Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

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Bruder Donald
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 17. Januar 2020, 21:16

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 17. Januar 2020, 18:13
Als sich dann 2013-14-15 herauskristallisierte, dass PF in einigen Punkten doch etwas anderer Meinung waren, endete ihre Treue zum Lehramt jäh - und in den ärgsten Fällen kam es zu üblen Beschimpfungen und Schmierenkampagnen gegen PF.
Du hast viel interessantes angesprochen, leider kann ich momentan nicht auf alles eingehen. Ich hoffe, es nächste Woche nachholen zu können. Daher nur ganz "kurz" zur zitierten Stelle.

Die Treue zum Lehramt endete nicht, diese ist mMn gerade der Grund, warum die Konservativen so schlecht auf Franziskus zu sprechen sind, da er in ihren Augen das überlieferte Lehramt nicht ernst nimmt, keinen Respekt davor hat und sogar bricht.
Daher mussten die Rechtgläubigen sich entscheiden, was wichtiger und richtiger ist: Treue zum Papst als Person oder Treue zur überlieferter Lehre, dem großen Ganzen sozusagen.
Ja, du wirst jetzt einwenden, dass er Papst ist, er das darf usw. usf.
Das mag alles sein, aber auch der Papst ist ein Diener im System und sollte nicht einfach Änderungen nach Gutdünken, Lust und Laune vornehmen. Er sollte wenn schon, seine Änderungen gut begründen können.
Die Leute aus der konservativen Ecke haben oft Ahnung von der Materie und sind nicht dämlich. Die merken schon, wenn man ihnen einen Bären anbindet und versucht, bisher gültige Lehren und Praktiken auszuhebeln.
Und viele Fragen sich bestimmt auch: Warum ist den eine Lehre auf einmal ungültig oder schlecht, obwohl sie gefühlt schon immer gültig war? Was sind die Argumente und die Begründungen? Oft hat man diese nach außen hin vor Kritikern und Gegnern verteidigt und auf einmal fällt der Papst einem in den Rücken? Was ist einfacher? Die Zölibatspraxis zu verteidigen oder einfach nachzugeben und mit einzustimmen: "Ja, ist tatsächlich Blödsinn, es gehört abgeschafft."?
Wie gesagt, man ist mit ihm unzufrieden, weil er keine Ehrfurcht und keinen Respekt vor bewahrten und bewerten Traditionen und Dogmen zu zeigen scheint. Man ist erschüttert und auch fassungslos, dass man tatsächlich so einen Papst erleben muss und dass es überhaupt soweit kommen konnte.

Ja, kann sein das manche einfach beleidigt sind, weil jetzt ein anderer Wind weht und der eigene favorisierte Kurs nicht mehr Geltung hat.
Aber, und das habe ich versucht dir zu erklären, liegt mMn das Problem viel tiefer als gekränkte Eitelkeiten, nämlich auf Fundamentaler ebene!
Es geht nicht einfach um diese oder jene Ansichten, sondern um grundsätzliche, fundamentaltheologische Fragen: Gibt es eine objektive-allgemeingültige Wahrheit oder subjektive-relative Wahrheiten? Die katholische Lehre hat IMMER ersteres gelehrt und seit dem 19. Jh. schleicht sich zweiteres Denken in die Theologie ein und befällt alle Bereiche. Mit dem aktuellen Pontifikat scheinen auch alle Dämme gebrochen zu sein, welche die zweite Denkweise noch im Zaum gehalten haben.
Das ist nicht einfach "nur" eine philosophisch-theologische Fragestellung, das ist Dreh- und Angelpunkt des christlichen Glaubens. Setzt sich die subjektive-relativistische Denkweise durch, ist die logische Konsequenz Chaos.
Je mehr Franziskus sich dieser Denkweise öffnet und eine darauf aufbauende "Theologie" erlaubt bzw. gewähren lässt, umso mehr wächst der Widerstand gegen ihn. Er packt dann nicht einfach nur irgendwelche Traditionen an, die sich vielleicht doch etwas überlebt haben, sondern er rüttelt am christlich-katholischen Fundament und bricht quasi mit 2000jähriger Glaubenslehre!
Das ist keine Frage von oder Kampf um favorisierte(r) Denkweise und Glaubenslehre, den sich Konservative und Modernisten gibt, hier geht es um die Seele der katholischer Theologie.

Fazit: In meinen Augen geht es gerade den Konservativen um die Seele der Kirche, weil sie wissen, was sie ausmacht! Und die Modernisten wissen nicht, was sie tun. Und weil sie nicht wissen, was die Seele ausmacht bzw. das gegebene Wissen anzweifeln, füllen sie diese Lücke mit etwas anderem, was ihnen genehm ist.
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Edi
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Edi » Freitag 17. Januar 2020, 21:57

Der Papst hat lt. unten stehendem Link folgendes gesagt:

"Ich bin angetrieben, wie Sie wissen, weil wir schon mehrfach darüber gesprochen haben, vom Wunsch eines aktiven Überlebens unserer Kirche, daß wir unseren kollektiven Geist der modernen Zivilgesellschaft anpassen."

Falls diese Aussage stimmt und richtig übersetzt ist, sagt das ja alles. Der Glaube also muss der modernen Gesellschaft angepasst werden nach Meinung des Papstes. Die heilige Schrift sagt aber das Gegenteil.

https://katholisches.info/2020/01/17/wi ... vertraute/
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die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

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Bruder Donald
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Bruder Donald » Samstag 18. Januar 2020, 13:03

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 17. Januar 2020, 18:13
Ich glaube, hier liegt das Problem. Ich habe offen gestanden lange gebraucht, um zu verstehen, dass traditionelle Katholiken mindestens genauso verletzt und verzweiflt sind wie Progressive. Die einen leiden darunter, dass ihnen vertraute Formen und Lehren offensichtlich nicht mehr relevant sind, die anderen leiden darunter, dass ihr Wunsch nach den eigenen Formen nicht gehört wird.
Die Frage ist doch, ist die Kirche ein Verein, bei dem es darum geht, was diese und jene Mitglieder sich wünschen.
Die Konservativen wünschen sich halt eine Kontinuität der Tradition, nicht nur der ihrer selbstwillen, sondern weil sie diese für richtig erachten.
Die Modernisten wollen mit den Traditionen brechen und neues einführen. Sie müssen aber begründen können, ob sich das neue auch mit dem katholischen Selbstverständnis verträgt. Gerade das zweifeln die Konservativen an.

Das Paradoxe : die Konservativen haben ja vor Franziskus stets zur Loyalität und Verbindlichkeit gegenüber Papst
Glaube und Lehramt augefordert. Die Modernisten haben das alles eh nicht ernstgenommen, ihr eigenes Süppchen gekocht und ihre grundsätzliche These war ja, dass es eh keine objektive Wahrheit gibt, die Kirche arrogant ist dies zu behaupten und man den subjektiven Glauben legalisieren und respektiern solle. Eine These, mit der die Konservativen nicht konform gehen.
Und heute ist es so, dass du einen Papst hast, der modernistisch denkt und handelt oder zumindest diese Kräfte gewähren lässt, dass die Modernisten sich bekräftigt fühlen ihre Agenda durchzusetzen und fordern keine Kritik oder Hemmnisse.
All die Jahre zuvor haben die Modernisten die gegebene Praxis und Theorie bekämpft, weil es nach ihrer Denkweise nichts objektives gibt, nichts verbindliches, alles zur Disposition steht, alles im grunde Relativ ist und alles angezweifelt haben. Diese Denkweise soll aber heute führend und bestimmend sein.
Es ist doch selbsterklärend, dass die Konservativen das nicht wollen, weil es ihrer objektiv-allgemeingültigen Denkweise diametral entgegen steht.
Den konservativen verlangt es nach einer objektiven und konkreten Theologie, sie wollen etwas, das verbindlich ist und wollen selbst verbindlich sein.
Aber jetzt hat man einen Papst, der aber vermittelt, dass alles relativ ist und nichts wirklich verbindlich.
Warum dann, so frage ich mich, sollen die Konservativen gegenüber Relativisten und einem Relativismus loyal und verbindlich sein, der behauptet, dass es keine im endeffekt verbindliche Wahrheit gibt und im grunde ja alles angezweifelt werden kann? Der relativismus zieht sich damit slebst den Boden unter den Füßen weg, jeglicher logischer Begründung, erwartet aber Gefolgschaft.
Die Konservstiven machen im Grunde nichts anderes, als die Modernisten damals: schön die "herrschende" Meinung und Politik anzweifeln. In guter alter modernistischer Tradition.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa » Samstag 18. Januar 2020, 16:09

Danke für den langen Beitrag!
Mir fällt auf, dass du ein ganz klares Bild von "den Progressiven" hast ... und dazu würde ich gern was anmerken.
Vorweg: "Die Progressiven" sind kein monolithischer Block. Sie sind weder organisiert, noch haben sie "eine Agenda" wie es hier immer wieder zu lesen ist. Es mag aber unter vielen eher progressiven Katholiken einen gewissen Konsens über folgende Punkte geben:
1. Der immense Priestermangel stellt uns vor die Frage, ob uns die Sakramente oder der Zölibat wichtiger sind. Den meisten Katholiken ist es wichtiger, Sakramente empfangen zu können, würdig Eucharistie zu feiern als unbedingt nur unverheiratete Priester zu haben. Daher plädieren viele - nicht alle - Progressive - für die Freistellung von der Zölibatsverpflichtung hin zu einem freiwillig gewählten Zölibat bzw. zu viri probati.
2. Die kirchliche Sexualmoral entspricht in manchen Details nicht der gesellschaftlichen Realität von heute. Dadurch dass Kirche hier gegenwärtigen Tendenzen über Jahrzehnte nur verurteilt hat (z.B. die Trennung von erstem Sex und Eheschließung, Verhütung etc), hat sie sich in der Sexualmoral selbst ins Abseits befördert und gibt Menschen keine Hilfestellung mehr. Ich wünsche mir daher, dass Kirche sich auf den Wesenskern ihrer Sexualmoral besinnt (Treue, Untrennbarkeit von ganzheitlicher Beziehung und Sexualität, Ja zum Kind) und damit Menschen wieder überzeugen kann.
3. Durch den weitestgehenden Ausschluss von Frauen von allen kirchlichen Mitwirkungs- und Verantwortungsstukturen beraubt sich Kirche ca 50, eher 70% der möglichen Charismen. Damit schadet sie der Verkündigung des Evangeliums und ihrer eigenen Glaubwürdigkeit. Daher wünsche ich mir eine stärkere Beteiligung von Frauen an Leitung und Verkündigung.

Dies könnten mehr oder weniger die Punkte sein, über die ein weitestgehender Konsens unter mehr oder weniger progressiven Christen herrschen könnte. Das ist aber auch alles...

Jetzt zu deinem Posting:
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 13:03
Die Modernisten wollen mit den Traditionen brechen und neues einführen. Sie müssen aber begründen können, ob sich das neue auch mit dem katholischen Selbstverständnis verträgt. Gerade das zweifeln die Konservativen an.
Ich habe manchmal das Gefühl, dass Konservative befürchten, dass - sobald auch nur über Veränderungen diskutiert wird - die Angst haben, dass sofort alles den Bach runter geht. Mir kommt es so vor, als würde nicht zwischen dem Kern der christlichen Botschaft, dem Unverzichtbaren des katholischen Glaubens und den Traditionen, die sich im Lauf der Geschichte gebildet haben, getrennt. Deswegen werden manchmal völlig unsinnige Bestimmungen um jeden Preis durchgedrückt ...

Ein Beispiel: In meiner Gemeinde zelebrieren immer wieder Urlaubsvertretungen, die wirklich kaum Deutsch können. Der Mesner sucht im Internet eine Predigt aus (in der Regel aus einer Predigtsammlung, von einem Laien geschrieben), der Geistliche versucht, die Predigt vorzulesen, kann es aber nur sinnentstellend. Vorschlag aus der Gemeinde: Der Mesner - oder ein anderer Laie - liest die - ja von einem Laien geschriebene - Predigt vor. Antwort: Geht nicht. Wäre eine Laienpredigt, das ist verboten.
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 13:03
ihre grundsätzliche These war ja, dass es eh keine objektive Wahrheit gibt, die Kirche arrogant ist dies zu behaupten und man den subjektiven Glauben legalisieren und respektiern solle.
... weil es nach ihrer Denkweise nichts objektives gibt, nichts verbindliches, alles zur Disposition steht, alles im grunde Relativ ist und alles angezweifelt haben. Diese Denkweise soll aber heute führend und bestimmend sein.
Relativisten und einem Relativismus, der behauptet, dass es keine im endeffekt verbindliche Wahrheit gibt und im grunde ja alles angezweifelt werden kann?
Wer bitte soll dies jemals ernsthaft behauptet haben?
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 13:03
Den konservativen verlangt es nach einer objektiven und konkreten Theologie, sie wollen etwas, das verbindlich ist und wollen selbst verbindlich sein.
Ich glaube nicht, dass progressivere Christen nicht verbindlich sein wollen, nicht gemäß dem Evangelium leben wollen. Nur ist es ihnen wahrscheinlich wichtiger, den Kern der Botschaft Jesu zu befolgen, als einzelne Bestimmungen um jeden Preis einzuhalten.
Möglicherweise haben sie jedoch ein stärkeres Gespür für Transzendenz - und nehmen an, dass Gott auch heute noch in und durch die Zeichen der Zeit wirkt und möchte, dass die Kirche darauf reagiert?

Ich wiederhole ganz provokant: Und wenn die Krisen (Missbrauchsskandal) und gesellschaftlichen und kirchlichen Entwicklungen - die veränderte Rolle der Frau, der veränderte Umgang mit Sexualität, die Gleichberechtigung von Homosexuellen und nicht zuletzt der Priestermangel - Zeichen der Zeit sind, auf die Gott von uns eine Antwort möchte? Eine Antwort, die in der liebevollen Wahrnehmung des Ist-Zustands, in Dialog mit der Realität besteht - und aus "Umkehr" auch der Institution Kirche?

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa » Samstag 18. Januar 2020, 17:48

Edi hat geschrieben:
Donnerstag 16. Januar 2020, 08:52
Der "Barmherzige" in Wutaktion wie so oft, wenn es nicht nach seinem Willen geht:

http://www.kath.net/news/70381
Hierzu:
https://www.katholisch.de/artikel/24252 ... UmfrhISviQ

Daraus:
Gänswein: Franziskus hat bei Zölibat-Buch nicht interveniert
In keiner der persönlichen Begegnungen dieser Woche habe Franziskus ihm gegenüber das Buch von Kardinal Sarah erwähnt – das stellt Erzbischof Gänswein jetzt klar. Ein italienischer Autor hatte vor einigen Tagen etwas anderes behauptet.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Siard » Samstag 18. Januar 2020, 17:58

Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 16:09
1. Der immense Priestermangel stellt uns vor die Frage, ob uns die Sakramente oder der Zölibat wichtiger sind. Den meisten Katholiken ist es wichtiger, Sakramente empfangen zu können, würdig Eucharistie zu feiern als unbedingt nur unverheiratete Priester zu haben. Daher plädieren viele - nicht alle - Progressive - für die Freistellung von der Zölibatsverpflichtung hin zu einem freiwillig gewählten Zölibat bzw. zu viri probati.
Wenn es ihnen wichtig wäre die Messe würdig zu feiern, gäbe es da Theater in den meisten Pfarren nicht.
Von einem freiwilligen Zölibat zu reden, ist wie von einer freiwilligen Treue in der Ehe zu reden.
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 16:09
2. Die kirchliche Sexualmoral entspricht in manchen Details nicht der gesellschaftlichen Realität von heute. Dadurch dass Kirche hier gegenwärtigen Tendenzen über Jahrzehnte nur verurteilt hat (z.B. die Trennung von erstem Sex und Eheschließung, Verhütung etc), hat sie sich in der Sexualmoral selbst ins Abseits befördert und gibt Menschen keine Hilfestellung mehr. Ich wünsche mir daher, dass Kirche sich auf den Wesenskern ihrer Sexualmoral besinnt (Treue, Untrennbarkeit von ganzheitlicher Beziehung und Sexualität, Ja zum Kind) und damit Menschen wieder überzeugen kann.
Der gesellschaftlichen Realität hat sie schon in den ersten Jahrzehnten des 1. Jh. nicht entsprochen.
Das Verbot künstlicher Mittel (!) der Epfängnisverhütung hat gute Gründe gehabt.
Btw: die Ablehnung der Euthanasie entspricht auch nicht der gesellschaftlichen Realität.
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 16:09
3. Durch den weitestgehenden Ausschluss von Frauen von allen kirchlichen Mitwirkungs- und Verantwortungsstukturen beraubt sich Kirche ca 50, eher 70% der möglichen Charismen. Damit schadet sie der Verkündigung des Evangeliums und ihrer eigenen Glaubwürdigkeit. Daher wünsche ich mir eine stärkere Beteiligung von Frauen an Leitung und Verkündigung.
Diese Frauen sollten sich erst einmal um die Vermittlung des katholischen Glaubens an ihre Kinder Kümmern, bzw. selbst den katholischen Glauben lernen, bevor sie Macht fordern.
Sie versagen in der Verkündigung, aber wollen Leitungsämter – und da gibt es jetzt schon zu viele Nullnummern.
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 16:09
Ich habe manchmal das Gefühl, dass Konservative befürchten, dass - sobald auch nur über Veränderungen diskutiert wird - die Angst haben, dass sofort alles den Bach runter geht. Mir kommt es so vor, als würde nicht zwischen dem Kern der christlichen Botschaft, dem Unverzichtbaren des katholischen Glaubens und den Traditionen, die sich im Lauf der Geschichte gebildet haben, getrennt. Deswegen werden manchmal völlig unsinnige Bestimmungen um jeden Preis durchgedrückt ...
Sie sehen seit Langem, daß alles den Bach runtergeht.
Und was die Trennung angeht, so kannst Du z.B. an den jüngsten Ereignissen sehen, daß die "Progressiven" den Kern gerne beschädigen.
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 16:09
Ich glaube nicht, dass progressivere Christen nicht verbindlich sein wollen, nicht gemäß dem Evangelium leben wollen. Nur ist es ihnen wahrscheinlich wichtiger, den Kern der Botschaft Jesu zu befolgen, als einzelne Bestimmungen um jeden Preis einzuhalten.
Wobei sie nach Gutdünken festlegen, was zum Kern gehöhrt und was einzuhalten ist.
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 16:09
Möglicherweise haben sie jedoch ein stärkeres Gespür für Transzendenz - und nehmen an, dass Gott auch heute noch in und durch die Zeichen der Zeit wirkt und möchte, dass die Kirche darauf reagiert?
Vielleicht.
Allerdings waren sie es, die die Transzendenz aus den Kirchen und der Messe vertrieben haben.
Und sind es, die alle möglichen (esoterischen) Praktiken toll finden, besonders nicht oder gar widerchristliche.
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 16:09
Ich wiederhole ganz provokant: Und wenn die Krisen (Missbrauchsskandal) und gesellschaftlichen und kirchlichen Entwicklungen - die veränderte Rolle der Frau, der veränderte Umgang mit Sexualität, die Gleichberechtigung von Homosexuellen und nicht zuletzt der Priestermangel - Zeichen der Zeit sind, auf die Gott von uns eine Antwort möchte? Eine Antwort, die in der liebevollen Wahrnehmung des Ist-Zustands, in Dialog mit der Realität besteht - und aus "Umkehr" auch der Institution Kirche?

Grundsätzlich hast Du vermutlich recht, aber ich Wette die Antworten wären sehr unterschiedlich.

Was soll bitte eine "liebevolle Wahrnehmung" sein?
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa » Samstag 18. Januar 2020, 18:22

Danke für deine Antwort ... Auch bei dir fällt mir auf, wie stark du davon ausgehst, dass "die Progressiven" ein einheitlicher Block mit einheitlichen Ideen sind ... und genau das stimmt nicht!
Siard hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 17:58
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 16:09
3. Durch den weitestgehenden Ausschluss von Frauen von allen kirchlichen Mitwirkungs- und Verantwortungsstukturen beraubt sich Kirche ca 50, eher 70% der möglichen Charismen. Damit schadet sie der Verkündigung des Evangeliums und ihrer eigenen Glaubwürdigkeit. Daher wünsche ich mir eine stärkere Beteiligung von Frauen an Leitung und Verkündigung.
Diese Frauen sollten sich erst einmal um die Vermittlung des katholischen Glaubens an ihre Kinder Kümmern, bzw. selbst den katholischen Glauben lernen, bevor sie Macht fordern.
Sie versagen in der Verkündigung, aber wollen Leitungsämter – und da gibt es jetzt schon zu viele Nullnummern.
Du bist ein Mann, oder?
Warum sollten sich die Mütter mehr um die Vermittlung des Glaubens an die Kinder kümmern als die Väter?
Warum versagen Frauen in der Verkündigung? Schau mal in eine normale Gemeinde, wer sich da in der Katechese engagiert! Im besten Fall sind da 5% Männer. Und bei den Lehrern sieht es auch nicht anders aus - 90% der Religionslehrkräfte sind Frauen.
Versagen dürfte da wohl eher ein anderes Geschlecht ...
Siard hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 17:58
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 16:09
Ich habe manchmal das Gefühl, dass Konservative befürchten, dass - sobald auch nur über Veränderungen diskutiert wird - die Angst haben, dass sofort alles den Bach runter geht. Mir kommt es so vor, als würde nicht zwischen dem Kern der christlichen Botschaft, dem Unverzichtbaren des katholischen Glaubens und den Traditionen, die sich im Lauf der Geschichte gebildet haben, getrennt. Deswegen werden manchmal völlig unsinnige Bestimmungen um jeden Preis durchgedrückt ...
Sie sehen seit Langem, daß alles den Bach runtergeht.
Und was die Trennung angeht, so kannst Du z.B. an den jüngsten Ereignissen sehen, daß die "Progressiven" den Kern gerne beschädigen.
Wo? Könntest du deine Aussage kurz belegen?
Siard hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 17:58
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 16:09
. Nur ist es ihnen wahrscheinlich wichtiger, den Kern der Botschaft Jesu zu befolgen, als einzelne Bestimmungen um jeden Preis einzuhalten.
Wobei sie nach Gutdünken festlegen, was zum Kern gehöhrt und was einzuhalten ist.
Wo? Könntest du deine Aussage kurz belegen?
Siard hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 17:58
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 16:09
Möglicherweise haben sie jedoch ein stärkeres Gespür für Transzendenz - und nehmen an, dass Gott auch heute noch in und durch die Zeichen der Zeit wirkt und möchte, dass die Kirche darauf reagiert?
Vielleicht.
Allerdings waren sie es, die die Transzendenz aus den Kirchen und der Messe vertrieben haben. Und sind es, die alle möglichen (esoterischen) Praktiken toll finden, besonders nicht oder gar widerchristliche
.
Wo? Könntest du deine Aussage kurz belegen?
Siard hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 17:58
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 16:09
Ich wiederhole ganz provokant: Und wenn die Krisen (Missbrauchsskandal) und gesellschaftlichen und kirchlichen Entwicklungen - die veränderte Rolle der Frau, der veränderte Umgang mit Sexualität, die Gleichberechtigung von Homosexuellen und nicht zuletzt der Priestermangel - Zeichen der Zeit sind, auf die Gott von uns eine Antwort möchte? Eine Antwort, die in der liebevollen Wahrnehmung des Ist-Zustands, in Dialog mit der Realität besteht - und aus "Umkehr" auch der Institution Kirche?

Grundsätzlich hast Du vermutlich recht, aber ich Wette die Antworten wären sehr unterschiedlich.

Das dürfte stimmen ... so, wie wir Menschen unterschiedlich sind.
Siard hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 17:58
Was soll bitte eine "liebevolle Wahrnehmung" sein?
Mir fällt auf, dass viele eher dem konservativen Lager zuzuordnende Menschen der gegenwärtigen Gesellschaft gegenüber sehr aggressiv und ablehnend gegenüber stehen. Ich meine mit "liebevoller Wahrnehmung", dass ich dem konkreten Menschen, der anders lebt, als ich es vielleicht für richtig halte, mit Interesse und Offenheit begegne und erst einmal zu verstehen versuche, warum er handelt, wie er handelt. "Wer bin ich, sie zu verurteilen?" ...
Respekt vor Belehrung...
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Edi » Samstag 18. Januar 2020, 18:24

Siard hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 17:58
Was soll bitte eine "liebevolle Wahrnehmung" sein?
Die "liebevolle" Wahrnehmung bedeutet doch, dass man die gesellschaftliche Realität auch in der Kirche voll einführt. Angefangen hat das schon deutlich.
Mannomann, die diese Leute merken gar nicht wie sehr sie von dem abweichen, was Gottes Wille für die Menschen ist und immer schon war, weil sie von sich selber ausgehen. Wenn Kirche nichts anders lehrt und lebt wie die Weltlichen, dann kann sie eines Tages voll ganz einpacken.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa » Samstag 18. Januar 2020, 18:41

Edi hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 18:24
Siard hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 17:58
Was soll bitte eine "liebevolle Wahrnehmung" sein?
Die "liebevolle" Wahrnehmung bedeutet doch, dass man die gesellschaftliche Realität auch in der Kirche voll einführt. Angefangen hat das schon deutlich.
Mannomann, die diese Leute merken gar nicht wie sehr sie von dem abweichen, was Gottes Wille für die Menschen ist und immer schon war, weil sie von sich selber ausgehen. Wenn Kirche nichts anders lehrt und lebt wie die Weltlichen, dann kann sie eines Tages voll ganz einpacken.
Du übersiehst ein kleines, aber wichtiges Detail: Die Kirche ist eine Gemeinschaft der Sünder. Als solche ist sie nicht frei von sündhaftem Verhalten, von Strukturen, von Meinungen, von Ideen, die nicht dem Willen Gottes entsprechen. Je mehr sie sich in sich zurückzieht und sich nicht dem Dialog mit allen Menschen guten Willens stellt, umso mehr geht sie das Risiko ein, dass ihre Strukturen auch durch die Sündhaftigkeit ihrer Mitglieder korrumpiert werden. Daher braucht sie den Dialog mit der Welt. Weil sie immer damit rechnen muss, dass Gott auch durch "die Welt" mit ihr spricht.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Edi » Samstag 18. Januar 2020, 19:03

Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 18:41
Edi hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 18:24
Siard hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 17:58
Was soll bitte eine "liebevolle Wahrnehmung" sein?
Die "liebevolle" Wahrnehmung bedeutet doch, dass man die gesellschaftliche Realität auch in der Kirche voll einführt. Angefangen hat das schon deutlich.
Mannomann, die diese Leute merken gar nicht wie sehr sie von dem abweichen, was Gottes Wille für die Menschen ist und immer schon war, weil sie von sich selber ausgehen. Wenn Kirche nichts anders lehrt und lebt wie die Weltlichen, dann kann sie eines Tages voll ganz einpacken.
Du übersiehst ein kleines, aber wichtiges Detail: Die Kirche ist eine Gemeinschaft der Sünder. Als solche ist sie nicht frei von sündhaftem Verhalten, von Strukturen, von Meinungen, von Ideen, die nicht dem Willen Gottes entsprechen. Je mehr sie sich in sich zurückzieht und sich nicht dem Dialog mit allen Menschen guten Willens stellt, umso mehr geht sie das Risiko ein, dass ihre Strukturen auch durch die Sündhaftigkeit ihrer Mitglieder korrumpiert werden. Daher braucht sie den Dialog mit der Welt. Weil sie immer damit rechnen muss, dass Gott auch durch "die Welt" mit ihr spricht.
Die Kirche braucht den Dialog mit Gott in erster Linie und nicht mit der Welt und wenn man den schon mit der Welt führen wollte, dann doch nicht so, dass man sich ihr anpasst. Was Sünde und verwerflich ist, dass wissen Christen längst, weil bereits die heilige Schrift, die ja auch von der Kirche stammt, das Wesentliche aussagt. Die Welt ist doch erst recht korrumpiert, wenn es schon in der Kirche Korruption gibt, dann erst recht in der Welt. Hilfe kommt allein von Gott, vom Gebet und nicht vom Dialogisieren. Hätten z.B. die Mißbrauchspriester mehr gebetet und sich an Gottes Willen orientiert, wäre es nicht zu solchen schlimmen Handlungen gekommen wie sie geschehen sind.
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die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Hubertus » Samstag 18. Januar 2020, 19:19

Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 18:41
Edi hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 18:24
Siard hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 17:58
Was soll bitte eine "liebevolle Wahrnehmung" sein?
Die "liebevolle" Wahrnehmung bedeutet doch, dass man die gesellschaftliche Realität auch in der Kirche voll einführt. Angefangen hat das schon deutlich.
Mannomann, die diese Leute merken gar nicht wie sehr sie von dem abweichen, was Gottes Wille für die Menschen ist und immer schon war, weil sie von sich selber ausgehen. Wenn Kirche nichts anders lehrt und lebt wie die Weltlichen, dann kann sie eines Tages voll ganz einpacken.
Du übersiehst ein kleines, aber wichtiges Detail: Die Kirche ist eine Gemeinschaft der Sünder.
Was für ein Zerrbild der Kirche!
Die Kirche ist vor allem die Gemeinschaft der Heiligen! Wie anders wäre dies auch möglich, wenn sie doch der mystische Leib Christi ist? Inwieweit auch Sünder zur Kirche gehören, ist ein anderes Thema, aber das gleich an den Anfang zu stellen, ist so verzerrend, daß es praktisch falsch ist.
[url=Enz. Mystici Corporis/Pius XII hat geschrieben:Quelle[/url]"]Bei einer Wesenserklärung dieser wahren Kirche Christi, welche die heilige, katholische, apostolische, römische Kirche ist [...], kann nichts Vornehmeres und Vorzüglicheres, nichts Göttlicheres gefunden werden als jener Ausdruck, womit sie als „der mystische Leib Jesu Christi“ bezeichnet wird.
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 18:41
Daher braucht sie den Dialog mit der Welt. Weil sie immer damit rechnen muss, dass Gott auch durch "die Welt" mit ihr spricht.
Niemals! Vgl. Röm 12,2:
2 Gleicht euch nicht dieser Welt an
Der Heiland selbst sieht einen fundamentalen Gegensatz zwischen Kirche und Welt (Joh 16,33):
In der Welt habt ihr Angst, aber seid gewiss: Ich habe die Welt besiegt.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Lycobates
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lycobates » Samstag 18. Januar 2020, 19:48

Hubertus hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 19:19
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 18:41
Edi hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 18:24
Siard hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 17:58
Was soll bitte eine "liebevolle Wahrnehmung" sein?
Die "liebevolle" Wahrnehmung bedeutet doch, dass man die gesellschaftliche Realität auch in der Kirche voll einführt. Angefangen hat das schon deutlich.
Mannomann, die diese Leute merken gar nicht wie sehr sie von dem abweichen, was Gottes Wille für die Menschen ist und immer schon war, weil sie von sich selber ausgehen. Wenn Kirche nichts anders lehrt und lebt wie die Weltlichen, dann kann sie eines Tages voll ganz einpacken.
Du übersiehst ein kleines, aber wichtiges Detail: Die Kirche ist eine Gemeinschaft der Sünder.
Was für ein Zerrbild der Kirche!
Die Kirche ist vor allem die Gemeinschaft der Heiligen! Wie anders wäre dies auch möglich, wenn sie doch der mystische Leib Christi ist? Inwieweit auch Sünder zur Kirche gehören, ist ein anderes Thema, aber das gleich an den Anfang zu stellen, ist so verzerrend, daß es praktisch falsch ist.
[url=Enz. Mystici Corporis/Pius XII hat geschrieben:Quelle[/url]"]Bei einer Wesenserklärung dieser wahren Kirche Christi, welche die heilige, katholische, apostolische, römische Kirche ist [...], kann nichts Vornehmeres und Vorzüglicheres, nichts Göttlicheres gefunden werden als jener Ausdruck, womit sie als „der mystische Leib Jesu Christi“ bezeichnet wird.
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 18:41
Daher braucht sie den Dialog mit der Welt. Weil sie immer damit rechnen muss, dass Gott auch durch "die Welt" mit ihr spricht.
Niemals! Vgl. Röm 12,2:
2 Gleicht euch nicht dieser Welt an
Der Heiland selbst sieht einen fundamentalen Gegensatz zwischen Kirche und Welt (Joh 16,33):
In der Welt habt ihr Angst, aber seid gewiss: Ich habe die Welt besiegt.
Ergänzend dazu der Apostel Jakobus d. Jüngere, Sohn des Alpheus und Bruder des Herrn (4,4-5):

Ihr Ehebrecher! Wißt ihr nicht, daß die Freundschaft mit dieser Welt Feindschaft gegen Gott ist? Wer also Freund dieser Welt sein will, der wird ein Feind Gottes. Oder meint ihr, die Schrift sage umsonst: Voll Eifersucht verlangt er nach dem Geiste, den er in uns hat wohnen
lassen? Um so größer ist auch die Gnade, die er schenkt.

Klartext!
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa » Samstag 18. Januar 2020, 19:50

„Innerlich habe ich viel mit dem Herrgott zu tun und zu fragen und dran zu geben. Das Eine ist mir so klar und spürbar wie selten: Die Welt ist Gottes so voll. Aus allen Poren der Dinge quillt er gleichsam uns entgegen, wir aber sind oft blind. Wir bleiben in den schönen und den bösen Stunden hängen und erleben sie nicht durch bis an den Brunnenpunkt, an dem sie aus Gott herausströmen. Das gilt … für alles Schöne und auch für das Elend. In allem will Gott Begegnung feiern und fragt und will die anbetende, hingebende Antwort.“
Alfred Delp SJ

Ein Text, der eigentlich viel zu schön ist, um ihn in einer solchen Diskussion zu zitieren ...
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Trisagion » Samstag 18. Januar 2020, 20:49

Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 16:09
1. Der immense Priestermangel stellt uns vor die Frage, ob uns die Sakramente oder der Zölibat wichtiger sind. Den meisten Katholiken ist es wichtiger, Sakramente empfangen zu können, würdig Eucharistie zu feiern als unbedingt nur unverheiratete Priester zu haben.
Die meisten Katholiken (im Westen jedenfalls) sind nur dem Namen nach katholisch, und tauchen wenn überhaupt nur noch zu Weihnachten und Ostern in der Kirche auf. Die Art der Feier und wer da um den Altar rumturnt ist ihnen dabei ziemlich egal, solange es als gesellschaftliches Ereignis taugt. Andere Sakramente werden von diesen Katholiken quasi konsumiert, weil es schön ist wenn der Priester die Tante heilig spricht bevor sie unter die Erde kommt, und eine Kirche fotogen ist bei der Trauung...

Interessanterweise sind die Progressiven den Konservativen viel ähnlicher als diesen Gelegenheitskatholiken, denn Kirche interessiert sie beide noch: sie sind engagiert, und Kirche ist für sie nicht einfach ein austauschbarer Verein. Aber die Bedürfnisse der Gelegenheitskatholiken sind schlicht rhetorische Verhandlunsmasse in dem Konflikt zwischen diesen beiden Seiten. Es gibt keinen Priestermangel. Wir haben mehr als genug Priester für den kleinen Rest an heißen und kalten Christen, und die anderen, tja, Offenbarung 3,16. Die Frage is vielmehr, wie unsere zukünftige, kleine Christen-Sekte denn nun aufgestellt werden soll, alleine darum geht es noch.
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 16:09
2. Die kirchliche Sexualmoral entspricht in manchen Details nicht der gesellschaftlichen Realität von heute. Dadurch dass Kirche hier gegenwärtigen Tendenzen über Jahrzehnte nur verurteilt hat (z.B. die Trennung von erstem Sex und Eheschließung, Verhütung etc), hat sie sich in der Sexualmoral selbst ins Abseits befördert und gibt Menschen keine Hilfestellung mehr. Ich wünsche mir daher, dass Kirche sich auf den Wesenskern ihrer Sexualmoral besinnt (Treue, Untrennbarkeit von ganzheitlicher Beziehung und Sexualität, Ja zum Kind) und damit Menschen wieder überzeugen kann.
Die Menschen sind aber nun mal nicht so dumm, wie Du sie hier verkaufen willst. Du kannt bzgl. Sex und Beziehungen so lange motivierend faseln wie Du willst, sie werden am Ende immer einfach fragen was man denn nun tun und lassen muß, Deiner Meinung nach. Und dann hältst Du eben doch zur "bösen" Kirche mit ihren Regeln, oder nicht. Es gibt keinen Weg das harte "Nein" der Kirche zu praktisch der gesamten Sexualmoral und Beziehungsethik des modern Westen zu verkaufen. Nichts an dem was die Kirche lehrt ist konkurrenzfähig, den das moderne Angebot ist ja gerade entwickelt worden um attraktiver zu sein als diese Lehre. "Ja zum Kind"? Sicher doch, und zwar mit Präzision. Wenn ein Kind mir wirklich in den Kram passt, dann wird die Pille abgesetzt... oder je nach Alter, die künstliche Befruchtung bezahlt. "Treue"? Klar, aber nicht als Preis um überhaupt Sex haben zu können (also erstmal Spaß haben) und dann auch nicht verkrampft bis zum Tod wenn es halt doch nicht klappt (dann lieber sich scheiden und jemandem anders treu sein). "Untrennbarkeit von ganzheitlicher Beziehung und Sexualität"? Genau, deshalb also lieber ein paar Jahre lang ausprobieren ob man wirklich kompatibel ist. Wäre ja furchtbar wenn sich herausstellen würde, daß der Partner entweder im Alltagsleben oder im Bett nicht befriedigt, und man dann gebunden ist. Usw.

In Wahrheit ist die kirchliche Lehre bzgl. Sex und Beziehungen die härteste praktische Disziplin die Gott den Christen auferlegt hat. Ansonsten ist ja nicht mehr viel übrig geblieben von den religiösen Disziplinen des Judentums, aber diesbzgl. hat der Herr halt die Regeln sogar noch verschärft. Damit haben sich die Menschen auch schon immer schwer getan. Aber heutzutage ist die Motivation Gott zu gefallen halt bei den meisten Menschen komplett weg, insofern gibt es dann auch null Verständnis. Kein Argument und keine Werbung wird hier wirklich helfen.
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 16:09
3. Durch den weitestgehenden Ausschluss von Frauen von allen kirchlichen Mitwirkungs- und Verantwortungsstukturen beraubt sich Kirche ca 50, eher 70% der möglichen Charismen. Damit schadet sie der Verkündigung des Evangeliums und ihrer eigenen Glaubwürdigkeit. Daher wünsche ich mir eine stärkere Beteiligung von Frauen an Leitung und Verkündigung.
Die Frauen sind keineswegs von Mitwirkung und Verantwortung in der Kirche ausgeschlossen, sondern eben vom Priesteramt (und ja, auch von der damit verbundenen Entscheidungsgewalt). Einfach mal ehrlich bleiben bei dieser Diskussion, es geht um etwas Spezifisches. Meines Erachtens gibt es diesbzgl. auch einfach nichts zu diskutieren. Die Kirche hat von Gott nur die Autorität Männer zu weihen erhalten, und kann es sich nicht leisten "spekulativ" Frauen zu weihen. Ende Gelände. Es ist allerdings amüsant zu bemerken, daß ich ja als verheirateter Mann wegen des Zölibat quasi im gleichen Boot sizte wie die Frauen... ich kann auch kein Priester, Bischof, Papst werden. Nur macht mich das irgendwie nicht zum verbissenen Gegner des Zölibats... und mitwirken und Verantwortung übernehmen könnte ich genug auch anderweitig. Das ist mehr die Faulheit und der Mangel an Glauben ein Problem.

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Ralf » Samstag 18. Januar 2020, 22:29

Ich stelle noch eine Behauptung dazu auf: die "Progressiven" sind eigentlich die, die konservativ sind. Denn sie sind es, die wollen, daß alles so bleibt wie es ist: die Kirche soll weiter überall präsent sein, alle Pfarreien weiterhin besetzt, damit wir uns nicht anstrengen müssen, der Ruf der Kirche muß gut sein - ja, das ist wichtig! - daher gilt es sich, mit der Lehre und Praxis der Mehrheitsmeinung anzupassen. Den "Progressiven" sind die Sakramente wichtig, aber bitte nur in maximal 5 km Luftlinie (1km in der Stadt). Und Umkehr gibt es auch: zum Bierstand beim Pfarrfest, wenn das Glas mal wieder leer ist - denn das ist das wahre Hochfest.

Der Konservatismus zeigt sich auch darin, daß sie mit allen möglichen Argumenten die Kirchensteuer verteidigen. Ohne sie müße sich ja was fundamental ändern - das wollen die "Progressiven" nicht!

Glaubensthemen? Kommen als im pfarrlichen Leben der "Progressiven" kaum vor (als ich damals bei meinem Heimatpfarrer mit ca. 21 Jahren vorsprach deswegen, eine sehr volkskirchliche Pfarrei mit sehr volkstümlichem Pfarrer, sagte er mir, daß ich der erste in weit über 20 Jahren sei, der deswegen um ein Gespräch bat)

Kurz:

Die "Progressiven" wollen nicht, daß sich flächendeckend das pfarrliche Leben ändert - die Kirche ist da nicht so wichtig.
Die Konservativen wollen nicht, daß sich die Kirche flächendeckend ändert - die notwendige Anstrengung im Leben ist da nicht so wichtig.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa » Samstag 18. Januar 2020, 22:52

Ralf hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 22:29
Ich stelle noch eine Behauptung dazu auf: die "Progressiven" sind eigentlich die, die konservativ sind. Denn sie sind es, die wollen, daß alles so bleibt wie es ist: die Kirche soll weiter überall präsent sein, alle Pfarreien weiterhin besetzt, damit wir uns nicht anstrengen müssen, der Ruf der Kirche muß gut sein - ja, das ist wichtig! - daher gilt es sich, mit der Lehre und Praxis der Mehrheitsmeinung anzupassen.
Nein. Zumindest meiner Meinung nach sicher nicht. Ich finde z.B. die Enzyklika Laudato si, die ja nun wirklich kapitalismuskritisch ist richtig gut. Und ich finde es auch super, wenn mal auf das Thema Schöpfung im Gottesdienst hingewiesen...
Ralf hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 22:29
Den "Progressiven" sind die Sakramente wichtig, aber bitte nur in maximal 5 km Luftlinie (1km in der Stadt).
Du lebst in der Stadt. In einer Stadt wie Düsseldorf ist es in der Tat zumutbar, nicht 1, sondern 4 km zum Gottesdienst zu fahren. Ich lebe auf dem Land. Da sind es gut und gern mal 10-15 km, um einen Gottesdienst zu besuchen. Und Busse fahren nur zu Schulzeiten. Sonntags nicht. Gar nicht.
Werktagsmesse geht auch nicht mit öffentlichen Verkehrsmitteln - ab 17 Uhr ist Schluss.

Irgendwie verstehe ich gerade auch die Welt nicht. Vorhin habe ich nachgeschaut, wann morgen in der 35 km entfernten Kreisstadt Gottesdienste sind, um mal wieder einen ansprechenden Gottesdienst zu erleben. Wahrscheinlich bin ich gar nicht progressiv ... :D
Ralf hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 22:29
Und Umkehr gibt es auch: zum Bierstand beim Pfarrfest, wenn das Glas mal wieder leer ist - denn das ist das wahre Hochfest.
Sorry, aber das finde ich echt eine schon fast beleidigende Unterstellung! Woher willst du denn das wissen?
Ralf hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 22:29
Der Konservatismus zeigt sich auch darin, daß sie mit allen möglichen Argumenten die Kirchensteuer verteidigen. Ohne sie müße sich ja was fundamental ändern - das wollen die "Progressiven" nicht!
Zwei Aspekte:
1. Ich verstehe echt nicht, was hier manche gegen die Kirchensteuer haben. Mir sind die Argumente dagegen einfach nicht einsichtig ...
2. Warum bin ich konservativ - mit einer negativen Konnotation - wenn ich keinen Grund darin sehe, ein System abzuschaffen, das gut funktioniert?
Ralf hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 22:29
Glaubensthemen? Kommen als im pfarrlichen Leben der "Progressiven" kaum vor (als ich damals bei meinem Heimatpfarrer mit ca. 21 Jahren vorsprach deswegen, eine sehr volkskirchliche Pfarrei mit sehr volkstümlichem Pfarrer, sagte er mir, daß ich der erste in weit über 20 Jahren sei, der deswegen um ein Gespräch bat)
Solche Äußerungen von Priestern kenne ich auch ... allerdings sind das auch nicht diejenigen Priester, mit denen ich persönliche Glaubensthemen besprechen würde. Dafür würde ich auch nicht zum eigenen Pfarrer gehen ... Ich kenne auch Priester, die nicht mehr wissen, wie sie die vielen Anfragen nach Seelsorge- und Beichtgesprächen bewältigen sollen. Ganz normale Pfarrer in ganz normalen Mainstreamgemeinden.

Und zum Trost für die Priester: Auch Pastis und sonstige Laien als Seelsorger haben nicht unbedingt zahllose Seelsorgegespräche in der Woche. Seelsorge hat sich in Klöster und geistliche Zentren ausgelagert. Schon seit mindestens 20 Jahren ...

Ich verstehe nur gerade nicht, warum ich meine Freizeit damit verbringe, spirituelle Angebote für die Gemeinde vorzubereiten... Gottesdienste, Gebete, Exerzitien im Alltag. Sind das keine Glaubensthemen?
Wahrscheinlich bin ich gar nicht progressiv ... :D
Die Anzahl der Leute, die sich hier in meiner ganz normalen Gemeinde auf dem Land im spirituellen Bereich engagieren ist immens. Nein, die Gemeinde ist nichts Besonderes, die Pfarrer mäßig. Alles durchschnittlich ...
Ralf hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 22:29
Kurz:
Die "Progressiven" wollen nicht, daß sich flächendeckend das pfarrliche Leben ändert - die Kirche ist da nicht so wichtig.
Die Konservativen wollen nicht, daß sich die Kirche flächendeckend ändert - die notwendige Anstrengung im Leben ist da nicht so wichtig.
Eine provokante Frage: Warum sollte ich die Abschaffung der Struktur unterstützen, in der ich selbst das Glauben gelernt habe?
Es ist doch völlig legitim, dass ich an die nächste Generation das weitergeben möchte, das ich als teuer und wertvoll erlebt habe.

Laura
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Hanspeter » Samstag 18. Januar 2020, 22:55

Trisagion: Jeder männliche getaufte Katholik kann Papst werden.

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa » Samstag 18. Januar 2020, 23:15

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 20:49
Es ist allerdings amüsant zu bemerken, daß ich ja als verheirateter Mann wegen des Zölibat quasi im gleichen Boot sizte wie die Frauen... ich kann auch kein Priester, Bischof, Papst werden. Nur macht mich das irgendwie nicht zum verbissenen Gegner des Zölibats... und mitwirken und Verantwortung übernehmen könnte ich genug auch anderweitig. Das ist mehr die Faulheit und der Mangel an Glauben ein Problem.
Es gibt einen Unterschied zwischen dir und mir und der ist entscheidend: Du konntest dich frei entscheiden, ob du dich für die Priesterausbildung bewirbst und ich konnte es nicht. Und das ist nicht egal.
Ich bin in der misslichen Situation, die Begabungen und die Ausbildung zu haben, die ein Priester braucht und obendrein noch zölibatär zu leben, den Beruf aber nicht ergreifen zu dürfen.

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Ralf » Samstag 18. Januar 2020, 23:44

Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 22:52
Ralf hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 22:29
Ich stelle noch eine Behauptung dazu auf: die "Progressiven" sind eigentlich die, die konservativ sind. Denn sie sind es, die wollen, daß alles so bleibt wie es ist: die Kirche soll weiter überall präsent sein, alle Pfarreien weiterhin besetzt, damit wir uns nicht anstrengen müssen, der Ruf der Kirche muß gut sein - ja, das ist wichtig! - daher gilt es sich, mit der Lehre und Praxis der Mehrheitsmeinung anzupassen.
Nein. Zumindest meiner Meinung nach sicher nicht. Ich finde z.B. die Enzyklika Laudato si, die ja nun wirklich kapitalismuskritisch ist richtig gut. Und ich finde es auch super, wenn mal auf das Thema Schöpfung im Gottesdienst hingewiesen...
Ralf hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 22:29
Den "Progressiven" sind die Sakramente wichtig, aber bitte nur in maximal 5 km Luftlinie (1km in der Stadt).
Du lebst in der Stadt. In einer Stadt wie Düsseldorf ist es in der Tat zumutbar, nicht 1, sondern 4 km zum Gottesdienst zu fahren. Ich lebe auf dem Land. Da sind es gut und gern mal 10-15 km, um einen Gottesdienst zu besuchen. Und Busse fahren nur zu Schulzeiten. Sonntags nicht. Gar nicht.
Werktagsmesse geht auch nicht mit öffentlichen Verkehrsmitteln - ab 17 Uhr ist Schluss.

Irgendwie verstehe ich gerade auch die Welt nicht. Vorhin habe ich nachgeschaut, wann morgen in der 35 km entfernten Kreisstadt Gottesdienste sind, um mal wieder einen ansprechenden Gottesdienst zu erleben. Wahrscheinlich bin ich gar nicht progressiv ... :D
Ralf hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 22:29
Und Umkehr gibt es auch: zum Bierstand beim Pfarrfest, wenn das Glas mal wieder leer ist - denn das ist das wahre Hochfest.
Sorry, aber das finde ich echt eine schon fast beleidigende Unterstellung! Woher willst du denn das wissen?
Ralf hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 22:29
Der Konservatismus zeigt sich auch darin, daß sie mit allen möglichen Argumenten die Kirchensteuer verteidigen. Ohne sie müße sich ja was fundamental ändern - das wollen die "Progressiven" nicht!
Zwei Aspekte:
1. Ich verstehe echt nicht, was hier manche gegen die Kirchensteuer haben. Mir sind die Argumente dagegen einfach nicht einsichtig ...
2. Warum bin ich konservativ - mit einer negativen Konnotation - wenn ich keinen Grund darin sehe, ein System abzuschaffen, das gut funktioniert?
Ralf hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 22:29
Glaubensthemen? Kommen als im pfarrlichen Leben der "Progressiven" kaum vor (als ich damals bei meinem Heimatpfarrer mit ca. 21 Jahren vorsprach deswegen, eine sehr volkskirchliche Pfarrei mit sehr volkstümlichem Pfarrer, sagte er mir, daß ich der erste in weit über 20 Jahren sei, der deswegen um ein Gespräch bat)
Solche Äußerungen von Priestern kenne ich auch ... allerdings sind das auch nicht diejenigen Priester, mit denen ich persönliche Glaubensthemen besprechen würde. Dafür würde ich auch nicht zum eigenen Pfarrer gehen ... Ich kenne auch Priester, die nicht mehr wissen, wie sie die vielen Anfragen nach Seelsorge- und Beichtgesprächen bewältigen sollen. Ganz normale Pfarrer in ganz normalen Mainstreamgemeinden.

Und zum Trost für die Priester: Auch Pastis und sonstige Laien als Seelsorger haben nicht unbedingt zahllose Seelsorgegespräche in der Woche. Seelsorge hat sich in Klöster und geistliche Zentren ausgelagert. Schon seit mindestens 20 Jahren ...

Ich verstehe nur gerade nicht, warum ich meine Freizeit damit verbringe, spirituelle Angebote für die Gemeinde vorzubereiten... Gottesdienste, Gebete, Exerzitien im Alltag. Sind das keine Glaubensthemen?
Wahrscheinlich bin ich gar nicht progressiv ... :D
Die Anzahl der Leute, die sich hier in meiner ganz normalen Gemeinde auf dem Land im spirituellen Bereich engagieren ist immens. Nein, die Gemeinde ist nichts Besonderes, die Pfarrer mäßig. Alles durchschnittlich ...
Ralf hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 22:29
Kurz:
Die "Progressiven" wollen nicht, daß sich flächendeckend das pfarrliche Leben ändert - die Kirche ist da nicht so wichtig.
Die Konservativen wollen nicht, daß sich die Kirche flächendeckend ändert - die notwendige Anstrengung im Leben ist da nicht so wichtig.
Eine provokante Frage: Warum sollte ich die Abschaffung der Struktur unterstützen, in der ich selbst das Glauben gelernt habe?
Es ist doch völlig legitim, dass ich an die nächste Generation das weitergeben möchte, das ich als teuer und wertvoll erlebt habe.

Laura
Laura, "Laudato Si" wird überall in der Welt gelobt, kann also nicht so weit weg vom Mainstream sein (habe ich bspw. bezüglich "Humanae Vitae", die kaum jemand wirklich gelesen hat, anders gehört). Und so lange der Papst alle ihm genehmen Amazonasbischöfe zu sich einfliegt (nur die ihm genehmen!), anstelle dahin zufliegen, ist das CO2-mäßig auch nicht so arg glaubwürdig.

Ich weiß nicht, was für Dich ein ansprechender Gottesdienst ist. Okay, ihr habt manche Priester, deren Deutschkenntnisse eine Zumutung sind. Das ist auch großer Mist. Dann schreibt eine Petition an den Bischof, daß es eine Zumutung ist. Ansonsten gehe ich wegen Jesus hin - und freue mich, wenn die Hl. Messe das dann ist, was sie behauptet zu sein, nämlich römisch-katholisch. Ich hasse Etikettenschwindel.

Gegen die Kirchensteuer hätten ich und viele andere gar nichts, wenn nicht das Einstellen der Zahlung (und bspw. das Überweisen zu anderen kirchlichen Einrichtungen als dem Bistum) nicht zu einer schlimmeren Strafe führen würde als jeglicher Glaubensabfall in Praxis und Wort. Solange Du löhnst, darfst Du glauben was Du willst - Du bleibst drin - sobald Du es nicht mehr tust, ist egal, was Du glaubst - Du bist draußen. Pecunia non olet.

Ich hatte meinen Pfarrer vor allem zum Thema der Auferstehung Christi gefragt. Wenn Du Deine Mitglaubenden fragst, ob sie glauben, daß Er wirklich auferstanden ist, was die Dreifaltigkeit für sie für Konsequenzen hat (und ob sie daran glauben), was die Eucharistie, Seine reale Präsenz geopfert für einen jeden, bedeutet, wenn Du sie fragst, welche Bedeutung der Glaube der Kirche über das Leben nach dem Tod für sie hat - dann sind das essentielle Glaubensthemen. Die können alle mit sehr lebendigen Beispielen aus dem Leben angereichert werden.

Ich habe halt bloß oft das vielleicht irrige Gefühl, daß Entscheider glauben, man dürfe den Menschen keine theologischen Lebens-Fragen zumuten. Und das halte ich - aufgrund meiner Erfahrung - für einen großen Fehler.

Die großen Fragen des Lebens kommen in der Kirche, zumindest dort, wo sie die meisten erleben, in der normalen Pfarrei, heutzutage als bewußt gesetztes Thema gar nicht mehr vor. Es geht auch nicht darum, Katechismuswissen einzuschärfen, sondern erst einmal darüber ins Gespräch zu kommen.

Wie gesagt, vielleicht tust Du das, diese Gespräche über Leben und Tod anzuregen. Dann würde ich mich freuen.
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Edi » Samstag 18. Januar 2020, 23:58

Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 23:15
Ich bin in der misslichen Situation, die Begabungen und die Ausbildung zu haben, die ein Priester braucht und obendrein noch zölibatär zu leben, den Beruf aber nicht ergreifen zu dürfen.
Bei deiner Einstellung wärst du (wie auch manche Männer das auch sind, die Priester geworden sind) völlig fehl am Platze trotz deiner Ausbildung und Begabung, vorausgesetzt Frauen könnten auch Priester werden. Ausbildung und Begabung wie man das Wort Begabung auch verstehen mag, sind nicht allein massgebend, wenn die Basis einem fehlt und dass die fehlt kommt mit fast jedem deiner Kommentare hier zum Ausdruck.

Es gibt und gab genug Christen, die keine universitäre theologische Ausbildung haben oder gehabt haben, die mehr vom Evangelium verstehen und leben oder gelebt haben als manche gelernten Theologen. An den Universitäten wird den Studenten heutzutage meist der Glaube ausgetrieben, falls sie überhaupt jemals einen gehabt haben. Das muss mal hier klar festgehalten werden.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Trisagion » Sonntag 19. Januar 2020, 01:01

Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 23:15
Es gibt einen Unterschied zwischen dir und mir und der ist entscheidend: Du konntest dich frei entscheiden, ob du dich für die Priesterausbildung bewirbst und ich konnte es nicht. Und das ist nicht egal. Ich bin in der misslichen Situation, die Begabungen und die Ausbildung zu haben, die ein Priester braucht und obendrein noch zölibatär zu leben, den Beruf aber nicht ergreifen zu dürfen.
Priester is aber nicht einfach ein Beruf wie Elektriker. Der Priester verkörpert primär Jesus Christus für uns, insbesondere im Opfer der Heiligen Messe und in der Vergebung der Sünde durch die Beichte. Der Logos ist aber nicht androgyn Mensch geworden, oder als Frau, sondern eben als Mann. Selbstverständlich bedeutet dies nicht das Gott als Gott männlich ist, Gott an sich hat kein Geschlecht. Aber Gott als Mensch hat eben eins, nämlich das männliche. Du kannst als Frau aber keinen Mann verkörpern, genausowenig wie ich eine Frau verkörpern kann. Jedenfalls nicht wahrhaft, sondern nur täuschend (bestenfalls komödiantisch).

Es hätte auch sein können, daß der Logos eine viel abstraktere Religion etabliert, bei der das alles komplett egal ist. Hat er aber nicht, Brot nicht Reis, Wein nicht Bier, Mann nicht Frau. Dem Körperlichen wird von Gott Gewicht gegeben, durchaus mehr als wir das intellektuell unmittelbar einsehen. Es ist ja auch so, daß Frauen beim Kinder in die Welt bringen eine wichtigere und intimere Rolle spielen als Männer, und in Maria dann die entscheidende Rolle beim Gott als Kind in die Welt bringen. Da stehe ich als Mann dann immer etwas außen vor, ich kann mich nie vollständig mit der Gottesmutter identifizieren.

Ich bitte mich nicht falsch zu verstehen, ich will hier durchaus nicht Salz in offene Wunden streuen und ich kann durchaus nachvollziehen, daß es schmerzhaft ist wenn man sich berufen fühlt und die Ablehnung einem fadenscheinig erscheint. Aber von meiner Perspektive aus kann ich halt nicht umhin zu glauben, daß es nicht wirklich Gottes Wille ist, daß Du Priester wirst.

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Trisagion » Sonntag 19. Januar 2020, 01:30

Hanspeter hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 22:55
Trisagion: Jeder männliche getaufte Katholik kann Papst werden.
Um Papst zu werden müßte ich zum Bischof von Rom geweiht werden. Als verheirateter Mann kann ich aber nicht geweiht werden (Kanon 1042, Nr. 1). Einen existierenden Dispens der auf mich zutrifft gibt es nicht, also müßte ich vom Papst persönlich zur Weihe zugelassen werden. Aber das geht nicht, weil das ja in der Sedisvakanz wäre. Ob das Kardinalskollegium in dieser speziellen Frage stellvertretend agieren könnte, nach heutigem kanonischen Recht, weiß ich jetzt nicht...

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Hanspeter » Sonntag 19. Januar 2020, 06:36

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 19. Januar 2020, 01:30
Hanspeter hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 22:55
Trisagion: Jeder männliche getaufte Katholik kann Papst werden.
Um Papst zu werden müßte ich zum Bischof von Rom geweiht werden. Als verheirateter Mann kann ich aber nicht geweiht werden (Kanon 1042, Nr. 1). Einen existierenden Dispens der auf mich zutrifft gibt es nicht, also müßte ich vom Papst persönlich zur Weihe zugelassen werden. Aber das geht nicht, weil das ja in der Sedisvakanz wäre. Ob das Kardinalskollegium in dieser speziellen Frage stellvertretend agieren könnte, nach heutigem kanonischen Recht, weiß ich jetzt nicht...
https://www.katholisch.de/artikel/8139- ... emus-papam:

„Zum Papst kann nach dem Kirchenrecht grundsätzlich jeder getaufte männliche Katholik gewählt werden.“

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Sonntag 19. Januar 2020, 08:32

Michael Charlier:

Gibt es ein „Geheimes Lehramt“?


Das Netz macht sich lustig.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

Trisagion
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Trisagion » Sonntag 19. Januar 2020, 11:42

Hanspeter hat geschrieben:
Sonntag 19. Januar 2020, 06:36
https://www.katholisch.de/artikel/8139- ... emus-papam:
„Zum Papst kann nach dem Kirchenrecht grundsätzlich jeder getaufte männliche Katholik gewählt werden.“
Ich kenne Steffen Zimmermann jetzt nicht, vielleicht ist er ja in der Tat eine Autorität des Kirchenrechts?

Was ich in Universi Dominici Gregis lese (Kapitel VII, Nr. 88 und 89), ist daß die Bischofsweihe erfolgen muß. Was ja auch klar ist, und ich habe das bereits oben erwähnt. Was ich dort nicht sehe ist eine Klärung bzgl. Kanon 1042, Nr. 1 (Englisch). Diese beiden Gesetzestexte widersprechen einander für den Fall eines ungeweihten, veheirateten Mannes. Der eine Text sagt, daß er geweiht werden muß, der andere daß er nicht geweiht werden kann, aber ohne aufeinander einzugehen. Was denn jetzt? Vielleicht gibt es hier eine grundlegende Regel, welcher Text wichtiger ist, aber die kenne ich nicht (was nicht viel heißen soll, ich bin kein Kanoniker). Ich würde tippen, daß solche Fragen normalerweise direkt beim Papst landen, als der gesetzgebenden Autorität. Das geht aber hier nicht, weil Sedisvakanz. Was das Kardinalskollegium tun darf ist auch recht begrenzt, siehe eben UDG. Vielleicht können sie das hier entscheiden, vielleicht auch nicht. Ich weiß es einfach nicht.

Vielleicht weiß Steffen Zimmermann was Sache ist. Oder vielleicht schreibt er einfach mal hin, was er so gehört hat, ohne es zu überprüfen. Jedenfalls geht er auf das von mir aufgezeigte Problem nicht konkret ein. Für mich sieht es nach einer Gesetzeslücke aus, die keinen kümmert, weil die Chancen daß ein nicht geweihter Katholik zum Papst gewählt wird eben in der Praxis null sind...

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Hanspeter
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Hanspeter » Sonntag 19. Januar 2020, 13:19

Was sagen denn unsere Kanonisten dazu? Nach can. 1024 kann jeder getaufte Mann gültig geweiht werden, keine Rede von Zölibat oder Altersbeschränkung. Anderenfalls wären ja auch unierte Geistliche von vornherein ausgeschlossen.

https://bistum-augsburg.de/Hauptabteilu ... twahl-2005

daraus:

„ Wählbar (»passives Wahlrecht«) ist nach kanonischem Recht "jeder männliche, getaufte Christ" - er muss also nicht Kardinal sein, ja, er braucht noch nicht einmal Bischof oder Priester zu sein.“

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Protasius
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Protasius » Sonntag 19. Januar 2020, 13:36

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 19. Januar 2020, 11:42
Hanspeter hat geschrieben:
Sonntag 19. Januar 2020, 06:36
https://www.katholisch.de/artikel/8139- ... emus-papam:
„Zum Papst kann nach dem Kirchenrecht grundsätzlich jeder getaufte männliche Katholik gewählt werden.“
Ich kenne Steffen Zimmermann jetzt nicht, vielleicht ist er ja in der Tat eine Autorität des Kirchenrechts?

Was ich in Universi Dominici Gregis lese (Kapitel VII, Nr. 88 und 89), ist daß die Bischofsweihe erfolgen muß. Was ja auch klar ist, und ich habe das bereits oben erwähnt. Was ich dort nicht sehe ist eine Klärung bzgl. Kanon 1042, Nr. 1 (Englisch). Diese beiden Gesetzestexte widersprechen einander für den Fall eines ungeweihten, veheirateten Mannes. Der eine Text sagt, daß er geweiht werden muß, der andere daß er nicht geweiht werden kann, aber ohne aufeinander einzugehen. Was denn jetzt? Vielleicht gibt es hier eine grundlegende Regel, welcher Text wichtiger ist, aber die kenne ich nicht (was nicht viel heißen soll, ich bin kein Kanoniker). Ich würde tippen, daß solche Fragen normalerweise direkt beim Papst landen, als der gesetzgebenden Autorität. Das geht aber hier nicht, weil Sedisvakanz. Was das Kardinalskollegium tun darf ist auch recht begrenzt, siehe eben UDG. Vielleicht können sie das hier entscheiden, vielleicht auch nicht. Ich weiß es einfach nicht.

Vielleicht weiß Steffen Zimmermann was Sache ist. Oder vielleicht schreibt er einfach mal hin, was er so gehört hat, ohne es zu überprüfen. Jedenfalls geht er auf das von mir aufgezeigte Problem nicht konkret ein. Für mich sieht es nach einer Gesetzeslücke aus, die keinen kümmert, weil die Chancen daß ein nicht geweihter Katholik zum Papst gewählt wird eben in der Praxis null sind...
In dieselbe Richtung: Wenn die Kardinäle jemanden zum Papst wählen, der nicht zum BIschof geweiht ist, stellt sich mir diesbezüglich folgende Frage: eine Bischofsweihe kann erlaubt nur mit apostolischem Mandat erfolgen (can. 1013); solange der Electus nicht die Bischofsweihe hat, ist er aber mW noch kein Papst; wer kann also das Mandat ausstellen?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Protasius
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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Protasius » Sonntag 19. Januar 2020, 13:38

Hanspeter hat geschrieben:
Sonntag 19. Januar 2020, 13:19
Was sagen denn unsere Kanonisten dazu? Nach can. 1024 kann jeder getaufte Mann gültig geweiht werden, keine Rede von Zölibat oder Altersbeschränkung. Anderenfalls wären ja auch unierte Geistliche von vornherein ausgeschlossen.

https://bistum-augsburg.de/Hauptabteilu ... twahl-2005

daraus:

„ Wählbar (»passives Wahlrecht«) ist nach kanonischem Recht "jeder männliche, getaufte Christ" - er muss also nicht Kardinal sein, ja, er braucht noch nicht einmal Bischof oder Priester zu sein.“
Das ist die Frage nach der Gültigkeit; die Frage der Erlaubtheit ist eine andere. Bspw. kann ich auch als Laie gültig taufen; erlaubt ist es mir aber nur in Notfällen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Trisagion » Sonntag 19. Januar 2020, 14:05

Hanspeter hat geschrieben:
Sonntag 19. Januar 2020, 13:19
Was sagen denn unsere Kanonisten dazu? Nach can. 1024 kann jeder getaufte Mann gültig geweiht werden, keine Rede von Zölibat oder Altersbeschränkung. Anderenfalls wären ja auch unierte Geistliche von vornherein ausgeschlossen.
Erstens sagt Kanon 1024 keineswegs, daß jeder getaufte gültige Mann geweiht werden kann. Vielmehr sagt er aus, daß nur ein solcher Mann gültig geweiht werden kann. Es ist eine Zulassungsbedingung, nicht eine Zulassungsgarantie. Also z.B. kann nach diesem Kanon weder eine Frau noch ein ungetaufter Mann geweiht werden. Daraus folgt nun eben nicht, daß alle getauften Männer geweiht werden können. Viele der anschließenden Kanons drehen sich ja gerade darum, welche anderen Voraussetzungen noch erfüllt sein müssen. Und der von mir bereits zitierte Kanon 1042 listet eben direkte Ausschlußgründe auf, und dazu gehört eben unter anderem auch verheiratet sein.

Zweitens werden unierte Geistliche sowieso nicht nach diesem Kirchenrecht behandelt. Die haben ihre eigene Gesetzgebung... Aber was sagt dann deren Gesetz zur Bischofsweihe? Kanon 180, Nr. 3 (Ostkirchenrecht): der Mann darf nicht verheiratet sein. Das Problem bestünde für mich als verheiratetem Mann also auch, wenn ich nun einer der Ostkirchen angehören würde. Die kanonische Regel müsste ausgehebelt werden, um mich zum Papst zu machen, aber das kann normalerweise nur der Papst selber.

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Vir Probatus » Sonntag 19. Januar 2020, 14:32

Protasius hat geschrieben:
Sonntag 19. Januar 2020, 13:38
Hanspeter hat geschrieben:
Sonntag 19. Januar 2020, 13:19
Was sagen denn unsere Kanonisten dazu? Nach can. 1024 kann jeder getaufte Mann gültig geweiht werden, keine Rede von Zölibat oder Altersbeschränkung. Anderenfalls wären ja auch unierte Geistliche von vornherein ausgeschlossen.

https://bistum-augsburg.de/Hauptabteilu ... twahl-2005

daraus:

„ Wählbar (»passives Wahlrecht«) ist nach kanonischem Recht "jeder männliche, getaufte Christ" - er muss also nicht Kardinal sein, ja, er braucht noch nicht einmal Bischof oder Priester zu sein.“
Das ist die Frage nach der Gültigkeit; die Frage der Erlaubtheit ist eine andere. Bspw. kann ich auch als Laie gültig taufen; erlaubt ist es mir aber nur in Notfällen.
Eher geht doch ein Kamel durch ein Nadelöhr, als das ein NIcht-Kardinal Papst wird.
Bei gloria.tv wird allerdings heftig diskutiert, ob der jetzige Amtsinhaber überhaupt katholisch ist.
(Daß er der Papst sei, steht für Viele da gar nicht zur Debatte)
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Lauralarissa » Sonntag 19. Januar 2020, 15:18

Vir Probatus hat geschrieben:
Sonntag 19. Januar 2020, 14:32
Eher geht doch ein Kamel durch ein Nadelöhr, als das ein NIcht-Kardinal Papst wird.
Bei gloria.tv wird allerdings heftig diskutiert, ob der jetzige Amtsinhaber überhaupt katholisch ist.
(Daß er der Papst sei, steht für Viele da gar nicht zur Debatte)
Ich finde es echt interessant, welche absurden Meinungen es unter Gottes Sonne gibt!
Laura
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

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Re: Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

Beitrag von Protasius » Sonntag 19. Januar 2020, 15:38

Vir Probatus hat geschrieben:
Sonntag 19. Januar 2020, 14:32
Protasius hat geschrieben:
Sonntag 19. Januar 2020, 13:38
Hanspeter hat geschrieben:
Sonntag 19. Januar 2020, 13:19
Was sagen denn unsere Kanonisten dazu? Nach can. 1024 kann jeder getaufte Mann gültig geweiht werden, keine Rede von Zölibat oder Altersbeschränkung. Anderenfalls wären ja auch unierte Geistliche von vornherein ausgeschlossen.

https://bistum-augsburg.de/Hauptabteilu ... twahl-2005

daraus:

„ Wählbar (»passives Wahlrecht«) ist nach kanonischem Recht "jeder männliche, getaufte Christ" - er muss also nicht Kardinal sein, ja, er braucht noch nicht einmal Bischof oder Priester zu sein.“
Das ist die Frage nach der Gültigkeit; die Frage der Erlaubtheit ist eine andere. Bspw. kann ich auch als Laie gültig taufen; erlaubt ist es mir aber nur in Notfällen.
Eher geht doch ein Kamel durch ein Nadelöhr, als das ein NIcht-Kardinal Papst wird.
Bei gloria.tv wird allerdings heftig diskutiert, ob der jetzige Amtsinhaber überhaupt katholisch ist.
(Daß er der Papst sei, steht für Viele da gar nicht zur Debatte)
Nicht-Kardinal und Nicht-Bischof sind zwei verschiedene paar Schuhe; der letzte Papst, der bei seiner Wahl nicht dem Kardinalskollegium angehörte, wurde im 14. Jahrhundert gewählt (Urban VI., bei seiner Wahl 1378 Erzbischof von Bari), aber der letzte Papst, der bei seiner Wahl kein Bischof war, erst 1831 (Gregor XVI., übrigens auch der letzte Mönch, der zum Papst wurde).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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