Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

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Lauralarissa
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa »

Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 22:51
Siard hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 18:24
Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 10:43

Weltkirchlich gesehen ist das deutschsprachige Zwangssystem, daß Sakramente persönlich an Geldmittel knüpft, einzigartig.
Allerdings. Das sollte Dir, Lauralissa, auch zu denken geben.
Ach, das zeigt doch nur, daß wir das beste System haben und die anderen nicht. Ätschibätsch.
Das Argument, dass die Sakramente an Geldmittel geknüpft werden, ist m.E. zwar oberflächlich richtig, aber - wenn man es vertiefter betrachtet - einfach vereinfacht. Es wäre dann korrekt, wenn Menschen, die kein Geld haben, keine Sakramente empfangen könnten oder man beim Betreten der Kirche eine Art "church-card" durch einen Kartenleser führen müsste, um Sakramente empfangen zu können.
Es ist einzig und allein die von Sakramenten ausgeschlossen, die sich in einem freien und souveränen Akt gegen die Gemeinschaft der Kirche in ihrem Bistum entschieden haben, indem sie aus eben dieser Gemeinschaft ausgeschlossen sind.

Interessant finde ich, von welchem kirchenpolitischen Lager dieser Kampf gegen die Kirchensteuer kommt - nämlich von denen, die gleichzeitig ständig Kritik an DBK, an kirchlichen Mitarbeitern etc. äußern. Es geht nicht um die Sakramente für die armen Ausgetretenen, die verzweifelt nach der Gnade der Sakramente hungern und sie nicht empfangen können. Es geht darum, dass konservative Gruppierungen die DBK und den Synodalen Weg nicht mit ihren Geldern unterstützen wollen.
Dann soll man das offen äußern und nicht die "armen Seelen ohne Sakramente" als Argument anführen.
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

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Siard
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Siard »

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 10:18
Interessant finde ich, von welchem kirchenpolitischen Lager dieser Kampf gegen die Kirchensteuer kommt - nämlich von denen, die gleichzeitig ständig Kritik an DBK, an kirchlichen Mitarbeitern etc. äußern. Es geht nicht um die Sakramente für die armen Ausgetretenen, die verzweifelt nach der Gnade der Sakramente hungern und sie nicht empfangen können. Es geht darum, dass konservative Gruppierungen die DBK und den Synodalen Weg nicht mit ihren Geldern unterstützen wollen.
Dann soll man das offen äußern und nicht die "armen Seelen ohne Sakramente" als Argument anführen.
Es geht darum, daß man diese nicht unterstützen darf.

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Hanspeter
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Hanspeter »

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 10:18
Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 22:51
Siard hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 18:24
Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 10:43

Weltkirchlich gesehen ist das deutschsprachige Zwangssystem, daß Sakramente persönlich an Geldmittel knüpft, einzigartig.
Allerdings. Das sollte Dir, Lauralissa, auch zu denken geben.
Ach, das zeigt doch nur, daß wir das beste System haben und die anderen nicht. Ätschibätsch.
Das Argument, dass die Sakramente an Geldmittel geknüpft werden, ist m.E. zwar oberflächlich richtig, aber - wenn man es vertiefter betrachtet - einfach vereinfacht. Es wäre dann korrekt, wenn Menschen, die kein Geld haben, keine Sakramente empfangen könnten oder man beim Betreten der Kirche eine Art "church-card" durch einen Kartenleser führen müsste, um Sakramente empfangen zu können.
Es ist einzig und allein die von Sakramenten ausgeschlossen, die sich in einem freien und souveränen Akt gegen die Gemeinschaft der Kirche in ihrem Bistum entschieden haben, indem sie aus eben dieser Gemeinschaft ausgeschlossen sind.

Interessant finde ich, von welchem kirchenpolitischen Lager dieser Kampf gegen die Kirchensteuer kommt - nämlich von denen, die gleichzeitig ständig Kritik an DBK, an kirchlichen Mitarbeitern etc. äußern. Es geht nicht um die Sakramente für die armen Ausgetretenen, die verzweifelt nach der Gnade der Sakramente hungern und sie nicht empfangen können. Es geht darum, dass konservative Gruppierungen die DBK und den Synodalen Weg nicht mit ihren Geldern unterstützen wollen.
Dann soll man das offen äußern und nicht die "armen Seelen ohne Sakramente" als Argument anführen.
Es geht hier nicht um die Armen.Es geht darum, daß hier Personen, die andere Vorstellungen über die angemessene Form ihres Beitrags zur Kirchenfinanzierung haben als die Amtskirche, faktisch exkommuniziert werden obwohl dafür kirchenrechtlich kein Grund vorhanden ist.

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Siard
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Siard »

Hanspeter hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 10:27
Es geht hier nicht um die Armen.Es geht darum, daß hier Personen, die andere Vorstellungen über die angemessene Form ihres Beitrags zur Kirchenfinanzierung haben als die Amtskirche, faktisch exkommuniziert werden obwohl dafür kirchenrechtlich kein Grund vorhanden ist.
:daumen-rauf:

Lauralarissa
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa »

Hanspeter hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 10:27
Es geht hier nicht um die Armen.Es geht darum, daß hier Personen, die andere Vorstellungen über die angemessene Form ihres Beitrags zur Kirchenfinanzierung haben als die Amtskirche, faktisch exkommuniziert werden obwohl dafür kirchenrechtlich kein Grund vorhanden ist.
Tja - aber leider muss ich in jedem System, in dem ich lebe, damit fertig werden, dass es Regeln gibt, an die ich mich halten muss.
Die deutschen Bischöfe, die das System verantworten, sind vom HL Stuhl ernannt, rechtmäßig geweiht und handeln in keinster Weise gegen Weisungen des Vatikans. Wenn der Vatikan nicht mit dem dt. System einverstanden wäre, wäre es schon lange gekippt. Und auch die konservativen Päpste haben dies nicht getan ...
Papst Benedikt hat es interessanterweise auch erst nach dem Ende seines Pontifikats kritisiert - und das nicht wegen des Systems des Steuereinzugs, sondern wegen des (seiner Meinung nach, die ich nicht teile) mangelnden Glaubens der bezahlten Mitarbeiter.

Laura
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Hanspeter
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Hanspeter »

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 10:32
Hanspeter hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 10:27
Es geht hier nicht um die Armen.Es geht darum, daß hier Personen, die andere Vorstellungen über die angemessene Form ihres Beitrags zur Kirchenfinanzierung haben als die Amtskirche, faktisch exkommuniziert werden obwohl dafür kirchenrechtlich kein Grund vorhanden ist.
Tja - aber leider muss ich in jedem System, in dem ich lebe, damit fertig werden, dass es Regeln gibt, an die ich mich halten muss.
Die deutschen Bischöfe, die das System verantworten, sind vom HL Stuhl ernannt, rechtmäßig geweiht und handeln in keinster Weise gegen Weisungen des Vatikans. Wenn der Vatikan nicht mit dem dt. System einverstanden wäre, wäre es schon lange gekippt. Und auch die konservativen Päpste haben dies nicht getan ...
Papst Benedikt hat es interessanterweise auch erst nach dem Ende seines Pontifikats kritisiert - und das nicht wegen des Systems des Steuereinzugs, sondern wegen des (seiner Meinung nach, die ich nicht teile) mangelnden Glaubens der bezahlten Mitarbeiter.

Laura
Du willst es nicht verstehen.

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa »

Hanspeter hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 10:36
Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 10:32
Hanspeter hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 10:27
Es geht hier nicht um die Armen.Es geht darum, daß hier Personen, die andere Vorstellungen über die angemessene Form ihres Beitrags zur Kirchenfinanzierung haben als die Amtskirche, faktisch exkommuniziert werden obwohl dafür kirchenrechtlich kein Grund vorhanden ist.
Tja - aber leider muss ich in jedem System, in dem ich lebe, damit fertig werden, dass es Regeln gibt, an die ich mich halten muss.
Die deutschen Bischöfe, die das System verantworten, sind vom HL Stuhl ernannt, rechtmäßig geweiht und handeln in keinster Weise gegen Weisungen des Vatikans. Wenn der Vatikan nicht mit dem dt. System einverstanden wäre, wäre es schon lange gekippt. Und auch die konservativen Päpste haben dies nicht getan ...
Papst Benedikt hat es interessanterweise auch erst nach dem Ende seines Pontifikats kritisiert - und das nicht wegen des Systems des Steuereinzugs, sondern wegen des (seiner Meinung nach, die ich nicht teile) mangelnden Glaubens der bezahlten Mitarbeiter.

Laura
Du willst es nicht verstehen.
Doch - ich verstehe die Argumentation, ich finde sie nur nicht richtig.
Gleichzeitig habe ich aber das Gefühl, dass ihr meine Argumentation nicht verstehen wollt.
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Bruder Donald
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald »

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 10:18
Es ist einzig und allein die von Sakramenten ausgeschlossen, die sich in einem freien und souveränen Akt gegen die Gemeinschaft der Kirche in ihrem Bistum entschieden haben, indem sie aus eben dieser Gemeinschaft ausgeschlossen sind.
Nein, ist es ja bei bestimmten Fällen eben nicht.
Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 10:18
Es geht darum, dass konservative Gruppierungen die DBK und den Synodalen Weg nicht mit ihren Geldern unterstützen wollen.
Korrekt. Aber die DBK usw. sind nicht DIE kath. Kirche!
Und nochmals: wenn man die DBK und ihren Umgang mit Kirchengeldern nicht mehr unterstützen will, aber angenommen den gleichen Betrag dann selbstbestimmt direkt der Gemeinde oder sonst einer Kath. Institution zukommen lässt, wie kann man da von ausgetreten-sein reden?
Das ist doch vollkommen unlogisch!
Das behauptest du hier aber. In diesem Falle bist du nicht bereit, zu differenzieren und zu prüfen.
Wer als Katholik in Deutschland nicht dem Krichensteuersystem angehört, gilt als exkommuniziert.
Wer aber im Kirchensteuersystem ist, aber mit dem Katholischen Glauben nichts am Hut hat, nicht.

Diese Unlogik verstehst du nicht oder willst du nicht zur Kenntnis nehmen.
Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 10:32
und handeln in keinster Weise gegen Weisungen des Vatikans.
Doch, tun sie ja eben doch! Der Vatikan hat zu Benedikts zeiten eindeutig festgestellt, dass bei einem Austritt aus dem Kirchensteuersystem nicht automatisch von einer inneren Abkehr von der kath. Kirche auszugehen ist. Die DBK exkommuniziert de facto einen aber doch und differenziert aber nicht.
Dass der Vatikan dies bezüglich aber nicht mehr eingegriffen hat, ist eine andere Geschichte. Dies wurde aber schon in einem anderen Thread thematisiert, dort kannst du dich ja noch weiter dazu informieren.

Fakt bleibt: Die Autonomie des Gewissens wird in der aktuellen deutschen Theologie ganz groß geschrieben, aber wenn man aus gewissensgründen der DBK Geld verweigern und es selbstbestimmt weitergeben will, dann ist es aber auch vorbei mit dem Gewissen.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Ralf
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Ralf »

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 10:32
Hanspeter hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 10:27
Es geht hier nicht um die Armen.Es geht darum, daß hier Personen, die andere Vorstellungen über die angemessene Form ihres Beitrags zur Kirchenfinanzierung haben als die Amtskirche, faktisch exkommuniziert werden obwohl dafür kirchenrechtlich kein Grund vorhanden ist.
Tja - aber leider muss ich in jedem System, in dem ich lebe, damit fertig werden, dass es Regeln gibt, an die ich mich halten muss.
Die deutschen Bischöfe, die das System verantworten, sind vom HL Stuhl ernannt, rechtmäßig geweiht und handeln in keinster Weise gegen Weisungen des Vatikans. Wenn der Vatikan nicht mit dem dt. System einverstanden wäre, wäre es schon lange gekippt. Und auch die konservativen Päpste haben dies nicht getan ...
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Laura
Josef Ratzinger war schon als Erzbischof von München der Meinung, die Kirche in Deutschland sei zu reich.

Als Papst zeichnete er sich nicht durch zu große Durchsetzungskraft aus (in vielen Belangen).
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Ralf
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Ralf »

Die weitere Diskussion zu dem Thema ist müßig.

Das Modell "Geldkrake Kirche" ist GottSeiDank eh zum Sterben verurteilt. Wir können es einfach abwarten.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Trisagion
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Trisagion »

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 10:18
Das Argument, dass die Sakramente an Geldmittel geknüpft werden, ist m.E. zwar oberflächlich richtig, aber - wenn man es vertiefter betrachtet - einfach vereinfacht. Es wäre dann korrekt, wenn Menschen, die kein Geld haben, keine Sakramente empfangen könnten oder man beim Betreten der Kirche eine Art "church-card" durch einen Kartenleser führen müsste, um Sakramente empfangen zu können.
Es ist einzig und allein die von Sakramenten ausgeschlossen, die sich in einem freien und souveränen Akt gegen die Gemeinschaft der Kirche in ihrem Bistum entschieden haben, indem sie aus eben dieser Gemeinschaft ausgeschlossen sind.
Es ist korrekt, daß das deutsche System nicht auch noch eine sozialen Ungerechtigkeit der Simonie hinzufügt. Die Simonie ist proportional gerecht, oder zumindestens so proportional gerecht wie die Einkommenssteuer nun mal sein mag. Aber die Kirche und die Bischöfe können sich diese Gerechtigkeit nicht anrechnen, denn schließlich haben sie keinerlei Kontrolle darüber wie die Einkommenssteuer erhoben wird. Und außerdem ist die Simonie, hier in der Form des Verkaufes der Sakramente und ähnlicher Dienste (insbesondere Begräbnis), ein prinzipielles Problem. Nur weil hier nicht Übel auf Übel gehäuft wird, bleibt das Grundübel doch bestehen.

Wenn überhaupt, muß man sagen, daß die Art des Verkaufes hier besonders problematisch ist. Denn erstens wird der Verkauf wird so gut wie möglich verborgen. Eine "church card" würde dem Gläubigen die Simonie die an ihm verbrochen wird ständig und deutlich vor Augen führen, einen Anteil der Einkommenssteuer automatisch abzuführen wenn man sich als Katholik registriert hat, macht das kirchliche Abkassieren so wenig erfahrbar wie möglich. Zweitens wird hier nach der Form des Fitnesszentrums abkassiert: man bezahlt für den Zugang, nicht konkret für das was man wirklich in Anspruch nimmt. Das übervorteilt im Schnitt praktisch immer den Käufer. In dieser Hinsicht wäre eine "church card" sogar gerechter. Drittens ist die Verkaufsmethode sowohl inflexibel als auch kirchenrechtlich verrückt. Nur eine Art der Zahlung ist dem Käufer der Sakramente erlaubt, er darf z.B. nicht eine äquivalente Menge Geldes direkt überweisen. Und der säumige Zahler wird in einen Zustand versetzt den es kirchenrechtlich schlicht nicht gibt: er ist praktisch gesehen exkommuniziert, nur halt dann irgendwie doch nicht...

Die Entscheidung für Christus, die Gemeinschaft seiner Kirche und die lokale Gemeinde hat mit Geld rein garnichts zu tun. Schluß, aus und Punkt. Es folgt aus dieser Entscheidung zwar normalerweise, daß man auch finanziell beiträgt, schlicht weil man von Herzen geben will. Aber die Kirche hat die Versuchung daraus eine echte Bezahlung für ihre "Dienstleistungen" zu machen immer zurückgedrängt, und in der Reinstform schlicht verboten. Nur halt in Deutschland nicht. Da hat man das institutionalisiert, und ist stolz darauf wie toll es funktioniert.

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Bruder Donald
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald »

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 10:38
Doch - ich verstehe die Argumentation, ich finde sie nur nicht richtig.
Gleichzeitig habe ich aber das Gefühl, dass ihr meine Argumentation nicht verstehen wollt.
Doch, wenn man sich von der Kirche abwendet und sie nicht mehr unterstützen will, dann ist man tatsächlich exkommuniziert und das war es dann mit den Sakramenten.

Aber wir erklären dir ja, dass nicht bei jedem Kirchenaustritt eine Apostasie gegeben ist, so wie auch Rom festgestellt hat.
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Bruder Donald
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald »

Ralf hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 10:58
Als Papst zeichnete er sich nicht durch zu große Durchsetzungskraft aus (in vielen Belangen).
Ja, leider.

Aber seltsam, wie man ihm wider aller Fakten unterstellt, er sei ja ein ganz knallharter Hardliner gewesen. :hmm:

Beim Sarah-/Benedikt-Gate hat man einmal mehr gesehen: Es wird bei Ratzinger und Bergolio eiskalt und ohne mit der Wimper zu zucken gelogen, dass sich die Balken biegen.
Der eine wird zum Good-Guy, der er nicht ist, der andere zum Bad-Guy, der er nicht ist.
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Petrus
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Petrus »

Ralf hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 10:58

Josef Ratzinger war schon als Erzbischof von München der Meinung, die Kirche in Deutschland sei zu reich.
nun,

er war ein bescheidener Mensch, persönlich. So habe ich ihn kennengelernt, damals. nach der Werktagsmesse hat seine Schwester, die Maria Ratzinger, das Frühstück aufgetragen. Es gab dünnen Kaffee, Brote mit Margarine, usw.

Und schüchtern war er auch. Als ich nach ca. 45 Minuten endlich ein Gesprächsthema gefunden hatte ("Ökumene"), sagte er: "So. jetzt machen wir uns an die Arbeit."


:)

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Bruder Donald
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald »

Petrus hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 11:20
Und schüchtern war er auch. Als ich nach ca. 45 Minuten endlich ein Gesprächsthema gefunden hatte ("Ökumene"), sagte er: "So. jetzt machen wir uns an die Arbeit."
Vielleicht dachte er, mit einem Clown wie dir kann man eh kein ernstes Gespräch führen? :D
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Lupus
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lupus »

Bedää! Nimms net ernscht, bleib wieda bischt!
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Trisagion
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 11:01
Doch, wenn man sich von der Kirche abwendet und sie nicht mehr unterstützen will, dann ist man tatsächlich exkommuniziert und das war es dann mit den Sakramenten.
Also, als Grund für die latae sententiae Exkommunikation sehe ich "fehlende Unterstützung" nicht im Kirchenrecht. Nach Kanon 222, vergleiche auch Kanons 1260-1262, sind die Gläubigen zwar verpflichtet, einerseits die Kirche in ihrem Werk (Nr. 1) und andererseits die Bedürftigen (Nr. 2) zu unterstützen. Anders als zu Zeiten des Trienter Konzils gibt es aber derzeit keine allgemeine Regelung des Zehnt, oder derlei. Es gibt insbesondere keine klare Vorschrift zur finanziellen Unterstützung (man kann ja das Werk der Kirche z.B. durch eigene Arbeit in der Kirche unterstützen, und den Priester z.B. dadurch, daß man ihn bekocht oder unterbringt).

Die Frage ob ein Katholik diesbzgl. seinen Pflichten nachkommt, ist sicherlich eine Ermeßensfrage die nur aus einer behutsamen Begutachtung der individuellen Situation und einem klärenden Gespräch überhaupt halbwegs gerecht zu beantworten ist. Auf Steuerinformation automatisch (quasi latae sententiae) mit einer knallharten Beugestrafe (im wesentlichen der Exkommunikation, wenn auch nicht so genannt), statt sagen wir mal mit einer persönlichen Verwarnung und/oder Buße (Kanon 1339, 1340), zu reagieren, ist m.E. komplett überzogen.

Übrigens ist eine Kirchensteuer nach Kanon 1263 erlaubt, aber für natürliche (also nicht juristische) Personen eigentlich nur "im Falle großen Notstands" und als "außerordentliche und maßvolle Abgabe". Ich nehme an, die deutschen Bischöfe verstecken sich da hinter der Klausel zu "partikularen Gesetzen und Gewohnheiten".

Das Problem ist für mich jedenfalls gerade die automatische Verquickung einer bestimmten finanziellen Abgabe und der (so gut wie) Exkommunikation bei Säumigkeit. Da wird das Recht der Kirche auf Unterstützung in einen Preis für die heiligen Dinge, und damit Simonie, umgemünzt.

CIC_Fan

Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von CIC_Fan »

Ralf hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 10:59
Die weitere Diskussion zu dem Thema ist müßig.

Das Modell "Geldkrake Kirche" ist GottSeiDank eh zum Sterben verurteilt. Wir können es einfach abwarten.
das hört man seit Jahrzehnten wir müssen nur warten

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Bruder Donald
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 13:49
Die Frage ob ein Katholik diesbzgl. seinen Pflichten nachkommt, ist sicherlich eine Ermeßensfrage die nur aus einer behutsamen Begutachtung der individuellen Situation und einem klärenden Gespräch überhaupt halbwegs gerecht zu beantworten ist.
Da stimme ich dir absolut zu! Danke auch, für deine ausführliche Ausführung.

Aber wir gehen sehr wahrscheinlich konform, dass der großteil der Ausgetretenen sich tatsächlich in irgendeiner Form innerlich von der Kirche abgewandt hat und diesem Akt die Verweigerung einer finanziellen Unterstützung nur noch folgt. In solchen Fällen kann ich die Haltung, eine faktische Exkommunikation auszusprechen, durchaus verstehen. Es ist ja auch verständlich.
Dass es aber "komplizierte" Fälle gibt, wo eine Exkommunikation unlogisch und ungerechtfertigt ist, haben wir ja schon deutlich zur Sprache gebracht.

Paradoxer weise, gibt es ja genug "Katholiken" die zwar Geld zahlen, aber jegliche Unterstützung untersagen, indem sie die kath. Kirche nach außen hin lächerlich machen, denunzieren, Dogmen und Tradition in Frage stellen usw.
Das führt seltsamerweise nicht zur faktischen Exkommunikation. Da wird beschwichtigt und aufs persönliche Gewissen verwiesen.
Ich frage mich, was schwerer wiegt: eine andere finanzielle Unterstützung als per Kirchensteuersystem oder das ideologische "in den Rücken fallen"?
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 13:49
Das Problem ist für mich jedenfalls gerade die automatische Verquickung einer bestimmten finanziellen Abgabe und der (so gut wie) Exkommunikation bei Säumigkeit. Da wird das Recht der Kirche auf Unterstützung in einen Preis für die heiligen Dinge, und damit Simonie, umgemünzt.
Im großteil der Welt hat die kath. Kirche keinen Einblick in oder gar Kontrolle darüber, wie ihre Schäfchen die Kirche denn so unterstützen. Es ist mir auch noch nicht untergekommen, dass Nachgefragt oder Kontrolliert und erst nach zufriedenstellender Unterstützung die "Leistung" erbracht wurde.
Da ist Deutschland im negativen Sinne echt "einmalig".

Unabhängig davon, dass manche hauptsächlich den Kurs der deutschen Kirche nicht finanziell unterstützen wollen, ist die Rechtspraxis in Deutschland von vorne bis hinten unlogisch und ungerechtfertigt, da Rom ja auch ganz anders entschieden hat.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald »

Lupus hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 13:33
Bedää! Nimms net ernscht, bleib wieda bischt!
+L.
Ich entschuldige mich, falls mein Beitrag zu ernst rüber kam. :tuete:
Es war mehr mit nem Augenzwinkern gemeint.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald »

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 10:32
Tja - aber leider muss ich in jedem System, in dem ich lebe, damit fertig werden, dass es Regeln gibt, an die ich mich halten muss.
Muss man das? Das sahen die Modernisten unter den letzten Pontifilaten offensichtlich aber ganz anders.
Da war es ganz normal, bestehende Regeln zu hinterfragen, als nicht verbindlich darzustellen und auszuharren, bis man endlich etwas ändern kann.
Und heute verbietet es sich diese Truppe, ihre Ansichten zu hinterfragen und als nicht verbindlich anzusehen.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Ralf »

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 14:08
Ralf hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 10:59
Die weitere Diskussion zu dem Thema ist müßig.

Das Modell "Geldkrake Kirche" ist GottSeiDank eh zum Sterben verurteilt. Wir können es einfach abwarten.
das hört man seit Jahrzehnten wir müssen nur warten
Und es stimmt ja auch. Dauert halt eine Weile. Die Kirche prognostiziert selbst bis 2060 eine Halbierung der Mitgliederzahl und des kaufkraftbereinigten Kirchensteueraufkommens (evangelisch wie katholisch). Ich habe meine Zweifel, ob es bis dahin noch die Kirchensteuer geben wird.
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Lauralarissa
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 14:37
Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 10:32
Tja - aber leider muss ich in jedem System, in dem ich lebe, damit fertig werden, dass es Regeln gibt, an die ich mich halten muss.
Muss man das? Das sahen die Modernisten unter den letzten Pontifilaten offensichtlich aber ganz anders.
Da war es ganz normal, bestehende Regeln zu hinterfragen, als nicht verbindlich darzustellen und auszuharren, bis man endlich etwas ändern kann.
Und heute verbietet es sich diese Truppe, ihre Ansichten zu hinterfragen und als nicht verbindlich anzusehen.
Nein. Heute wird denjenigen, die plötzlich meinen, man müsse ja dem Papst nicht gehorchen und was er sage, sei ja sowieso seine Privatmeinung, eigentlich nur mit den Argumenten, die sie selbst vor 10 Jahren verwendet haben.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von ad-fontes »

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 10:32
Hanspeter hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 10:27
Es geht hier nicht um die Armen.Es geht darum, daß hier Personen, die andere Vorstellungen über die angemessene Form ihres Beitrags zur Kirchenfinanzierung haben als die Amtskirche, faktisch exkommuniziert werden obwohl dafür kirchenrechtlich kein Grund vorhanden ist.
Tja - aber leider muss ich in jedem System, in dem ich lebe, damit fertig werden, dass es Regeln gibt, an die ich mich halten muss.
Die deutschen Bischöfe, die das System verantworten, sind vom HL Stuhl ernannt, rechtmäßig geweiht und handeln in keinster Weise gegen Weisungen des Vatikans. Wenn der Vatikan nicht mit dem dt. System einverstanden wäre, wäre es schon lange gekippt. Und auch die konservativen Päpste haben dies nicht getan ...
Papst Benedikt hat es interessanterweise auch erst nach dem Ende seines Pontifikats kritisiert - und das nicht wegen des Systems des Steuereinzugs, sondern wegen des (seiner Meinung nach, die ich nicht teile) mangelnden Glaubens der bezahlten Mitarbeiter.

Laura
Ich habe den Strang und somit auch deine Beiträge nur am Rande mitverfolgt..aber sag mal - wenn ich fragen darf -- bist du die katholische Theologin aus dem Südwesten, die schonmal im Fernsehen war (hatte dort u.a. in einer Messe gepredigt) und den Wunsch hat, Priesterin zu werden?

Trisagion
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Trisagion »

Nur mal so zum Thema "wie geht es denn der Kirche ohne Kirchensteuer": Ich lebe in Großbritannien. Die katholische Kirche hier (genauer, in England und Wales) hat im Jahr 2018 £7,70 Millionen eingenommen, davon £5,07 Millionen (also zwei Drittel) durch Spenden. (Quelle) Es gibt hier ca. 3,8 Millionen Katholiken, als Anteil an der Bevölkerung recht stabil, und ca. 27,5% der Katholiken gehen mindestens einmal pro Woche zur Messe (Quelle).

In Deutschland gibt es ca. 23,0 Millionen Katholiken (Quelle). Bei gleichem Spendenaufkommen würde man also in Deutschland

£5,07 Millionen * 23,0 / 3,8 * 1.19 €/£ = €36.5 Millionen

erwarten. Hingegen betrugen die Kirchensteuereinnahmen in 2018 (Quelle)

€6.643 Millionen

also 182 mal mehr. Darum geht es hier also. Der deutsche Katholik zahlt im Schnitt 182 mal soviel wie der englisch-walisische.

Meinem persönliche Eindruck nach ist die Kirche hier übrigens mindestens so lebendig wie in Deutschland. Jedenfalls ist meine übliche Sonntagsmesse (eine von vier, in einer schönen Kirche...) immer rappelvoll, inkl. Kinder und Jugendliche. Und Wohlfahrtsarbeit wird hier auch viel gemacht, sowohl organisiert als auch spontan.

Wenn mich also jemand fragt, was die Kanons zur Unterstützung denn nun praktisch bedeuten, wieviel denn nun wirklich zuwenig ist, ab wann denn die Kirche den Gläubigen auf die Finger klopfen muß damit sie ihr Werk überhaupt fortführen kann...

So €1-2 pro Jahr pro Katholik, für die typische Kleinfamilie also etwa €4-8 pro Jahr, im reichen Westen. Wer in normalen Umständen hier nicht willens ist wenigstens das zu zahlen, dem kann man m.E. durchaus verwarnen, eine Buße auferlegen und wenn alles nicht mehr hilft, sogar versuchen mittels Exkommunikation zu beugen.

Wobei selbst das hier auf der Insel natürlich nicht geschieht. In Wahrheit zahlen einige sehr viel mehr, andere weniger oder nichts, denn das sind ja alles Durchschnittszahlen. Darauf wird hier schlicht nicht so geschaut.
Zuletzt geändert von Trisagion am Freitag 24. Januar 2020, 15:04, insgesamt 1-mal geändert.

Lauralarissa
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa »

ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 14:53
Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 10:32
Hanspeter hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 10:27
Es geht hier nicht um die Armen.Es geht darum, daß hier Personen, die andere Vorstellungen über die angemessene Form ihres Beitrags zur Kirchenfinanzierung haben als die Amtskirche, faktisch exkommuniziert werden obwohl dafür kirchenrechtlich kein Grund vorhanden ist.
Tja - aber leider muss ich in jedem System, in dem ich lebe, damit fertig werden, dass es Regeln gibt, an die ich mich halten muss.
Die deutschen Bischöfe, die das System verantworten, sind vom HL Stuhl ernannt, rechtmäßig geweiht und handeln in keinster Weise gegen Weisungen des Vatikans. Wenn der Vatikan nicht mit dem dt. System einverstanden wäre, wäre es schon lange gekippt. Und auch die konservativen Päpste haben dies nicht getan ...
Papst Benedikt hat es interessanterweise auch erst nach dem Ende seines Pontifikats kritisiert - und das nicht wegen des Systems des Steuereinzugs, sondern wegen des (seiner Meinung nach, die ich nicht teile) mangelnden Glaubens der bezahlten Mitarbeiter.

Laura
Ich habe den Strang und somit auch deine Beiträge nur am Rande mitverfolgt..aber sag mal - wenn ich fragen darf -- bist du die katholische Theologin aus dem Südwesten, die schonmal im Fernsehen war (hatte dort u.a. in einer Messe gepredigt) und den Wunsch hat, Priesterin zu werden?
Nein, definitiv nicht.
Ich war ein einziges Mal im Fernsehen - und das auch nur zufällig, weil ich bei einem Katholikentag beim Abschlussgottesdienst zufällig direkt neben einer Kamera stand. Das war auch alles ...
Und mein Wunsch, Priesterin zu werden, ist auch nicht so groß, dass ich das im Fernsehen verkündigen würde .
Ganz offen: ich wüsste nicht, wie ich mich entscheiden würde, wenn ich jetzt die Möglichkeit dazu hätte. Ich bin meinem Beruf als Lehrerin sehr zufrieden.
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

CIC_Fan

Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von CIC_Fan »

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 14:50
Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 14:37
Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 10:32
Tja - aber leider muss ich in jedem System, in dem ich lebe, damit fertig werden, dass es Regeln gibt, an die ich mich halten muss.
Muss man das? Das sahen die Modernisten unter den letzten Pontifilaten offensichtlich aber ganz anders.
Da war es ganz normal, bestehende Regeln zu hinterfragen, als nicht verbindlich darzustellen und auszuharren, bis man endlich etwas ändern kann.
Und heute verbietet es sich diese Truppe, ihre Ansichten zu hinterfragen und als nicht verbindlich anzusehen.
Nein. Heute wird denjenigen, die plötzlich meinen, man müsse ja dem Papst nicht gehorchen und was er sage, sei ja sowieso seine Privatmeinung, eigentlich nur mit den Argumenten, die sie selbst vor 10 Jahren verwendet haben.
ich kann nur wieder sagen genau der Punkt macht die Situation so unterhaltsam

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von HeGe »

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:05
ich kann nur wieder sagen genau der Punkt macht die Situation so unterhaltsam
Zu dir wäre dann zu erwidern: die größten Kritiker der Elche, waren früher selbe welche. ;)
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Bruder Donald
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald »

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 14:50
Nein. Heute wird denjenigen, die plötzlich meinen, man müsse ja dem Papst nicht gehorchen und was er sage, sei ja sowieso seine Privatmeinung, eigentlich nur mit den Argumenten, die sie selbst vor 10 Jahren verwendet haben.
Dieser Umstand mag ja so sein, nur ist die Frage, ob es auch Sinn macht?
Vor 10 Jahren hattest du keinen Papst, der Lehre und Tradition zu Disposition gestellt hat oder es als nicht so ganz verbindlich ausgelegt hat. Dafür hattest du eine (potentiell) häretische Opposition, die gegen Lehre und Tradition gewettert hat. Und die loyalen Konservativen haben zur Treue gemahnt.
Heute hast du einen Papst, der es mit Lehre und Tradition offenbar nicht so ernst meint, bzw. Jene Kräfte gewähren lässt, bei denen es der Fall ist.
Und heute fordern jene Kräfte, die es nicht so ernst mit Lehre und Tradition meinen, ihrem Kurs gegenüber Loyalität von Leuten, die es aber wiederum ernst mit Lehre und Tradition meinen.
Und laut Kirchenrecht ist man ja (potentiellen) Häretikern (die es also mit Lehre und Tradition nicht so ernst meinen) keine Gefolgschaft schuldig.
Warum also, so erkläre mir doch, werden die Konservativen so angegangen, dass sie von ihrem Recht und Pflicht gebrauch machen?

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:05
ich kann nur wieder sagen genau der Punkt macht die Situation so unterhaltsam
Es gibt aber diesbezüglich eine logische Schieflage, die du offensichtlich nicht siehst:
Von den letzten Päpsten haben und konnten die Modernisten nicht behaupten, diese seien Häretiker gewesen, weil die Modernisten quasi selber die Häretiker waren.
Vom jetzigen Papst kann und wird es auch behauptet, dass er Häretiker sei. Und einem Häretiker ist man keine Gefolgschaft schuldig.
Also sind die Konservativen mit ihrer Auflehnubg im Recht, die Modernsiten war es nie.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

CIC_Fan

Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von CIC_Fan »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:11
Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 14:50
Nein. Heute wird denjenigen, die plötzlich meinen, man müsse ja dem Papst nicht gehorchen und was er sage, sei ja sowieso seine Privatmeinung, eigentlich nur mit den Argumenten, die sie selbst vor 10 Jahren verwendet haben.
Dieser Umstand mag ja so sein, nur ist die Frage, ob es auch Sinn macht?
Vor 10 Jahren hattest du keinen Papst, der Lehre und Tradition zu Disposition gestellt hat oder es als nicht so ganz verbindlich ausgelegt hat. Dafür hattest du eine (potentiell) häretische Opposition, die gegen Lehre und Tradition gewettert hat. Und die loyalen Konservativen haben zur Treue gemahnt.
Heute hast du einen Papst, der es mit Lehre und Tradition offenbar nicht so ernst meint, bzw. Jene Kräfte gewähren lässt, bei denen es der Fall ist.
Und heute fordern jene Kräfte, die es nicht so ernst mit Lehre und Tradition meinen, ihrem Kurs gegenüber Loyalität von Leuten, die es aber wiederum ernst mit Lehre und Tradition meinen.
Und laut Kirchenrecht ist man ja (potentiellen) Häretikern (die es also mit Lehre und Tradition nicht so ernst meinen) keine Gefolgschaft schuldig.
Warum also, so erkläre mir doch, werden die Konservativen so angegangen, dass sie von ihrem Recht und Pflicht gebrauch machen?

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:05
ich kann nur wieder sagen genau der Punkt macht die Situation so unterhaltsam
Es gibt aber diesbezüglich eine logische Schieflage, die du offensichtlich nicht siehst:
Von den letzten Päpsten haben und konnten die Modernisten nicht behaupten, diese seien Häretiker gewesen, weil die Modernisten quasi selber die Häretiker waren.
Vom jetzigen Papst kann und wird es auch behauptet, dass er Häretiker sei. Und einem Häretiker ist man keine Gefolgschaft schuldig.
Also sind die Konservativen mit ihrer Auflehnubg im Recht, die Modernsiten war es nie.
das liegt im Auge des Betrachters wie er das sieht aber eines ist unstrittig: Es hat vor 10 Jahren nichts verändert und es ändert auch heute nichts
Man sieht Leute wie Em Burke förmlich an wie sie sprachlos vor Entsetzen sind daß Ihre Interventionen null Wirkung haben
sie sprechen die magische Formel Häresie aus puff und nix passiert
es wirkt nicht mehr
richtig nett wird das nächste Konklave den einer wird da verlieren und ich glaube nicht daß die unterlegene Partei wird still halten wird
es könnte eine klassische kirchenspaltung geben und das im Internetzeitalter auf so viel Unterhaltung wage ich gar nicht zu hoffen

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa »

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:25
es könnte eine klassische kirchenspaltung geben und das im Internetzeitalter auf so viel Unterhaltung wage ich gar nicht zu hoffen
Die Spaltung haben wir schon längst, m.E. etwa seit den 1960er Jahren.
Unter JP II und B XVI hieß sie nur: Das normale Gemeindemitglied sagte: "Der Pfarrer muss nicht wissen, was ich wirklich denke und tue." Der Pfarrer sagte: "Der Bischof muss nicht wissen, was in meiner Gemeinde wirklich los ist." und der Bischof sagte: "Rom muss ja nicht wissen, was in meinem Bistum los ist."

"Heiliger Schein" nennt man das.
Es müssen eigentlich so ziemlich alle in Leitungsfunktion ständige Schmerzen im Auge gehabt von so viel "beide Augen zudrücken."
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald »

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 15:25
richtig nett wird das nächste Konklave den einer wird da verlieren und ich glaube nicht daß die unterlegene Partei wird still halten wird
Ich kann nur hoffen, dass das nächste Konklave einen Papst erwählt, der dimplomatischer, emotional intelligenter, weiser(!) und gerechter ist, als der jetzige, egal zu welcher Fraktion er gehören mag.
Ich erwarte mir von einem Papst, bzw. Einem Menschen in so einer wichtigen und exklusiven Position, dass er sich in Themen einarbeitet, Sachverhalte prüft und zu einem Differenziertem Urteil/Ergebnis kommt, statt populistische Parolen nachzuplappern, weil es gut klingen oder viel Beifall geben mag.
Mäßigung bzw. Die gesunde Mitte war schon immer ein katholische/r Tugend/Wert. Bei dem amtierenden Papst suche ich das vergeblich.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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