Kreuzgang

Ich habe den Eindruck, dass es jedes Jahr mehr Kirchen in meiner Umgebung gibt, die bereits ab Aschermittwoch großflächig das Kreuz im Altarraum verhüllen, während die Verhüllung der Kreuze und Bilder traditionell doch erst am Passionssonntag erfolgt.

Leider dient die Fastenzeit immer mehr auch der Aufstellung von entarteter Kunst (sorry, aber anders kann ich diese Fratzenbildnisse nicht anders bezeichnen). Diese werden natürlich nicht verhüllt.

Wie ist das bei euch?

Ebenfalls einer alten Tradition gemäß wurden mit dem ersten Fastensonntag verhüllt: Das Kreuz und der gesamte Altarraum. Das wäre festzuhalten.
Die heutige Praxis der Kreuzverhüllung ist eigentlich aber nur sinnvoll, wenn das Kreuz vergegenwärtigt, was es bildlich darstellt (was enorme Folgen für die Anfertigung des Kreuzes hat). Es geht bei der Verhüllung wohl eher um einen Akt der Verehrung, als um das Verbergen von Schmuck.
Gruß G.

Germanus hat geschrieben:Ebenfalls einer alten Tradition gemäß wurden mit dem ersten Fastensonntag verhüllt:

Beleg!

Seit dem Meßbuch von 1570 ist es anders geregelt.
Wann und wo gab es also die "alte Tradition" und wie lange gab es si.

Es gab diese Tradition offiziell sehr lange, von mind. etwa 1140 bis mind. 1892 (oder sogar 1949 - Jahr der 2. Auflage des 1892er Rituale cisterciense). Bevor jemand meckert: Ich hatte ausdrücklich EINE Tradition geschrieben! Interessant ist es im obigen Link hier ab Punkt 6. [Und interessant ist auch, dass das Rituale bsi heute gilt. ]
Gruß G.

Germanus hat geschrieben:Es gab diese Tradition offiziell sehr lange, von mind. etwa 1140 bis mind. 1892 (oder sogar 1949 - Jahr der 2. Auflage des 1892er Rituale cisterciense). Bevor jemand meckert: Ich hatte ausdrücklich EINE Tradition geschrieben! Interessant ist es im obigen Link hier ab Punkt 6. [Und interessant ist auch, dass das Rituale bsi heute gilt. ]
Gruß G.

Der Beleg lautet also:

Die Seite, nach der Sie im Blog suchen, ist nicht vorhanden.

Aber Du willst doch nicht Eigenarten aus Oden als allgemeine Tradition verkaufen - oder?

Da ist wohl was schief gelaufen: So http://rituscisterciensis.blogspot.de/2 ... ch-18.html müßte man hinkommen. Es ist übrigens befremdlich, von "allgemeiner Tradition" zu sprechen, da es das so niemals gab, auch nach 1570 nicht. Denn die dort angebotene Form, die hier wohl als "allgemeine Tradition" angesehen wird, wurde nicht überall angewendet - sei es aufgrund der zahlreichen Ausnahmen und Eigentraditionen, sei es aufgrund eines anderen lateinischen Ritus.
Gruß G.

Germanus hat geschrieben:… sei es aufgrund der zahlreichen Ausnahmen und Eigentraditionen, sei es aufgrund eines anderen lateinischen Ritus.

Wieviele lateinische Riten (außerhalb von Ordensgemeinschaften) gab es denn nach 1570?

Juergen hat geschrieben:

Germanus hat geschrieben:… sei es aufgrund der zahlreichen Ausnahmen und Eigentraditionen, sei es aufgrund eines anderen lateinischen Ritus.

Wieviele lateinische Riten (außerhalb von Ordensgemeinschaften) gab es denn nach 1570?

Den Ambrosianischen, von Lyon, Braga, der Mozarabische, Köln, Trier, Mainz...ganz zu schweigen von den zahlreichen gallikanischen Traditionen in Frankreich, die natürlich aber keinen eigenen Ritus stellten.

Salmantizenser hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:

Germanus hat geschrieben:… sei es aufgrund der zahlreichen Ausnahmen und Eigentraditionen, sei es aufgrund eines anderen lateinischen Ritus.

Wieviele lateinische Riten (außerhalb von Ordensgemeinschaften) gab es denn nach 1570?

Den Ambrosianischen, von Lyon, Braga, der Mozarabische, Köln, Trier, Mainz...ganz zu schweigen von den zahlreichen gallikanischen Traditionen in Frankreich, die natürlich aber keinen eigenen Ritus stellten.

Braga in Portugal ist kein lateinischer Ritus.
Und zeig mir mal die Unterschiede in Köln, Tier Mainz und die zahlreichen gallikanischen Traditionen, die das Tridentinum NICHT abgeschafft hat.

Juergen hat geschrieben:

Salmantizenser hat geschrieben:Braga in Portugal ist kein lateinischer Ritus.
Und zeig mir mal die Unterschiede in Köln, Tier Mainz und die zahlreichen gallikanischen Traditionen, die das Tridentinum NICHT abgeschafft hat.

Meines Wissens nach folgt man in Braga durchaus einem lateinischer Ritus, in Benedikt' XV. Bulle Sedis Huius spricht er im Bezug auf Braga über die Vielfältigkeit im römischen Ritus.
Bezüglich der gallikanischen Traditionen müsste man sich beispielsweise nur das Breviarium Parisiense anschauen.

Salmantizenser hat geschrieben:Bezüglich der gallikanischen Traditionen müsste man sich beispielsweise nur das Breviarium Parisiense anschauen.

Und da steht was zur Kreuzverhüllung drin?

Juergen hat geschrieben:

Salmantizenser hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:

Germanus hat geschrieben:… sei es aufgrund der zahlreichen Ausnahmen und Eigentraditionen, sei es aufgrund eines anderen lateinischen Ritus.

Wieviele lateinische Riten (außerhalb von Ordensgemeinschaften) gab es denn nach 1570?

Den Ambrosianischen, von Lyon, Braga, der Mozarabische, Köln, Trier, Mainz...ganz zu schweigen von den zahlreichen gallikanischen Traditionen in Frankreich, die natürlich aber keinen eigenen Ritus stellten.

Braga in Portugal ist kein lateinischer Ritus.
Und zeig mir mal die Unterschiede in Köln, Tier Mainz und die zahlreichen gallikanischen Traditionen, die das Tridentinum NICHT abgeschafft hat.

In Köln gab es bis zur Annahme des römischen Breviers im 19. Jh. ein neuntes bzw. drittes Responsorium in der Vesper, ganz gleich ob Te Deum oder nicht; desweiteren gab es ein Responsorium in der Vesper, den Versus sacerdotalis vor den Laudes, einen eigenen Ritus mit Prozession für die Ostervesper in Köln; in der Messe gab es ein tropiertes Gloria für Marienmessen und die Rubriken sprachen den Zelebranten in der Du-Form an.

Und der Braga-Ritus ist doch genauso wie der Sarum-Ritus ein lateinischer Ritus, was sollte das denn sonst sein? Außerdem gab es noch den (ebenfalls lateinischen) mozarabischen Ritus in Toledo.

Protasius hat geschrieben:Und der Braga-Ritus ist doch genauso wie der Sarum-Ritus ein lateinischer Ritus, was sollte das denn sonst sein? Außerdem gab es noch den (ebenfalls lateinischen) mozarabischen Ritus in Toledo.

Sorry, ich hatte den als eine Form des byz. Ritus im Kopf.

Aber fassen wir zusammen.

1. Es gibt eine durchgängige Tradition, die Kreuze am 1. Fastensonntag zu verhüllen.
2. Daß das Meßbuch von 1570 etwas anderes vorsieht, widerspricht nicht 1. und was da steht, ist sowieso egal.
3. Es gibt endlos viele Traditionen und sehr viele lateinische Eigenriten, die 2. widerstreben und Behauptung 1. stützen

4. Daraus folgern und fordern wir, ab sofort die Kreuze ab 1. Fastensonntag zu verhüllen, weil das die einzig katholische Form ist und alles anderen durch nötigenfalls noch zu erlassende Modernismusverbote verboten sein werden wird.

Aus Deinen Rückschlüssen folgern wir vielmehr, dass Du scheinbar
1. die "allgemeine Tradition" als das ansiehst, was Du von Kindesbeinen ab kennst,
2. in Deiner Wahrnehmung einen recht engen Gesichtskreis innerhalb einer bestimmten Form des liturgischen Lebens hast, und
3. etwas voreingenommen bist, wenn es um Antworten geht, die nicht Deiner Weltsicht entsprechen könnten...



Das Kreuz zu verhüllen, hat eine lange Tradition in unterschiedlichen lateinischen Riten. Das Wann und Wie kann sich ebenso unterschiedlich äußern. Das ist doch ein reicher Schatz für das Glaubensleben.
Gruß G.

Germanus hat geschrieben:Das Kreuz zu verhüllen, hat eine lange Tradition in unterschiedlichen lateinischen Riten.

Die (sowohl die Tradition noch die Riten) Du aufzuzeigen nicht in der Lage warst. – Und bei dem Cistercienserritus geht es beim Fastenvorhang um eine Gardine, die ständig auf und zu gemacht wird.

Es geht nicht um das Verhüllen an sich, sondern um das Verhüllen ab 1. Fastensonntag.

Ich bitte also um Belege aus
- dem römischen Ritus (vor und nach dem Meßbuch Pius V.)
- dem ambrosianischen Ritus
- dem mozarabischen Ritus
- dem gallikanischen Ritus (Lyon)
- dem Ritus von Braga
- dem Ritus der Dominikaner
- dem Ritus jedes anderen Ordens mit eigenem Ritus
- jeweils den hunderten von Dir als existent behaupteten anderen lateinischen Riten

vorher brauchen wir gar nicht weiter reden.

Mit Verlaub, ein solches kindisches Verhalten dient weder der Sache - noch dem Ziel, um das es mir geht: Aufzuzeigen, dass die echte Tradition nicht uniform ist und sein muss, und dass die Verschiedenheit ein sehr großer Schatz ist.
Außerdem war es nie mein erklärtes Ziel, sämtliche lat. Traditionen aufzuzeigen. Es war mein Ziel, zu zeigen, dass in einem alten lat. Ritus, dem der Zisterzienser nämlich, das Kreuz und die Bilder nach der Komplet des 1. Fastensonntags verhüllt werden. Und dass in diesem Ritus das Kreuz (das normalerweise das Altarkreuz war) bei Prozessionen und ähnlichen Feiern, wo es mitgeführt wurde, unverhüllt mitgetragen wurde.
Die anderen Riten darüber zu erforschen, ist zwar außerordentlich interessant, übersteigt aber momentan meine Möglichkeiten.
Es war übigens auch nicht mein Ansinnen, irgendwem zu nahe zu treten: Weder einem Traditionalisten, für den alles vor und nach 1570 abwegig ist, noch jemand anderem, dem am Thema gelegen ist.
Aber vielleicht kann ich noch ein Paar andere schöne und erhebende Beispiele finden in den verschiedenen Riten!
Gruß G., Nichtrömer übrigens.

Germanus hat geschrieben:Mit Verlaub, ein solches kindisches Verhalten dient weder der Sache - noch dem Ziel, um das es mir geht: Aufzuzeigen, dass die echte Tradition nicht uniform ist und sein muss, und dass die Verschiedenheit ein sehr großer Schatz ist.
Außerdem war es nie mein erklärtes Ziel, sämtliche lat. Traditionen aufzuzeigen. Es war mein Ziel, zu zeigen, dass in einem alten lat. Ritus, dem der Zisterzienser nämlich, das Kreuz und die Bilder nach der Komplet des 1. Fastensonntags verhüllt werden. Und dass in diesem Ritus das Kreuz (das normalerweise das Altarkreuz war) bei Prozessionen und ähnlichen Feiern, wo es mitgeführt wurde, unverhüllt mitgetragen wurde…

Es war offenbar NICHT dein Ziel Bezug auf den Zisterzienserritus zu nehmen, da Du ihn nicht genannt hast.
Dein erstes Posting in diesem Strang war:

Ebenfalls einer alten Tradition gemäß wurden mit dem ersten Fastensonntag verhüllt: Das Kreuz und der gesamte Altarraum. Das wäre festzuhalten…

Wo steht das was vom Zisterzienserritus?

Aber ich werde demnächst nach Lesen Deiner Postings immer die Kristallkugel befragen. Vielleicht erfahre ich dann, was Du alles sagen wolltest, ohne es geschrieben zu haben.

Ich bitte um Verzeihung, wenn ich Verwirrung und Erzürnung hervorgerufen habe.
Gruß G.

Ich denke, diese alte Tradition bezieht sich auf das Hungertuch. Das war auf jeden Fall in Deutschland weit verbreitet (wir sprachen irgendwo schon drüber anläßlich des Hungertuches im Stephansdom).

Protasius hat geschrieben:Ich denke, diese alte Tradition bezieht sich auf das Hungertuch. Das war auf jeden Fall in Deutschland weit verbreitet (wir sprachen irgendwo schon drüber anläßlich des Hungertuches im Stephansdom).

Das Hungertuch in dem oben verlinkten Zisterzienser-Text gleicht eher einer Gardine oder einem Vorhang (heute könnte man ein (elektrisch gesteuertes) Rollo nehmen), die je nach Anlass auf- und zugemacht wird.

Gestern kam bei uns in der Pfarrei die Frage auf, was in der Passionszeit mit dem Vortragekreuz bei Beerdigungsprozessionen (von der Kirche zum Sterbehaus bzw. zum Friedhof) zu geschehen habe. Wird es verhüllt oder unverhüllt vorangetragen? Gibt es Unterschiede zwischen altem und neuen Ritus?

Soweit ich weiß, wird es verhüllt, kann leider nicht nachsehen. Meine Bücher sind schon verpackt, ich übersiedle am Gründonnerstag