daß Papst Franziskus Häresie lehrt oder wenigstens begünstigt. Man kann das übersichtlich zusammengefasst in dem von mir bereits weiter oben verlinkten Open Letter nachlesen. Und zwar steht das sowohl wo und wie die jeweiligen Irrlehren von der Kirche verurteilt wurden, als auch weshalb man Papst Franzikus vorwerfen kann sie zu vertreten oder zu fördern. Und dieser Brief wurde durchaus nicht von irgendwelchen "ahnungslosen Tradi-Deppen" geschrieben und unterschrieben, sondern z.B. von Leuten wie dem bekannten Theologen Fr. Aidan Nichols OP.

Ich bin aber nicht sicher ob Papst Franziskus selbst bewußt, gewollt und trotz eines ausreichenden Verständnisses von erhaltenen Korrekturen an häretischen Überzeugungen festhält. Alle Jesuiten die ich je erlebt habe agierten in der theologischen Grau(en)zone. Ein Jesuit, der vielleicht in Südamerika weniger auf schlüpfrig getrimmt wurde, und wegen seines Alters und/oder Naturell weniger geschickt ist, und jetzt von einer Horde abschirmender Kriecher und Schmeichler umgeben ist... tja, trotz der Sachlage mag es sein, daß dieser Papst kein Häretiker im kanonischen Sinne ist.

Für mich reicht es aber auf jeden Fall aus, jede Aussage, Handlung und Weisung von Papst Franziskus "cum grano salis" zu nehmen. Seinem Amt gebührt Respekt und Gehorsam, von ihm verbreiteter Häresie aber nicht. Ironischerweise hat ja Papst Franziskus selber das Primat des Gewissens lautstark betont. Nun ja, mein Gewissen setzt eben inzwischen ein großes Fragezeichen hinter allem was er so sagt und tut.

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lycobates » Freitag 24. Januar 2020, 17:35

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 17:21
Für mich reicht es aber auf jeden Fall aus, jede Aussage, Handlung und Weisung von Papst Franziskus "cum grano salis" zu nehmen.
Das geht nicht.
Für jeden Katholiken ist der Papst, jeder Papst, der wirklich Papst ist, d.h.: sein Lehramt, also das, was er qua Amt lehrt, nicht seine persönliche Lebeweise, in Glaubens- und Sittenfragen zwingenderweise die nächste Glaubensregel (regula proxima fidei).
Ein Lehramt, welches cotidie exercetur, nach dem Wort Papst Pius XI. (Mortalium animos, AAS 20/1928, 14), das von Tag zu Tag ausgeübt wird.
Entweder, oder.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 24. Januar 2020, 17:38

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 17:21
Ironischerweise hat ja Papst Franziskus selber das Primat des Gewissens lautstark betont. Nun ja, mein Gewissen setzt eben inzwischen ein großes Fragezeichen hinter allem was er so sagt und tut.
Dem stimme ich unumschränkt zu.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa » Freitag 24. Januar 2020, 18:10

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 17:38
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 17:21
Ironischerweise hat ja Papst Franziskus selber das Primat des Gewissens lautstark betont. Nun ja, mein Gewissen setzt eben inzwischen ein großes Fragezeichen hinter allem was er so sagt und tut.
Dem stimme ich unumschränkt zu.
Meines tat dies bei Benedikt XVI und JP II sehr oft.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 24. Januar 2020, 18:14

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 18:10
Meines tat dies bei Benedikt XVI und JP II sehr oft
Dann ist es iwie defekt. Denn bei denen gab es keinen Grund dazu.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa » Freitag 24. Januar 2020, 18:18

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 18:14
Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 18:10
Meines tat dies bei Benedikt XVI und JP II sehr oft
Dann ist es iwie defekt. Denn bei denen gab es keinen Grund dazu.
Wie gut, dass du das so sicher weißt ... :freude:
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von taddeo » Freitag 24. Januar 2020, 18:23

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 18:14
Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 18:10
Meines tat dies bei Benedikt XVI und JP II sehr oft
Dann ist es iwie defekt. Denn bei denen gab es keinen Grund dazu.
Das ist eine steile Behauptung ... :roll:

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 24. Januar 2020, 18:29

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 18:18
Wie gut, dass du das so sicher weißt ... :freude:
taddeo hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 18:23
Das ist eine steile Behauptung ...
;D
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa » Freitag 24. Januar 2020, 18:30

Ralf hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:55
Ich möchte mal versuchen ein wenig die Wogen zu glätten.

Was unstrittig zu sein scheint, ist, daß Papst Franziskus nicht zu verstehen scheint, daß manche Menschen einen enormen spirituellen Gewinn aus Elementen der langen kirchlichen Tradition beziehen.
Er unterwirft alles seiner eigenen Vision von Mission (nicht der Mission an sich, sondern seiner Vorstellung davon) - auch wenn dadurch Elemente der Tradition vor die Hunde gehen. Wer andere Prioritäten setzt wird nicht zwingend abgeurteilt, aber doch mindestens in die zweite, dritte Reihe geschickt
Genauso habe ich es bei den vorherigen Päpsten erlebt - und zwar mit dem umgedrehten Vorzeichen. Ich hatte das Gefühl, dass sie überhaupt nicht verstanden haben, dass es Menschen gibt, für die eben modernere Gottesdienstformen, liturgischer Tanz, freie Gebete etc. ein großer spiritueller Gewinn sind.
Ich hatte den Eindruck, dass das in manchen Diözesen alles, was diesen Menschen Heimat geben konnte, platt gemacht wurde - oft durch ein Denunziantentum an der Basis.
Ralf hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:55
Auffallend ist das vor allem an dem Umgang seines Pontifikates mit traditionell ausgerichteten, oftmals jungen und zahlenmäßig erfolgreichen Orden. Sie scheinen ihm oder anderen, die er gewähren läßt, nicht in die Agenda zu passen.
Gute Frage. Hast du hier konkrete Beispiele? Die Nachrichten, die ich lese, über Orden, die gemaßregelt wurden, waren in der Regel wirkliche massive Missstände.
Mein Eindruck war, dass sich unter den vorherigen Pontifikaten einige (in der Tat oft junge) Gemeinschaften gebildet oder etabliert hatte, bei denen sehr fraglichen Praktiken bis zum geistlichen Missbrauch herrschten.
Ralf hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:55
Das bezeugt aber noch keine Häresie, höchstens eine beschränkte Sicht auf den Hl. Geist oder schlimmstenfalls die Meinung, er hätte die Fülle der Geistesgaben der Unterscheidung qua Amt.
Auch damit ist er nicht allein ...
Ralf hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:55
Nüchtern betrachtet ist es in meinen Augen ein fragwürdiger Ansatz das Petrusamt auszufüllen. Doch seine Sichtweisen hängen, so glaube ich, viel ehr mit seinem Charakter (Stichwort Kolvenbach-Report) und seiner Herkunft zusammen als mit seinem Glauben.
Ich glaube, vieles, was konservative Gruppen nicht verstehen, hängen mit der ignatianischen Spiritualität und der Theologie von Rahner etc. zusammen. Viele seiner Verhaltensweisen und Worte lassen sich genau damit gut erklären...

Danke für das Wogen-Glätten!

Laura
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Bruder Donald
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 24. Januar 2020, 18:38

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 18:30
Ich glaube, vieles, was konservative Gruppen nicht verstehen, hängen mit der ignatianischen Spiritualität und der Theologie von Rahner etc. zusammen. Viele seiner Verhaltensweisen und Worte lassen sich genau damit gut erklären...
Off topic, aber (haha, ja gut, was ist hier seit gefühlt 6-7 Seiten nicht off-topic?) manchmal habe ich das Gefühl, die ignatianische Spiritualität und die "Unterscheidung der Geister" müssen hier als Feigenblatt herhalten. Wenn ich mir das Büchlein angucke und das so mit dem vergleiche, was manche Jesuiten so von sich geben, dann weiß ich nicht so recht, ob sie noch im "Geiste" der ignatianischen Spiritualität sind. Aber, dass ist mehr eine Frage, als eine "Feststellung".
Ich frage mich, wie der Hl. Ignatius wohl zum Jesuitenpapst und seinem Orden heute so stehen würde...
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Trisagion
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Trisagion » Freitag 24. Januar 2020, 18:42

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 17:35
Das geht nicht.
Für jeden Katholiken ist der Papst, jeder Papst, der wirklich Papst ist, d.h.: sein Lehramt, also das, was er qua Amt lehrt, nicht seine persönliche Lebeweise, in Glaubens- und Sittenfragen zwingenderweise die nächste Glaubensregel (regula proxima fidei).
Ein Lehramt, welches cotidie exercetur, nach dem Wort Papst Pius XI. (Mortalium animos, AAS 20/1928, 14), das von Tag zu Tag ausgeübt wird.
Entweder, oder.
Der derzeitige Papst ist der Häresie verdächtigt. Diese Einsicht ist nicht einfach auf meinem eigenen Mist gewachsen, oder von Trollen im Internet abgekupfert. Vier Kardinäle haben öffentlich Zweifel geäußert, und soweit ich weiß bisher keine offizielle Antwort erhalten. Ernstzunehmende Theologen haben eine detaillierte Anklageschrift verfasst, oben verlinkt.

Es ist meine Aufgabe, Gottes Willen zu folgen soweit ich das kann. Es ist generell möglich, daß was ein Papst sagt, lehrt und anordnet nicht dem Willen Gottes entspricht. Wo ein ernstzunehmender Verdacht auf Häresie des Papstes besteht, ist es leider wahrscheinlich, daß dies teilweise der Fall ist. Es ist dann meine Pflicht, Vorsicht walten zu lassen und die Aussagen des Papstes zu prüfen, und zwar genauer als dies ohne diesen Verdacht der Fall wäre. Und wo der Papst m.E. gegen Gott steht, kann ich ihm nicht folgen.

Problematisch bleibt das alles selbstverständlich, und es führt mich in protestantische Versuchungen. Aber es gibt keine Alternative, falls man (wie ich) informiert zur Überzeugung gekommen ist, daß der Papst ein Häretiker sein könnte.

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Petrus » Freitag 24. Januar 2020, 18:49

Lupus hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 13:33
Bedää! Nimms net ernscht, bleib wieda bischt!
+L.
naa - echd?

:ikb_cheers:


:)

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Sempre » Freitag 24. Januar 2020, 21:18

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 18:42
Der derzeitige Papst ist der Häresie verdächtigt. Diese Einsicht ist nicht einfach auf meinem eigenen Mist gewachsen, oder von Trollen im Internet abgekupfert. Vier Kardinäle haben öffentlich Zweifel geäußert, und soweit ich weiß bisher keine offizielle Antwort erhalten. Ernstzunehmende Theologen haben eine detaillierte Anklageschrift verfasst, oben verlinkt.
Der Papst ist die höchste Autorität der Kirche auf Erden. Du kannst nicht einfach hingehen und sagen: Ich höre aber auf vier Kardinäle, die mir in den Kram passen. Bzw. kannst Du schon und sollst Du ggf. auch (immer dem Gewissen folgen), das ist aber ein Vorgehen, daß Du rechtfertigen können solltest, genauso als würdest Du selbst, ohne diese Kardinäle, entscheiden, ob der Papst nun häresieverdächtig ist. (Ist gar nicht so schwer, das zu rechtfertigen).

Würden diese Kardinäle nun sagen, daß Bergoglio ein Häretiker und deshalb kein Papst sei, und wolltest Du diesen Kardinälen folgen, auch dann müßtest Du Deine Entscheidung rechtfertigen, diesen Kardinälen und nicht Bergoglio zu folgen.

Aber auch alle, die behaupten, Bergoglio sei der Papst, oder Bergoglio sei zwar Häretiker aber Papst, müssen sich rechtfertigen.

Wir müssen uns für alle unsere Entscheidungen und Taten rechtfertigen. Das Konzil von Trient schreibt, daß es uns allen die Lehre der Kirche an die Hand gibt, um Häretiker zu erkennen und zurückzuweisen.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Siard » Freitag 24. Januar 2020, 21:47

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:34
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:25
es könnte eine klassische kirchenspaltung geben und das im Internetzeitalter auf so viel Unterhaltung wage ich gar nicht zu hoffen
Die Spaltung haben wir schon längst, m.E. etwa seit den 1960er Jahren.
Unter JP II und B XVI hieß sie nur: Das normale Gemeindemitglied sagte: "Der Pfarrer muss nicht wissen, was ich wirklich denke und tue." Der Pfarrer sagte: "Der Bischof muss nicht wissen, was in meiner Gemeinde wirklich los ist." und der Bischof sagte: "Rom muss ja nicht wissen, was in meinem Bistum los ist."

"Heiliger Schein" nennt man das.
Es müssen eigentlich so ziemlich alle in Leitungsfunktion ständige Schmerzen im Auge gehabt von so viel "beide Augen zudrücken."
Damit hast Du im Prinzip recht, aber die Spaltung ist bis jetzt noch nicht offen.
Einerseits wünsche ich mir die Klarheit einer offenbaren Situation, andererseits wird es dadurch auch nicht wirklich einfacher.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 24. Januar 2020, 21:48

Sempre hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 21:18
Wir müssen uns für alle unsere Entscheidungen und Taten rechtfertigen.
Das sehe ich in der modernistischen Theologie, die im Kielwasser des Pontifikats mitschwimmt, nicht mehr gegeben.
Um etwas zu rechtfertigen, braucht man ein höheres Gesetz, das quasi dieses "etwas" (aus-)sticht.
Da man aber nichts mehr höheres akzeptiert, bzw. alles in Frage stellt und nichts mehr als verbindlich ansieht, kann man im Grunde ja nichts falsch machen und braucht auch nichts mehr rechtfertigen. Häresie gibt es nicht mehr, Sünde gibt es nicht mehr, Gott ist es egal, denn alles ist Gut und von Gott. :achselzuck:
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Siard » Freitag 24. Januar 2020, 21:51

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 18:30
Die Nachrichten, die ich lese, über Orden, die gemaßregelt wurden, waren in der Regel wirkliche massive Missstände.
Mein Eindruck war, dass sich unter den vorherigen Pontifikaten einige (in der Tat oft junge) Gemeinschaften gebildet oder etabliert hatte, bei denen sehr fraglichen Praktiken bis zum geistlichen Missbrauch herrschten.
Die Propaganda wirkt also.
Btw.: Es gibt Gemeinschaften, in denen eindeutig und unzweifelhaft Mißstände bestehen, aber keiner rührt daran. Cui bono?
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