Kreuzverhüllung
Kreuzverhüllung
Ich habe den Eindruck, dass es jedes Jahr mehr Kirchen in meiner Umgebung gibt, die bereits ab Aschermittwoch großflächig das Kreuz im Altarraum verhüllen, während die Verhüllung der Kreuze und Bilder traditionell doch erst am Passionssonntag erfolgt.
Leider dient die Fastenzeit immer mehr auch der Aufstellung von entarteter Kunst (sorry, aber anders kann ich diese Fratzenbildnisse nicht anders bezeichnen). Diese werden natürlich nicht verhüllt.
Wie ist das bei euch?
Leider dient die Fastenzeit immer mehr auch der Aufstellung von entarteter Kunst (sorry, aber anders kann ich diese Fratzenbildnisse nicht anders bezeichnen). Diese werden natürlich nicht verhüllt.
Wie ist das bei euch?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Kreuzverhüllung
Ebenfalls einer alten Tradition gemäß wurden mit dem ersten Fastensonntag verhüllt: Das Kreuz und der gesamte Altarraum. Das wäre festzuhalten.
Die heutige Praxis der Kreuzverhüllung ist eigentlich aber nur sinnvoll, wenn das Kreuz vergegenwärtigt, was es bildlich darstellt (was enorme Folgen für die Anfertigung des Kreuzes hat). Es geht bei der Verhüllung wohl eher um einen Akt der Verehrung, als um das Verbergen von Schmuck.
Gruß G.
Die heutige Praxis der Kreuzverhüllung ist eigentlich aber nur sinnvoll, wenn das Kreuz vergegenwärtigt, was es bildlich darstellt (was enorme Folgen für die Anfertigung des Kreuzes hat). Es geht bei der Verhüllung wohl eher um einen Akt der Verehrung, als um das Verbergen von Schmuck.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)
Re: Kreuzverhüllung
Beleg!Germanus hat geschrieben:Ebenfalls einer alten Tradition gemäß wurden mit dem ersten Fastensonntag verhüllt:
Seit dem Meßbuch von 1570 ist es anders geregelt.
Wann und wo gab es also die "alte Tradition" und wie lange gab es si.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Re: Kreuzverhüllung
Es gab diese Tradition offiziell sehr lange, von mind. etwa 1140 bis mind. 1892 (oder sogar 1949 - Jahr der 2. Auflage des 1892er Rituale cisterciense). Bevor jemand meckert: Ich hatte ausdrücklich EINE Tradition geschrieben! Interessant ist es im obigen Link hier ab Punkt 6. [Und interessant ist auch, dass das Rituale bsi heute gilt. ]
Gruß G.
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Re: Kreuzverhüllung
Der Beleg lautet also:Germanus hat geschrieben:Es gab diese Tradition offiziell sehr lange, von mind. etwa 1140 bis mind. 1892 (oder sogar 1949 - Jahr der 2. Auflage des 1892er Rituale cisterciense). Bevor jemand meckert: Ich hatte ausdrücklich EINE Tradition geschrieben! Interessant ist es im obigen Link hier ab Punkt 6. [Und interessant ist auch, dass das Rituale bsi heute gilt. ]
Gruß G.
Die Seite, nach der Sie im Blog suchen, ist nicht vorhanden.
Aber Du willst doch nicht Eigenarten aus Oden als allgemeine Tradition verkaufen - oder?
Gruß Jürgen
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Re: Kreuzverhüllung
Da ist wohl was schief gelaufen: So http://rituscisterciensis.blogspot.de/2 ... ch-18.html müßte man hinkommen. Es ist übrigens befremdlich, von "allgemeiner Tradition" zu sprechen, da es das so niemals gab, auch nach 1570 nicht. Denn die dort angebotene Form, die hier wohl als "allgemeine Tradition" angesehen wird, wurde nicht überall angewendet - sei es aufgrund der zahlreichen Ausnahmen und Eigentraditionen, sei es aufgrund eines anderen lateinischen Ritus.
Gruß G.
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Re: Kreuzverhüllung
Wieviele lateinische Riten (außerhalb von Ordensgemeinschaften) gab es denn nach 1570?Germanus hat geschrieben:… sei es aufgrund der zahlreichen Ausnahmen und Eigentraditionen, sei es aufgrund eines anderen lateinischen Ritus.
Gruß Jürgen
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Re: Kreuzverhüllung
Den Ambrosianischen, von Lyon, Braga, der Mozarabische, Köln, Trier, Mainz...ganz zu schweigen von den zahlreichen gallikanischen Traditionen in Frankreich, die natürlich aber keinen eigenen Ritus stellten.Juergen hat geschrieben:Wieviele lateinische Riten (außerhalb von Ordensgemeinschaften) gab es denn nach 1570?Germanus hat geschrieben:… sei es aufgrund der zahlreichen Ausnahmen und Eigentraditionen, sei es aufgrund eines anderen lateinischen Ritus.
Re: Kreuzverhüllung
Braga in Portugal ist kein lateinischer Ritus.Salmantizenser hat geschrieben:Den Ambrosianischen, von Lyon, Braga, der Mozarabische, Köln, Trier, Mainz...ganz zu schweigen von den zahlreichen gallikanischen Traditionen in Frankreich, die natürlich aber keinen eigenen Ritus stellten.Juergen hat geschrieben:Wieviele lateinische Riten (außerhalb von Ordensgemeinschaften) gab es denn nach 1570?Germanus hat geschrieben:… sei es aufgrund der zahlreichen Ausnahmen und Eigentraditionen, sei es aufgrund eines anderen lateinischen Ritus.
Und zeig mir mal die Unterschiede in Köln, Tier Mainz und die zahlreichen gallikanischen Traditionen, die das Tridentinum NICHT abgeschafft hat.
Gruß Jürgen
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Re: Kreuzverhüllung
Meines Wissens nach folgt man in Braga durchaus einem lateinischer Ritus, in Benedikt' XV. Bulle Sedis Huius spricht er im Bezug auf Braga über die Vielfältigkeit im römischen Ritus.Juergen hat geschrieben:Salmantizenser hat geschrieben:Braga in Portugal ist kein lateinischer Ritus.
Und zeig mir mal die Unterschiede in Köln, Tier Mainz und die zahlreichen gallikanischen Traditionen, die das Tridentinum NICHT abgeschafft hat.
Bezüglich der gallikanischen Traditionen müsste man sich beispielsweise nur das Breviarium Parisiense anschauen.
Re: Kreuzverhüllung
Und da steht was zur Kreuzverhüllung drin?Salmantizenser hat geschrieben:Bezüglich der gallikanischen Traditionen müsste man sich beispielsweise nur das Breviarium Parisiense anschauen.
Gruß Jürgen
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Re: Kreuzverhüllung
In Köln gab es bis zur Annahme des römischen Breviers im 19. Jh. ein neuntes bzw. drittes Responsorium in der Vesper, ganz gleich ob Te Deum oder nicht; desweiteren gab es ein Responsorium in der Vesper, den Versus sacerdotalis vor den Laudes, einen eigenen Ritus mit Prozession für die Ostervesper in Köln; in der Messe gab es ein tropiertes Gloria für Marienmessen und die Rubriken sprachen den Zelebranten in der Du-Form an.Juergen hat geschrieben:Braga in Portugal ist kein lateinischer Ritus.Salmantizenser hat geschrieben:Den Ambrosianischen, von Lyon, Braga, der Mozarabische, Köln, Trier, Mainz...ganz zu schweigen von den zahlreichen gallikanischen Traditionen in Frankreich, die natürlich aber keinen eigenen Ritus stellten.Juergen hat geschrieben:Wieviele lateinische Riten (außerhalb von Ordensgemeinschaften) gab es denn nach 1570?Germanus hat geschrieben:… sei es aufgrund der zahlreichen Ausnahmen und Eigentraditionen, sei es aufgrund eines anderen lateinischen Ritus.
Und zeig mir mal die Unterschiede in Köln, Tier Mainz und die zahlreichen gallikanischen Traditionen, die das Tridentinum NICHT abgeschafft hat.
Und der Braga-Ritus ist doch genauso wie der Sarum-Ritus ein lateinischer Ritus, was sollte das denn sonst sein? Außerdem gab es noch den (ebenfalls lateinischen) mozarabischen Ritus in Toledo.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
Re: Kreuzverhüllung
Sorry, ich hatte den als eine Form des byz. Ritus im Kopf.Protasius hat geschrieben:Und der Braga-Ritus ist doch genauso wie der Sarum-Ritus ein lateinischer Ritus, was sollte das denn sonst sein? Außerdem gab es noch den (ebenfalls lateinischen) mozarabischen Ritus in Toledo.
Gruß Jürgen
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Re: Kreuzverhüllung
Aber fassen wir zusammen.
1. Es gibt eine durchgängige Tradition, die Kreuze am 1. Fastensonntag zu verhüllen.
2. Daß das Meßbuch von 1570 etwas anderes vorsieht, widerspricht nicht 1. und was da steht, ist sowieso egal.
3. Es gibt endlos viele Traditionen und sehr viele lateinische Eigenriten, die 2. widerstreben und Behauptung 1. stützen
4. Daraus folgern und fordern wir, ab sofort die Kreuze ab 1. Fastensonntag zu verhüllen, weil das die einzig katholische Form ist und alles anderen durch nötigenfalls noch zu erlassende Modernismusverbote verboten sein werden wird.
1. Es gibt eine durchgängige Tradition, die Kreuze am 1. Fastensonntag zu verhüllen.
2. Daß das Meßbuch von 1570 etwas anderes vorsieht, widerspricht nicht 1. und was da steht, ist sowieso egal.
3. Es gibt endlos viele Traditionen und sehr viele lateinische Eigenriten, die 2. widerstreben und Behauptung 1. stützen
4. Daraus folgern und fordern wir, ab sofort die Kreuze ab 1. Fastensonntag zu verhüllen, weil das die einzig katholische Form ist und alles anderen durch nötigenfalls noch zu erlassende Modernismusverbote verboten sein werden wird.
Gruß Jürgen
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Re: Kreuzverhüllung
Aus Deinen Rückschlüssen folgern wir vielmehr, dass Du scheinbar
1. die "allgemeine Tradition" als das ansiehst, was Du von Kindesbeinen ab kennst,
2. in Deiner Wahrnehmung einen recht engen Gesichtskreis innerhalb einer bestimmten Form des liturgischen Lebens hast, und
3. etwas voreingenommen bist, wenn es um Antworten geht, die nicht Deiner Weltsicht entsprechen könnten...
Das Kreuz zu verhüllen, hat eine lange Tradition in unterschiedlichen lateinischen Riten. Das Wann und Wie kann sich ebenso unterschiedlich äußern. Das ist doch ein reicher Schatz für das Glaubensleben.
Gruß G.
1. die "allgemeine Tradition" als das ansiehst, was Du von Kindesbeinen ab kennst,
2. in Deiner Wahrnehmung einen recht engen Gesichtskreis innerhalb einer bestimmten Form des liturgischen Lebens hast, und
3. etwas voreingenommen bist, wenn es um Antworten geht, die nicht Deiner Weltsicht entsprechen könnten...
Das Kreuz zu verhüllen, hat eine lange Tradition in unterschiedlichen lateinischen Riten. Das Wann und Wie kann sich ebenso unterschiedlich äußern. Das ist doch ein reicher Schatz für das Glaubensleben.
Gruß G.
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Re: Kreuzverhüllung
Die (sowohl die Tradition noch die Riten) Du aufzuzeigen nicht in der Lage warst. – Und bei dem Cistercienserritus geht es beim Fastenvorhang um eine Gardine, die ständig auf und zu gemacht wird.Germanus hat geschrieben:Das Kreuz zu verhüllen, hat eine lange Tradition in unterschiedlichen lateinischen Riten.
Es geht nicht um das Verhüllen an sich, sondern um das Verhüllen ab 1. Fastensonntag.
Ich bitte also um Belege aus
- dem römischen Ritus (vor und nach dem Meßbuch Pius V.)
- dem ambrosianischen Ritus
- dem mozarabischen Ritus
- dem gallikanischen Ritus (Lyon)
- dem Ritus von Braga
- dem Ritus der Dominikaner
- dem Ritus jedes anderen Ordens mit eigenem Ritus
- jeweils den hunderten von Dir als existent behaupteten anderen lateinischen Riten
vorher brauchen wir gar nicht weiter reden.
Gruß Jürgen
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Re: Kreuzverhüllung
Mit Verlaub, ein solches kindisches Verhalten dient weder der Sache - noch dem Ziel, um das es mir geht: Aufzuzeigen, dass die echte Tradition nicht uniform ist und sein muss, und dass die Verschiedenheit ein sehr großer Schatz ist.
Außerdem war es nie mein erklärtes Ziel, sämtliche lat. Traditionen aufzuzeigen. Es war mein Ziel, zu zeigen, dass in einem alten lat. Ritus, dem der Zisterzienser nämlich, das Kreuz und die Bilder nach der Komplet des 1. Fastensonntags verhüllt werden. Und dass in diesem Ritus das Kreuz (das normalerweise das Altarkreuz war) bei Prozessionen und ähnlichen Feiern, wo es mitgeführt wurde, unverhüllt mitgetragen wurde.
Die anderen Riten darüber zu erforschen, ist zwar außerordentlich interessant, übersteigt aber momentan meine Möglichkeiten.
Es war übigens auch nicht mein Ansinnen, irgendwem zu nahe zu treten: Weder einem Traditionalisten, für den alles vor und nach 1570 abwegig ist, noch jemand anderem, dem am Thema gelegen ist.
Aber vielleicht kann ich noch ein Paar andere schöne und erhebende Beispiele finden in den verschiedenen Riten!
Gruß G., Nichtrömer übrigens.
Außerdem war es nie mein erklärtes Ziel, sämtliche lat. Traditionen aufzuzeigen. Es war mein Ziel, zu zeigen, dass in einem alten lat. Ritus, dem der Zisterzienser nämlich, das Kreuz und die Bilder nach der Komplet des 1. Fastensonntags verhüllt werden. Und dass in diesem Ritus das Kreuz (das normalerweise das Altarkreuz war) bei Prozessionen und ähnlichen Feiern, wo es mitgeführt wurde, unverhüllt mitgetragen wurde.
Die anderen Riten darüber zu erforschen, ist zwar außerordentlich interessant, übersteigt aber momentan meine Möglichkeiten.
Es war übigens auch nicht mein Ansinnen, irgendwem zu nahe zu treten: Weder einem Traditionalisten, für den alles vor und nach 1570 abwegig ist, noch jemand anderem, dem am Thema gelegen ist.
Aber vielleicht kann ich noch ein Paar andere schöne und erhebende Beispiele finden in den verschiedenen Riten!
Gruß G., Nichtrömer übrigens.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)
Re: Kreuzverhüllung
Es war offenbar NICHT dein Ziel Bezug auf den Zisterzienserritus zu nehmen, da Du ihn nicht genannt hast.Germanus hat geschrieben:Mit Verlaub, ein solches kindisches Verhalten dient weder der Sache - noch dem Ziel, um das es mir geht: Aufzuzeigen, dass die echte Tradition nicht uniform ist und sein muss, und dass die Verschiedenheit ein sehr großer Schatz ist.
Außerdem war es nie mein erklärtes Ziel, sämtliche lat. Traditionen aufzuzeigen. Es war mein Ziel, zu zeigen, dass in einem alten lat. Ritus, dem der Zisterzienser nämlich, das Kreuz und die Bilder nach der Komplet des 1. Fastensonntags verhüllt werden. Und dass in diesem Ritus das Kreuz (das normalerweise das Altarkreuz war) bei Prozessionen und ähnlichen Feiern, wo es mitgeführt wurde, unverhüllt mitgetragen wurde…
Dein erstes Posting in diesem Strang war:
Wo steht das was vom Zisterzienserritus?Ebenfalls einer alten Tradition gemäß wurden mit dem ersten Fastensonntag verhüllt: Das Kreuz und der gesamte Altarraum. Das wäre festzuhalten…
Aber ich werde demnächst nach Lesen Deiner Postings immer die Kristallkugel befragen. Vielleicht erfahre ich dann, was Du alles sagen wolltest, ohne es geschrieben zu haben.
Gruß Jürgen
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Re: Kreuzverhüllung
Ich bitte um Verzeihung, wenn ich Verwirrung und Erzürnung hervorgerufen habe.
Gruß G.
Gruß G.
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Re: Kreuzverhüllung
Ich denke, diese alte Tradition bezieht sich auf das Hungertuch. Das war auf jeden Fall in Deutschland weit verbreitet (wir sprachen irgendwo schon drüber anläßlich des Hungertuches im Stephansdom).
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Re: Kreuzverhüllung
Das Hungertuch in dem oben verlinkten Zisterzienser-Text gleicht eher einer Gardine oder einem Vorhang (heute könnte man ein (elektrisch gesteuertes) Rollo nehmen), die je nach Anlass auf- und zugemacht wird.Protasius hat geschrieben:Ich denke, diese alte Tradition bezieht sich auf das Hungertuch. Das war auf jeden Fall in Deutschland weit verbreitet (wir sprachen irgendwo schon drüber anläßlich des Hungertuches im Stephansdom).
Gruß Jürgen
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